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Portaerei Cavour - discussione ufficiale


typhoon

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Bene. Allora comincio io, con una premessa per i moderatori; se ritengono che sia meglio spostare il topic nella sezione storica visto la "piega" che sta assumendo.

 

Dunque quello che mi propongo è di dimostrare, dati STORICI alla mano, che le portaerei STOVL possano essere assimilate nel concetto e nell'uso alle portaerei "leggere", intendendo con questo termine quel tipo di navi sviluppate dall' US Navy nel '41 quando, prevedendo che le nuove "fleet carriers" dalla classe Essex (le nostre moderne CTOL:::) non sarebbero entrate il linea prima del '44, si trovò a dover trovare una soluzione tampone per far fronte alla rapida usura e alle perdite della guerra col Giappone ormai imminente. Nacquero così, convertendo in portarerei i nove scafi degli incrociatori classe Cleveland(parte già sugli scali e parte solo programmati, le nove CVL (così classificate a partire dal giugno '43 quando i pimi esemplari erano in servizio da qualche mese) classe Independence le cui carrateristiche riporto qui sotto comparate con quelle delle Essex

 

Independence (CVL 22) Essex (CV 9)

Dislocamento p.c. 14000 tons Dislocamento p.c. 36380 tons.

Lunghezza f.t. 189 mt. Lunghezza f.t. 265 mt./270 mt.

Larghezza 21,8 mt. Larghezza 28,3 mt.

Immersione a p.c. 7,9 mt. Immersione a p.c. 8,4 mt.

Velocità 31 kt Velocità 33 kt

Autonomia 8325 nm a 15 kt Autonomia 15440 nm a 15 kt

Carburante x aerei imbarcati 461820 lts Carburante x aerei imbarcati 878215 lts

Armamento x aerei imbarcati 300 tons Armamento per aerei imbarcati 567 tons

 

Il Gruppo Aereo Imbarcato era costituito da cira 90 aerei per le Essex e circa 30 per le Independence.

Mi sembra quindi che si possano cominciare a fare le seguenti considerazioni:

a) dimensioni piattaforma: Rapporto dislocamenti 1:2,5 circa rapporto dimensioni: 1:1,3 circa

b) Velocità massima: pressochè uguale

c) Autonomia: 1:2

d) Carburante e armamento per Gruppo Volo: 1: 2 cira

e) Gruppo Volo : 1:3

 

Tali caratteristiche, sulle quali comunque mi riservo di ritornare per fare un confronto rapportandole a quelle tra il Cavour e le CVF, consentivano alle Independence di operare ASSIEME alle Essex nei Task Group di "fast cariers" che a partire dalla metà del '43 portarono a termine tutte le operazioni di riconquista americana nel Pacifico sia che si trattasse di operazioni per conquistare/mantenere il sea control contro i resti della IJN (Filippine,Leyte) sia che si trattasse di appoggiare e proteggere le operazioni di power projection ashore (sbarchi sulle Isole grandi e piccole del Pacifico Centrale, Filippine,Taiwan,Bonin ec...). Dunque impiego senza limitazioni (che non fossero appunto quelle ovvie dovute alla diversa SCALA) e in stretto collegamento TATTICO con le CV.

Oltre alle CVL, la US Navy sviluppò anche il concetto della portaerei "di scorta" operando negli anni tra il '43 e il '45 circa una sessantina di CVE ricavate o per conversione da scafi mercantili prodotti in serie C3 o da petroliere di squadra trasformate (le 4 ottime classe Sangamon) oppure costruite dai Cantieri Kaiser di Vancouver (classe Casablanca). Tutte queste navi erano dimensionalmente molto simili ed operavano un gruppo aereo di cira 30 aerei come le Independence, tuttavia la differenza sostanziale risiedeva nella velocità nettamente inferiore (circa 19 kt), dalla protezione inferiore e dalla meno abbondante e sofisticata "suite elettronica".

Tuttavia, all'ombra e sotto la protezione dei potenti Task Group costituiti dalle "sorelle maggiori", il loro compito principale era quello di fornire la scorta area e antisom dei convogli di invasione, appoggiare le operazioni di sbarco e fornire il CAS ai Marines una volta che questi erano a terra; è chiaro che si trattava comunque di compiti di un certo impegno e rischio contro un nemico comunque ancora ATTIVO e di norma con una ancor potente aviazione basata a terra. A questo proposito è doveroso citare la vicenda del T.G. 77.2 durante le operazioni conosciute come "battaglia del Golfo di Leyte" dell'ottobre '44. Questo Gruppo di 18 CVE ulteriormente suddiviso in 3 Task Units ("Taffy" 1,2,e 3) forniva l'appoggio come sopra descritto alle forze d'invasione che stavano sbarcando nel Golfo di Leyte, quando la mattina del 25 ottobre '44 esse si trovarono per qualche ora SOLE ad affrontare la Forza dell'Amm. Kurita composta di Corazzate ed Incrociatori al largo di Samar; invece di essere fatte a pezzi riuscirono a cavarsela e ad infliggere danni al nemico seppur a prezzo di perdite; una forza di portaerei di "serie B" aveva tenuto testa al grosso della flotta giapponese....salvando sè stesse e,cosa più importante la forza da sbarco.

 

Dunque per buona parte della vitoriosa Guerra del Pacifico la US Navy operò con TRE diversi tipi di portaerei, CV,CVL e CVE; i primi due essendo volti al medesimo scopo strategico (sea control/power projection) operavano insieme anche dal punto di vista tattico; l'ultimo che rispondeva a più limitati compiti ma sempre di sea control (AAW/ASW dei Gruppi anfibi) e power projection (CAS/BAI nell'area di sbarco) in stretto collegamento OPERATIVO.

Non si può dire che la Guerra del Pacifico fu vinta dalle sole CV nè che le CVL/CVE non siano servite a nulla; la stessa US Navy dunque, dovendo affrontare una Guerra "totale" si vide costretta ad operare con più tipi di unità e non c'è nulla secondo me che autorizzi a pensare che in asi analoghi nel futuro non si presenterà la stessa necessità.

Ma c'è di più. Le operazioni delle CV Britanniche nello steso Teatro sulle quali tornerò nel proseguimento di questo post...

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Bene. Allora comincio io, con una premessa per i moderatori; se ritengono che sia meglio spostare il topic nella sezione storica visto la "piega" che sta assumendo.

 

Credo andremmo fuori tema. Meglio attenerci agli scenari del XXI secolo: quello che andò bene nella WWII non è riproponibile nella guerra moderna.

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Con tutto il rispetto andare fuori tema sarebbe aprire una discussione su questa tua discutibile affermazione. In ogni caso se i moderatori ritengono di spostare il post nulla osta tuttavia sono convinto che la discussione può offrire spunti interessanti.

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Con tutto il rispetto andare fuori tema sarebbe aprire una discussione su questa tua discutibile affermazione. In ogni caso se i moderatori ritengono di spostare il post nulla osta tuttavia sono convinto che la discussione può offrire spunti interessanti.

 

Ogni affermazione è discutibile. Ci mancherebbe altro.

Solo che qui si parla del Cavour che è una portaeromobili e ho posto il problema del ruolo di una portaeromobili nel contesto moderno.

Se guardiamo al passato anche le triremi hanno avuto una loro utilità ma oggi sarebbero un tantinello sorpassate (è un'iperbole per far spiegare meglio il mio pensiero).

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Ospite Spitfire76
No, non sono d'accordo con quanto scritto da Thunderalex, ovvero che, fuori da un contesto multinazionale, unità come la Cavour sono inutili contro un avversario dotato di un minimo di aviazione.

Basterebbero le Falkland (dove due portaerei STOVL e una ventina di Harrier FRS1 hanno dato agli inglesi una vittoria altrimenti impossibile senza copertura aerea) come esempio per dire che STOVL è meglio di niente ma voglio andare oltre.

 

Detto questo, tu critichi l'autonomia logistica e la capacità di C4 della Cavour: beh tieni ben a mente che la Cavour è in grado di sostenere 3-5 giorni di combattimenti aerei intensi, prima di doversi rifornire.... esattamente come una CVN americana. Il tutto, semplicemente, è in scala ma la persistenza in battaglia è la stessa (e penso sia una cosa voluta in fase di progettazione della nave).

 

Anche bene perchè non lo ha scritto Thunderalex, a meno che non sia lo pseudonimo di Pietro Penge ( vedi pagine di Difesa). :ph34r:

 

E' vero che l'autonomia continuativa di almeno quattro/cinque gg è comune ai due tipi di assetti, ma è anche vero che un BG statunitense ( o in futuro anglo francese) non è assolutamente paragonabile a quello del Cavour per potenza di fuoco... Del resto ti do ragione... Di situazioni intermedie ne esistono tante... E la Cavour è il massimo che potevamo permetterci ( anche se come tcnologia di bordo non è seconda a nessuno, anzi c'è da esserne orgogliosi), però, almeno fossero DUE le unità, in modo da garantire un assetto ( benchè minimale) aeronavale continuo.

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almeno fossero DUE le unità, in modo da garantire un assetto ( benchè minimale) aeronavale continuo.

 

Cavour + Garibaldi sono due unità. Circa l'articolo di Penge ( http://www.aereimilitari.org/forum/index.p...mp;#entry179092 ) inoltre afferma, a ragione, che nemmeno due Cavour cambierebbero la situazione, sopratutto per n passo importante, e cioè la catena logistica che supporta la portaerei italiana. Inutile dire molto di più, l'Italia non può fare l'america, ma nemmeno UK o Francia, per il semplice motivo che l'Italia NON HA interessi globali come le tre nazioni di cui sopra e quindi il Cavour è IL MASSIMO POSSIBILE E NECESSARIO per una potenza REGIONALE come l'Italia. Noi dobbiamo confrontarci con paesi come Libia, Egitto, Siria,con coperture aeree ridicole, la vera minaccia per le forze aeronavali italiane, in realtà, sono i politici italiani.

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Ospite Spitfire76
Cavour + Garibaldi sono due unità. Circa l'articolo di Penge ( http://www.aereimilitari.org/forum/index.p...mp;#entry179092 ) inoltre afferma, a ragione, che nemmeno due Cavour cambierebbero la situazione, sopratutto per n passo importante, e cioè la catena logistica che supporta la portaerei italiana. Inutile dire molto di più, l'Italia non può fare l'america, ma nemmeno UK o Francia, per il semplice motivo che l'Italia NON HA interessi globali come le tre nazioni di cui sopra e quindi il Cavour è IL MASSIMO POSSIBILE E NECESSARIO per una potenza REGIONALE come l'Italia. Noi dobbiamo confrontarci con paesi come Libia, Egitto, Siria,con coperture aeree ridicole, la vera minaccia per le forze aeronavali italiane, in realtà, sono i politici italiani.

 

 

 

Cavour e Garibaldi sono due unità ADESSO... L'articolo di Penge inoltre, a ragione o meno, critica fortemente la scelta italiana di anche una sola PA, oltre che due.

La seconda unità non serve a rafforzare la proiezione della prima, ma a garantirne la continuità. Con due PA una è sempre disponibile anche quando l'altra è in manutenzione. Non possiamo certo aspirare alle capacità transalpine o britanniche, e la nave italiana lo dimostra (per capacità di proiezione), ma per sopperire al minimo indispensabile di copertura ( forse anche meno essendo pessimista) nel Meditterraneo può (?) andare bene ( personalmente non invierei MAI un gruppo da battaglia incernierato sulla Cavour davanti ai Paesi da Lei menzionati, ma questa naturalmente e categoricamente è opinione strettamente personale).

A dire il vero il nemico N°1 delle FFAA italiane, non sono tanto i politici, o meglio la "casta", ma l'opinione pubblica così debole e disinteressata alle problematiche che non la riguardano macroscopicamente, come la sicurezza appunto.

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Non cambia nulla, l'Italia non è l'UK, il Cavour non deve fare quello che fanno le PA USA o solo UK. L'Italia ha un ruolo di primo piano solo nel Mediterraneo allargato dove può contare su basi a terra a Gibuti e in UAE, non deve andare nelle Falklands, non deve andare, che so, a Taiwan né tanto meno in Venezuela per il semplice motivo che tali teatri esulano dai nostri interessi strategici e non ha senso calibrare una forza armata in base a scenari fantasiosi, un miliardo e mezzo di euro non si spendono senza aver prima ponderato attentamente il rapporto costo-efficacia.

 

Il garibaldi, poi, sarà in linea per 8 anni, che non sono pochi, e una LHD da 20.000 tonnellate sul modello delle Tarawa, per la Marina Militare può andare benissimo come surrogato rispetto al Garibaldi, che di tonnellate ne disloca 13.000.

Oltre, poi, alle belle parole dei giornalisti, va a mio avviso considerato cosa è successo con V.Veneto e Garibaldi. Dal 1968, anno di entrata in servizio del Veneto, ad oggi, l'Italia n o quattro navi al massimo? A cosa serve av ere due divisioni navali basati su CV se abbiamo sì e no una base navale che forse non riuscirà a supportarne una? Perché sulla carta si può fantasticare quanto si vuole, la realtà è che a Chiapparo bisognerà dragare il fondale e il supporto logistico sarà difficoltoso poiché le vicissitudini dell'Arsenale credo siano a tutti note e le navi moderne impiegano tecnologia molto avanzata che l'industria del meridione che gravita intorno all'arsenale nonha i mezzi. Di contro a La spezia ci sono le capacità tecniche ma non lo spazio fisico per farci stare il Cavour.

Che dire, quindi? Non si butta giù un piano di ammodernamento della flotta solo contando le baionette e facendo i confronti con la US navy o con le marine di paesi nucleari. Io faccio il confronto con la Spagna, l'Olanda, la Germania, la Norvegia, la Grecia come alleati e con Libia, Egitto, Siria, Libano, Algeria, Marocco, Somalia, Eritrea, Yemen, Iraq e Iran in termini di marine nemiche e, francamente, il confronto è impietoso.

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Ospite Spitfire76

Argomentazione naturalmente validissima Sig Sangria, oltre che realistica. La mia era solo un desiderata... certo che se fosse fattibile dal punto di vista logistico ( compresi i supporti), non sarebbe impossibile ottenere una seconda unità... Sappiamo a chi chiedere i soldi no?

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Gibuti è colonia francese e non ci sono problemi, in caso di necessità, nel poter effettuare soste tattico-logistiche. Dubai è alleata dell'Occidente e le acque nazionali dell'UAE sono una preziosissima risorsa.

 

Circa la desierata... La mia desiderata sarebbe una CTOL e due LHD + 4 SSN ma sa, credo sia di difficilissima attuazione

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ottimi tutti i post precedenti...dal mio punto di vista NESSUNA, e ripeto, NESSUNA nazione europea è in grado di compiere operazioni navali in ambiente altamente ostile come l'US NAVY...l'unica soluzione è quella di unire le forze, come si spera avvenga presto con la formazione di una difesa comune europea..l'italia può fare molto con la cavour garantendo una piattaforma importante che si possa tranquillamente integrare con navi d'altura.

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Gibuti è colonia francese ...

Mi permetto una correzione: Gibuti è uno stato indipendente, ex-colonia francese ( vedere il link: http://it.wikipedia.org/wiki/Gibuti ); la Francia vi mantiene un importante dispositivo militare interforze permanente ( vedere il link: http://www.defense.gouv.fr/ema/decouverte/...e/djibouti/ffdj ).

 

Anche gli Stati Uniti hanno forze dislocate a Gibuti (non ne conosco quantità e tipo).

 

Vedere anche il topic al link che segue:

 

http://www.aereimilitari.org/forum/index.p...gibuti&st=0

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Cavour + Garibaldi sono due unità. Circa l'articolo di Penge ( http://www.aereimilitari.org/forum/index.p...mp;#entry179092 ) inoltre afferma, a ragione, che nemmeno due Cavour cambierebbero la situazione, sopratutto per n passo importante, e cioè la catena logistica che supporta la portaerei italiana. Inutile dire molto di più, l'Italia non può fare l'america, ma nemmeno UK o Francia, per il semplice motivo che l'Italia NON HA interessi globali come le tre nazioni di cui sopra e quindi il Cavour è IL MASSIMO POSSIBILE E NECESSARIO per una potenza REGIONALE come l'Italia. Noi dobbiamo confrontarci con paesi come Libia, Egitto, Siria,con coperture aeree ridicole, la vera minaccia per le forze aeronavali italiane, in realtà, sono i politici italiani.

 

Non direi proprio che l'Egitto abbia una copertura aerea ridicola. E' dotato di oltre 100 F16 delle versioni più recenti, F4E in abbondanza ed AEW&C E2 Hawkeye.

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Non direi proprio che l'Egitto abbia una copertura aerea ridicola. E' dotato di oltre 100 F16 delle versioni più recenti, F4E in abbondanza ed AEW&C E2 Hawkeye.

Più che gli F4E(che sono pochi e non molto apprezzati dagli Egiziani)ci sono anche i Mirage 2000(oltra ad ancora qualche decina

di Mig 21)non so a che standard di aggiornamento.

http://www.globalsecurity.org/military/wor...pt/airforce.htm

Comunque una forza aerea di tutto rispetto.

Modificato da super64des
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Dal Secolo XIX:

 

Sotto un cielo piovoso, sul mare appena increspato la portaerei Cavour scivola silenziosa. Nessuna vibrazione avvertibile, neppure il lievissimo senso di vertigine che di solito accompagna la navigazione. Alla velocità di dieci nodi la nuova ammiraglia della Marina Militare Italiana sembra piantata fra le onde, con le sue 27 mila tonnellate, i suoi instancabili radar, i sistemi missilistici, il ponte lungo 220 metri, come due campi di calcio, l’opera morta (?) che svetta altissima e i 1900 chilometri di cavi che le corrono dentro. E’ la più grande nave costruita da Fincantieri per la nostra Marina. Impostata nel luglio 2001, il 27 marzo scorso è stata presa in consegna dalla Marina che sta completando le prove in mare. Nel 2009 entrerà in linea, strappando lo scettro di nave ammiraglia all’incrociatore tuttoponte Garibaldi.

 

A bordo l’equipaggio attende l’attacco di un elicottero “nemico”. Nella Centrale Operativa di Combattimento, i militari sono sul chi vive, il radar pattuglia instancabile un ampio tratto di mare attorno alla nave e gli specialisti d’arma si tengono pronti ad azionare il sistema missilistico della nave: due rampe di VLS in moduli da16 celle ciascuno del tipo Sylver A-43 che lanciano missili superficie/aria a corto raggio Aster 15. Ed ecco, all’improvvivo appare la sagoma massiccia dell’elicottero che attacca in volo radente e con le pale, velocissimo, passa a non più di dieci metri di distanza dalla Centrale di Comabttimento. Tutto finto, naturalmente. Missili a bordo del Cavour ancora non ce ne sono, l’elicottero è un velivolo della Marina, decollato dalla base di Luni. La simulazione è servita a tenere vivo il programma di collaudo della portaerei che, in caso di necessità, potrebbe diventare velocemente operativa. L’esercitazione si è conclusa felicemente, come quelle che l’hanno preceduta. Si sono finti incendi a bordo, un ferito è stato soccorso sul ponte di volo a trasportato nell’ospedale dove il chirurgo, il capitano di vascello Gennaro Barchini, assistito da uno staff di specialisti, si è preso cura di lui. L’attrezzatura medica è di primissimo ordine.

 

Un altro paio di passaggi a bassa quota dell’Agusta Bell EH101 - ai comandi per l’occasione si è messo il capitano di corvetta David Fossati, responsabile del comparto aeromobili del Cavour - e il grande velivolo scompare all’orizzonte. «Bella macchina», sorride il capitano di vascello Gianluigi Reversi, che è al comando del Cavour. E’ un romano cordiale, ha 45 anni e una lunga esperienza. Ha insegnato all’Accademia di Livorno è stato tutor ai corsi C.A.S.D., un master riservato all’èlite del mare. Ha preso parte ad operazioni navali in Golfo Persico, ad “Active Endeavour” nel Mediterraneo orientale e ad “Enduring Freedom” nel mare Arabico e nei Golfi di Aden ed Oman e ha comandato la fregata Grecale. Fincantieri ha assecondato la tendenza corrente a ricreare ambienti confortevoli, vicini agli standard della vita civile. Cabine a quattro letti con servizi per la truppa, cabine a due per gli ufficiali. Niente di lussoso ma tutto molto pratico. Le mense sono tutte fornite di televisori. Nella palestra a prora saranno installati specchi «infrangibili», spiega il comandante in seconda, il capitano di fregata Massimiliani Giachini. L’equipaggio a pieno regime è di 440 unità, la nave può alloggiare e servire pasti caldi tre volte al giorno a 1.200 persone, conteggiando il personale del gruppo volo, gli uomini del Battaglione San Marco ed eventuali ospiti civili. Il sottotenente di vascello Giuseppe Bonfiglio, nostro assiduo accompagnatore, ci conduce in visita alle cucine: acciaio dovunque, massima igiene e stanze separate per la preparazione dei diversi alimenti che affluiscono dalle cambuse, dalle stive, attraverso una delle tante piattaforme mobili. Sovraintende alla cucina il luogotenente Matteo Sciabà, che racconta epiche battute di pesca al pescespada e al tonno nello Stretto di Messina. La virtù tecnologiche del Cavour ne fanno una delle navi più sofisticate del mondo.

 

Computer, sistemi elettronici, satellitari, sensori e la qualità elevata della preparazione professionale di ufficiali, sottufficiali e marinai possono trasformarla in un temibile strumento bellico. Deprecabile evento. Il Cavour è pensato anche per operazioni di pace. «E’ una nave capace di agire a braccio lungo», condensa il concetto il comandante Reversi. Ad esempio? «Prendiamo gli elicotteri, l’EH 101 che ha visto all’opera. Trasporta fino a 25 persone oltre i 4 uomini dell’equipaggio. Imbarcandone sei potremmo evacuare rapidamente 150 persone». Gli aerei sono gli Harrier a decollo verticale, ma il Cavour è dotato di uno sky jump con una inclinazione di 12° che permette il decollo convenzionale. Tra un paio d’anni sarà l’ora dell’F-35B, un jet ulltramoderno. «La peculiarità del Cavour e la sua punta di eccellenza rispetto ad altre navi è la grande flessibilità di impiego - ribadisce il comandante Reversi - e la manovrabilità estrema: in mare abbiamo spento le turbine e azionato le due eliche ausiliarie di prua e di poppa (i cosidetti bow thruster e stern thruster): la nave ha girato perfettamente su se stessa di 360°». Reversi elenca i altri pregi: «Ci sono 900 metri quadrati di aree operative, equipaggiate con computer e tecnologie che permettono comunicazioni istantanee su canali protetti con ogni parte del mondo. Sono custodite nel ventre della nave, racchiuse da pareti in acciaio. Una parte di questi spazi può essere assegnata ad ong, alla Protezione Civile, alla Croce Rossa, in presenza di una operazione umanitaria». Il Cavour è sospinto da quattro poderose turbine a gas di derivazione aeronautica e da 6 Generatori diesel da 17,6 Mw che sviluppano una potenza di 120 mila cavalli. Produce una quantità di energia elettrica sufficiente ad alimentare seimila utenze. I consumi sono in proporzione, particolare da non perdere di vista in epoca di vacche magre.

Modificato da Thunderalex
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Mizzica l'opera morta! Abbiamo la prima portaerei sommergibile del mondo!

Vabbè che si tratta di un giornale non specializzato, ma potrebbero chiedere ai marinai prima di scrivere castronate, purtroppo il dilettantismo nei temi specifici è la regola nel giornalismo italiano.

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