Portaerei Cavour - discussione ufficiale

[typhoon]

Penso che non esistano aerei antisommergibile dai tempi dell'Alize Francese

 

Beh no dai basta pensare agli S3 Viking, ai P3 Orion...

Carrier based intendevo, vista che si è scritto "lanciarle dalle proprie navi" ... mai visto un Atlantique imbarcato

[Wolfman]

Eh il Viking è imbarcato... Comunque domandina OT, noi che abbiamo per il pattugliamento marittimo e ASW? Gli Atlantique?

[Dix]

anche i P3 sono imbarcati

[Wolfman]

Il P3 è un quadrimotore...

 

 

Comunque mi sa che siamo un attimino OT

Modificato 5 Gennaio 2007 da Wolfman

[typhoon]

Mai visto un P3 imbarcato

[vorthex]

no infatti il P-3 non è imbarcato,cmq noi come aerei asw abbiamo gli altantique

[SM79]

Penso che non esistano aerei antisommergibile dai tempi dell'Alize Francese

Dicevi..."Carrier based intendevo, vista che si è scritto "lanciarle dalle proprie navi" ... mai visto un Atlantique imbarcato."

Lo so anch'io, che un atlantique avrebbe difficoltà ad...imbarcarsi , ma mi pare che tu avessi parlato semplicemente di aerei antisommergibile, tout court, non di velivoli antisom imbarcati...

[Dominus]

Ormai anche la marina più potente del mondo, la USNavy, si basa solo sugli elicotteri "carrier based" per l'ASW a protezione della flotta un pò per la crescita delle prestazioni degli elicotteri un pò per le ristrettezze economiche e un pò per la modifica del tipo di minaccia che prima era essenzialmente rappresentata dai nucleari sovietici ad alte prestazioni, mentre oggi si tratta principalmente di SSK più lenti ma silenziosi e insidiosi.

Secondo me questo può essere un errore perchè si perdono assetti preziosi che hanno bisogno di anni per arrivare ad un buon livello di operatività

[Lupo]

Ciao Amici, sono un nuovo arrivato appassionato di Marina ed aerei essendo a stretto contatto con ambienti militari.

Nuovo si, ma veterano per quanto riguarda i forum in php, dato che sono l'admin del forum degli ARGONAUTI come vedete sotto in firma.

(P.S. Proporrei anche un gemellaggio)

 

Per le notizie e risposte lette su, invece devo dire senza presunzione che sono davvero pochini quelli che riescono con assoluta precisione a descrivere il vero quadro informativo sulle unità e sulle loro caratteristiche.

 

C'è molta disinformazione diffusa a riguardo eppure quella roba lì la costruiscono con i nostri soldi.

 

Tanto per cominciare, i 2 lanciatori missilistici ottupli imbarcati sulla PORTAEREI GARIBALDI, sono autoricaricabili ed in stiva c'è lo spazio per più di 48 missili per lanciatore.

Questo stesso sistema è presente su quasi tutte le navi della flotta, dalle corvette alle fregate ed infine ai cacciatorpedinieri.

 

Per quanto riguarda "le chiatte" bè....

dai....

 

 

 

 

forse parlavate di queste qui su!!!!

 

Queste qui sarebbero le tre portaerei inglesi

Invincible, Illustrius, Ark Royal

delle vere chiatte mercantili di 220 metri convertite a portaerei, non hanno neanche la linea prodiera di una portaerei, notate come la prua è quella tipica di un tradizionale mercantile.

 

La linea e l'eleganza della GARIBALDI (sotto),

 

 

e della Cavour qui giù,

 

 

non hanno confronto!!!!

 

(oltre all'elettronica ed agli apparati di controllo e comando che SONO SEMPRE AGGIORNATI!!!!!)

 

Oggi con i 243 metri della PORTAEREI CAVOUR superiamo di gran lunga le dimensione della PRINCIPE DE ASTURIAS spagnola (194 metri) (qui sotto)

 

 

e delle 3 classe Invincible Inglesi viste su (220 metri), solo la De Gaulle Francese (qui sotto)

 

 

ovviamente ci surclassa in termini di dimensioni ed aerei ma non in termini di apparati ed elettronica.

 

Ma in termini di forza aeronavale sul mare siamo l'unico paese in Europa a disporre anche di 3 piccole portaelcotteri anfibie, che tanto piccole non sono (133 metri), le quali dopo un intervento di ampliamento prodiero e laterale possono imbarcare (in tempo di guerra) anche 4 harrier a testa in più ai 4 elicotteri di normale dotazione.

 

La Portaeromobili San Marco (principalmente elicotteri ma anche aerei STOVL)

 

La Portaeromobili San Giorgio

 

Quelli lì sul ponte sono SH-3D guardate quanto spazio c'è ancora,

Queste tre unità sono state riprogettate per far operare contemporaneamente 4 elicotteri pesanti.

http://www.marina.difesa.it/unita/images/sanmarco_new.gif

 

Aerei che verrebbero stivati in apposite tende speciali montate sul ponte di volo di dritta e che fungerebbero da ricovero o aviorimessa.

 

In tempi di guerra non immaginate quello che può esser montato in più su di una nave...

Ad esempio vedete quanto spazio hanno tra la plancia e la zona prodiera le "piccole unità" della classe Minerva?

 

Immaginate ragazzi, in tempo di guerra quello spazio non resta assolutamente inutilizzato ma verrebbe impiegato installando i lanciatori orizzontali dei missili teseo attualmente presenti sui cacciatorpedinieri della classe Mimbelli.

 

Ora fate un pò voi i conti: in tempo di guerra...

 

18 velivoli tra elicotteri ed aerei sulla Garibaldi,

25 velivoli tra elicotteri ed aerei sulla Cavour,

(più i reparti corazzati di terra imbarcati)

8 velivoli sulla San Marco

(più reparti di terra)

8 velivoli sulla San Giorgio

(più reparti di terra)

6 velivoli sulla San Giusto

(più i reparti sanitari)

 

Non è una forza aeronavale e terrestre di tutto rispetto????

Modificato 16 Gennaio 2007 da Lupo

[Dominus]

Riguardo all'utilizzo degli Harrier dai santi devo dirti che non è nemmeno teorico, quanto

all'imbarco dei teseo sulle Minerva, seppure fosse possibile sarebbe totalmente inutile oltre che impossibile a meno di non staccare i lanciatori da FF e DD

[Gianni065]

Peraltro i due lanciatori Albatros possono contare su un TOTALE di 48 missili, e non 48 ciascuno.

 

Poi non ha senso confrontare la Cavour, che ancora deve entrare in linea, con navi tipo la Principe de Asturias o le Invincible che appartengono a un progetto più vecchio di un quarto di secolo.

 

E non me la sentirei mai di parlar male delle Invincible, sia perchè esse sono state le prime navi a inaugurare la formula della portaerei V/STOL sia perchè sono le uniche a poter vantare un'esperienza reale di guerra, nella quale hanno dimostrato di valere e hanno costituito il principale elemento che ha consentito agli inglesi di vincerla a migliaia di chilometri dalle proprie basi, in pieno Oceano.

 

Su tutte le navi, in caso di emergenza, si può caricare di tutto, e in particolare su quelle occidentali, dove gli spazi vuoti o quasi abbondano (di solito le navi di progettazione russa o cinese sfruttano ogni spazio disponibile).

 

Ma caricare è cosa diversa da saper usare: ci vuole tempo perchè il personale si addestri all'utilizzo di un sistema d'arma. E inoltre non basta uno spazio vuoto, ma occorre anche mettere in comunicazione il sistema d'arma con il sistema di comando e controllo della nave.

 

Tutte cose che possono richiedere settimane, se non mesi di tempo.

E di solito le guerre, almeno quelle moderne, non concedono questi tempi.

 

Hai ragione sul fatto che la forza aeronavale italiana è più che sufficiente alle esigenze, ed hai ragione sul fatto che c'è tanta disinformazione in giro... ma evitiamo di farla anche noi :-)

 

Benvenuto sul forum!

[StileAppiani]

Gianni non so quanto sia da glorificare la vittoria inglese perchè in fin dei conti dell'altra parte vi era l'Argentina, è come dire Bayer Monaco contro Treviso in ambito calcistico

[eurofighter86]

Quoto Lupo

[-{-Legolas-}-]

Gianni non so quanto sia da glorificare la vittoria inglese perchè in fin dei conti dell'altra parte vi era l'Argentina, è come dire Bayer Monaco contro Treviso in ambito calcistico

Si, però scusa era come dire al Bayern che non poteva tirare in porta se nella metà campo avversaria.

 

Poi l'aviazione Argentina non era così male all'epoca. Gli Hawk hanno dato filo da torcere alla Marina inglese, e sulla carta i Mirage erano superiori agli Harrier.

 

Gli Inglesi si sono fatti in quattro per combattere una guerra così lontano.

[vorthex]

diciamo che gli inglesi hanno perso per l'incapacità delle forze di terra argentine!!!se queste ultime si fossero comportate come le forze aeree,oggi le folklands si chiamerebbero ancora malvinas!!

[Lupo]

Ragazzi in caso di guerra un harrier può anche essere hangarato strategicamente su unità d'altura che neanche s'immaginano, ad esempio su di un cacciatorpediniere e parlo di strategia attenzione.... perchè laddove non vi fosse una portaerei e quindi presumibilmente nessun aereo improvvisamente decollerebbero verticalmente dei caccia anche da un ponte di una fregata.

Una sorpresa per i radar nemici non credete?

 

Vi ricordo che negli anni '80 furono eseguite delle prove di appontaggio e decollo di harrier inglesi dall'ampio ponte di volo di poppa degli incrociatori classe Doria..

Si ventilava l'ipotesi di un impiego misto elicotteri harrier sul Vittorio Veneto ma per l'esiguo numero utilizzato in base alle necessità future nacque il progetto della GARIBALDI.

 

Data l'ampia versatilità dell'harrier che nella lotta controcarro può nascondersi in volo librato negli anfratti di rocce e scarpate o dietro gli alberi, un bel ponte di volo continuo dei "santi" (come dice qualcuno), in tempo di guerra, è un supporto logistico di tutto rispetto sia per interventi strategici di sorpresa e sia per l'accoglienza improvvisa di harrier in difficoltà che non riescano a raggiungere per traffico od altro, l'unità madre.

 

Non bisogna ragionare a compartimenti stagni. C'è un ponte di volo continuo c'è la possibilità di moltiplicare i punti di decollo per aggredire e confondere il nemico? Si fa, punto.

 

Per quanto riguarda gli "spada" gli "albatros" o gli "aspide" dei lanciatori ottupli, torno a dire che sulla PORTAEREI GARIBALDI, ce ne sono in magazzino 48 per ognuno in tutto 96.

 

Per quanto riguarda la presunta inutilità di imbarcare i "Teseo" sulle 8 corvette classe Minerva sempre in tempi di guerra, vi assicuro che disporre di 8 piattaforme in più per il lancio di questi missili garantisce una copertura ed una potenza di fuoco d'altura ben più elevata.

Guardate bene il distintivo ottico delle corvette, in altri paesi questa categoria di navi che da noi risponde al nome di "corvette" non esiste quasi più.

 

Esse infatti sono comunque inquadrate nella NATO come F cioè fregate, più piccole si, ma con una potenza di fuoco, POTENZIALMENTE molto elevata.

E dato che grazie a Dio gli arsenali non sono così sprovvisti non sarebbe assolutamente necessario sbarcare un pò di teseo qua e là dalle navi privando le classi Maestrale e i cacciatorpedinieri per armare queste piccole veloci ed insidiose unità!

 

Non dimentichiamoci alle 4 multiruolo della classe Soldati, vere e proprie fregate, ed ai pattugliatori d'altura della classe Fulgosi, che prevedono già un sistema d'impianto missilistico nei portelloni laterali.

 

In breve ricapitolando, la Marina Militare Italiana è la terza marina più potente d'Europa, terza solo ad Inghilterra e Francia, subito dopo c'è la spagna.

 

Sono 5 le unità navali con ponte di volo continuo di cui dispone l'Italia.

 

Ed i ruoli di comando e controllo oltre ad averli già avuti in teatri operativi di vera Guerra, sempre grazie a Dio, i nostri uomini li hanno affrontati con piena capacità e meritata competenza in barba a tutti quelli che (non so perchè) fanno dell'Italia il proprio zimbello umoristico.

Cominciamo a non votare mai più i Cog...ni, e vedrete che le cose cambieranno davvero.

 

P.S. e le chiatte inglesi restano chiatte!!!!

Modificato 17 Gennaio 2007 da Lupo

[vorthex]

lupo....un conto è avere uno spazio per far atterrare un harrier (allora anche io contribuisco alla difesa nazionale,visto che nel mio giardino un harrier ci va ),un altro è avere uno spazio attrezzato per il rifornimento,aramamento e manutenzione del suddetto veivolo,cosa che possiede solo la garibaldi e la cavour....non so se mi spiego...

 

per quanto riguarda le minerva o chi per esse.....bhe gianni ha ragione,ci vuole tempo per addestrare gli uomini.....non basta armare una nave.....bisogna saperla usare

Modificato 17 Gennaio 2007 da vorthex

[-{-Legolas-}-]

Data l'ampia versatilità dell'harrier che nella lotta controcarro può nascondersi in volo librato negli anfratti di rocce e scarpate o dietro gli alberi,

 

Sulla possibilità di restare in hovering dell'Harrier, ricordo di aver letto un parametro: 90 secondi. Dopodichè surriscalda il motore.

[vorthex]

si ma un harrier in hovering lascia una traccia ir grande quanto un vulcano....oltre a fare un baccano infernale

[-{-Legolas-}-]

Ammazza il baccano!

 

Sembra che stiano spaccando 100.000 cocci insieme. Lo sentiresti pure dall'inferno.

[Captor]

Quoto in pieno...

 

Inoltre, come già detto, per la sua formula propulsiva, con gli ugelli "laterali" l'Harrier ha un'elevata traccia infrarossa...

[Venon84]

Gli harrier li fanno decollare con lo skyjump perchè è quasi impossibile, o se preferite sconveniente, farli decollare verticalmente con l'armamento. Consumerebbero talmente tanto carburante che come si alzano in volo dovrebbero atterrare subito per rifornirsi. Cacchio non hanno motori antigravità. Provate voi ad alzare perpendicolarmente un peso morto di 8.870 kg(peso max al decollo verticale). Non li chiamano aerei a decollo corto e atterraggio verticale mica per niente.

Teoricamente è un VTOL ma praticamente(che è quello che conta), è un aereo STOVL

 

Quindi non vedremo mai decollare gli harrier dalle Orizzonte, ne dalle FREMM ne da nessun'altra nave simile.Forse atterrare, ma che senso ha? Poi lo spostano con una gru sulla PA?

Modificato 17 Gennaio 2007 da Venon84

[SM79]

diciamo che gli inglesi hanno perso per l'incapacità delle forze di terra argentine!!!se queste ultime si fossero comportate come le forze aeree,oggi le folklands si chiamerebbero ancora malvinas!!

Gli Argentini hanno perso perché si sono accaniti contro le navi militari invece di attaccare quelle rifornimeno (tra i "mercantili" solo la Atlantic Conveyor fu affondata, ma per sbaglio, perché l'Exocet indirizzato verso la Hermes fu deviato dalle contromisure elettronice contro l'Atlantic Conveyor).

Sul terreno, ben poco potevano fare i soldati di leva argentini contro dei professionisti come gli inglesi.

[Lupo]

Nessuno infatti ha detto di far decollare un harrier a pieno carico dallo specchio di poppa di un cacciatorpediniere, ho solo detto che un caso del genere

SI PUO' FARE STRATEGICAMENTE, e con questo mi riferisco ad un apparecchio singolo NON CARICATO A CIUCCIO, che equipaggiato con appositi tanker si metta in volo in una zona in cui non erano previste presenze di cacciabombardieri, ed appositamente equipaggiato con pods di G.E. volando a grandi altezze e velocità proibitive per un elicottero, cominci a friggere le reti di comunicazione aprendo un varco radar e di copertura elettronica al grosso dello stormo che giungerebbe in massa da una PORTAEREI più distante da lì....

 

tutto qui...

 

quanta scena che fate...

 

Numer 2

 

Se guardate bene lo schema di una delle "santi" (per vederle tutte) ha ponte di volo continuo con un lieve ma efficace grado di inclinazione a prua

 

 

che agevolerebbe non poco il decollo di un piccolo gruppo di harrier, ciò che manca invece alle wasp americane vere e proprie gigantesche chiatte che pur possiedono un cospicuo numero di di questo velivolo.

 

 

Per rispondere al problema logistico del rifornimento, dell'assistenza e del ricovero su una delle "santi" ho già risposto in precedenza...

 

 

li vedete quelli li? Sono gli stessi apparecchi presenti sulla GARIBALDI e che saranno presenti anche sulla CAVOUR..

bè credo che anche quelli abbiano bisogno di rifornimento, di assistenza di trasporto sul pnte di volo ecc.

Vi garantisco che sulle "Santi" ci sono tutti questi impianti compreso le macchinette gialle per il trasporto ed il parcheggio da parte a parte del ponte di volo della nave.

Ed in caso di Harrier che necessitino di essere hangarati ho detto che si possono allestire sulla zona di dritta di continuo all'isola una serie di paratie tagliafuoco chiuse, e che siano removibili e montabili in loco.

 

IN TEMPO DI GUERRA I "santi" assicurerebbero in ogni caso un effetto sorpresa non indifferente e contribuirebbero a moltiplicare numericamente i punti di decollo sul mare.

 

Per quanto riguarda l'hovering dell'harrier abbiamo parlato di lotta contro carro,

quindi per il momento ci importa poco della segnatura IR e del baccano, una manovra quella richiesta per assicurare la massima precisione nell'attacco frontale, e vi garantisco che 90 secondi sono più che sufficienti per mettere fuori uso una bella fila di carri nemici!

 

Se un giardino avesse un radar e un centro di comunicazione con un harrier contribuirebbe alla difesa nazionale, CERTO, con gli harrier della Marina si!

Modificato 17 Gennaio 2007 da Lupo

[typhoon]

Per favore non diciamo sciocchezze, i Santi non hanno nemmeno l'hangar, come capacità di supporto ad una componente elicotteristica imbarcata sono una vera schifezza.

 

E poi che serve mandare un cacciatorpediniere con sopra "un solo aereo" ... e nessuna capacità di supportarlo e nemmeno di hangararlo? ... hai uno stranno concetto di "cose strategiche" ... un arma strategica cambia le sorti di un conflitto ...