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SR-71 Blackbird

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E' che questa teoria della velocita' come arma da difesa mi lascia perplesso.. non nego che abbia avuto credito con l'SR-71, ma come afferma Belenko cio' accadde perche' nonostante ci fossero delle tattiche per tirarlo giu', i computer (ma anche i missili) non avevano sufficiente sofisticazione ed erano ottimizzati per colpire sotto i 30mila feet. Ma ora il tempo e' passato, e la Russia e molto meno "rudimentale" dell' ex Unione Sovietica. Mach 6 sono sempre Mach 6.. ma.. il tempo per creare qualcosa in grado di contrastare l'SR-72 (dovesse eventualmente volare) sarebbe ridotto visti i rapidi progressi tecnologici del mondo d'oggi..

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L'abitacolo dell'SR 71 e la sua interazione con il pilota.

 

Notare i numerosi indicatori analogici. I piloti dovevano essere realmente molto preparati per poter pilotare questo mitico aereo

 

 

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E' che questa teoria della velocita' come arma da difesa mi lascia perplesso.. non nego che abbia avuto credito con l'SR-71, ma come afferma Belenko cio' accadde perche' nonostante ci fossero delle tattiche per tirarlo giu', i computer (ma anche i missili) non avevano sufficiente sofisticazione ed erano ottimizzati per colpire sotto i 30mila feet. Ma ora il tempo e' passato, e la Russia e molto meno "rudimentale" dell' ex Unione Sovietica. Mach 6 sono sempre Mach 6.. ma.. il tempo per creare qualcosa in grado di contrastare l'SR-72 (dovesse eventualmente volare) sarebbe ridotto visti i rapidi progressi tecnologici del mondo d'oggi..

 

Per quanto ne sapevo io, la velocità alta o altissima è un'ottima arma sia in difesa che in offesa, sia operativamente parlando: se sei molto veloce e se sei in grado di mantenere questa velocità per un periodo di tempo sufficiente puoi coprire grandi estensioni di territorio sia in attacco, perchè alla grande estensione di territorio coperta con la velocità si somma anche il raggio dei tuoi missili e del tuo radar, sia in ricognizione, perchè più corri più territorio spii. Inoltre, con l'alta velocità puoi entrare e uscire più rapidamente dal raggio d'azione delle armi nemiche.

Non so cosa ci fosse di "rudimentale" nelle tecniche russe, ma gli SR-71, per il loro particolare profilo di volo e le loro aerocisterne (o RC-135 a seconda dei casi ...) erano ampiamente monitorati dai russi con i sistemi di allerta precoce fin dal loro decollo dalle loro basi in Turchia, in Giappone, ecc ... I sistemi radar russi e i satelliti quindi potevano vedere un SR-71 da quando staccava le ruote dalla pista. Per esempio dalla Crimea e dall'Armenia e Azerbaigian, da basi come Leninakan, i russi tenevano sotto controllo i Blackbird in Turchia e le loro aero cisterne. Ad alcuni piace pensare che gli aerei russi non fossero in grado di beccare un Blackbird, ad altri piace pensare il contrario. Il Tu-128 apparentemente non sarebbe stato in grado di beccare il Blackbird, che pare disegnato proprio per stare appena fuori della portata dei missili russi K-80 (anche se secondo alcuni questo missile con il radar cui era asservito sarebbe stato una seria minaccia per un SR-71, ma io non lo so).

Una cosa è certa, da quando ci sono stati Mig-25 e soprattutto Mig-31 i Blackbird si sono tenuti sempre più alla larga, finchè non sono stati messi in naftalina. Questo non dovrebbe trarre in inganno, con la solita storia dei satelliti da ricognizione che avrebbero soppiantato gli aerei: questo è vero solo in parte. In verità l'aereo da ricognizione ha doti e costi che un satellite non ha e mantiene la sua validità (e la manterrà per parecchio). In realtà il Blackbird io non so bene perchè è stato messo a terra. (Una sua "pecca" sarebbe che non potrebbe comunicare in tempo reale con truppe di terra, come invece fa l'U-2).

Per quanto riduarda aerei e missili io ritengo che i Mig-25 (e parlo al plurale perchè quando i russi seguivano sul radar un SR-71 non è che poi arrivasse un solo Mig) fosse perfettamente in grado di beccare un Blackbird, a patto di rispettare bene tempi e velocità. Tutti si esercitavano contro il Blackbird, pure i Mirage F-1 e i Viggen svedesi. Il Mig-25 era progettato contro l'XB-70 e l'F-108, quindi era quello con la più alta probabilità di successo. I motori e la fusoliera caldi di un SR-71 risultavano visibili all'infrarosso anche per 100 miglia, nel freddo della stratosfera, anche in intercettazioni da davanti (la maggioranza). Da qui la presenza del missile P-40 a guida termica. Il fatto che prima partisse, da quanto si dice, il missile IR non deve ingannare, o far pensare a un'arma "rudimentale": la possibilità che un missile IR decidesse di inseguire l'ugello di un missile che lo precedeva era concreta e reale per tutti i missili IR di quel tempo e il P-40T aveva una testata sensibilissima al calore. Da non dimenticare poi che il P-40 era dato per velocità di mach 5 o più, quindi era lui per primo a surriscaldarsi per attrito (e infatti sarebbe dotato di parti che contenevano porcellana termoresistente tipo navetta spaziale) e un missile surriscaldato dalla velocità è già di per sè un buon bersaglio per una testata IR che lo segue. Inoltre un P-40 ha due ugelli di scarico e questo moltiplica la sua traccia IR, quindi sul Mig-25 da quanto ne so prima partiva il missile IR e poi quello radar. Il P-40 termico poi offriva una maggior resistenza, perchè la sua testata era tonda e non a punta, per cui era leggermente più lento di quello a guida radar ed era "meglio", sempre a quanto ne so io, lanciarlo per primo. Non è un caso se il P-40 è rimasto anche sul Mig-31.

I francesi e gli svedesi avevano una buona "pratica" contro l'SR-71, infatti i primi si scontravano spesso con i Mig-25 algerini e i secondi essendo "vicini" all'Artico e alla Russia erano vicini pure alle rotte del Blackbird, quindi i Viggen e i draken si potevano "esercitare" contro bersagli come gli SR-71. Non solo, ma i paesi scandinavi sarebbero stati testimoni di più di una intercettazione di SR-71 da parte dei Mig-31 e Mig-25.

Edited by Gambler

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Non so cosa ci fosse di "rudimentale" nelle tecniche russe, ma gli SR-71, per il loro particolare profilo di volo e le loro aerocisterne (o RC-135 a seconda dei casi ...) erano ampiamente monitorati dai russi con i sistemi di allerta precoce fin dal loro decollo dalle loro basi in Turchia, in Giappone, ecc ...

 

Avrei grossi dubbi sul fatto che i russi potessero "monitorare" il decollo degli SR 71 con basi che si trovavano a 1000-1500 km dal loro territorio, parliamo degli anni 70 !

 

 

I sistemi radar russi e i satelliti quindi potevano vedere un SR-71 da quando staccava le ruote dalla pista.

 

 

No, un radar "non vede", ma registra una traccia che poi deve essere identificata.

Poteva essere quindi qualunque aereo. Parliamo degli anni 70, all'epoca la tecnologia di elaborazione e disseminazione delle tracce radars, non era quella di oggi.

 

I satelliti poi non potevano osservare, ma al massimo fotografare un aereoporto per pochi secondi, teniamo presente che i satelliti russi

non trasmettevano in "real time" ma erano dotati di capsule di rientro che dovevano poi essere analizzate.

 

 

Per esempio dalla Crimea e dall'Armenia e Azerbaigian, da basi come Leninakan, i russi tenevano sotto controllo i Blackbird in Turchia e le loro aero cisterne.

 

 

 

Anche qui, non tenevano sotto controllo, perche si doveva poi identificare l'eventuale bandit.

 

 

Per quanto riduarda aerei e missili io ritengo che i Mig-25 (e parlo al plurale perchè quando i russi seguivano sul radar un SR-71 non è che poi arrivasse un solo Mig) fosse perfettamente in grado di beccare un Blackbird, a patto di rispettare bene tempi e velocità. Tutti si esercitavano contro il Blackbird, pure i Mirage F-1 e i Viggen svedesi. Il Mig-25 era progettato contro l'XB-70 e l'F-108, quindi era quello con la più alta probabilità di successo. I motori e la fusoliera caldi di un SR-71 risultavano visibili all'infrarosso anche per 100 miglia, nel freddo della stratosfera, anche in intercettazioni da davanti (la maggioranza).

 

No, non poteva "beccare" l'SR 71 essenzialmente per due ragioni.

 

1) Il Blackbird volava attorno ai 24-25mila metri di altezza. Per arrivare a quella quota i piloti dovevano indossare una tuta da astronauta ed effettuare una sessione di "ossigenazione" (oltre 20 minuti) per prevenire un embolia. Teniamo presente che per indossare la tuta ed effettuare tutti i checks di sicurezza occorreva quasi 30 minuti. Ora immaginate quali possibilita poteva avere un mig 25 per portarsi a 25mila metri considerando la velocita dell'SR71 e in relazione ai tempi di approntamento !! Prima ancora che il pilota russo finiva di indossare la tuta da astronave, in Merlo Nero si era gia allontanato dal settore aereo.

Del resto immaginate di dover decollare, mentre un aereo vola a 25mila metri ad una velocita di quasi 900 metri al secondo, mentre voi salite ad alta quota dopo circa 3 minuti, il vostro bandit si trovera ad una distanza di circa 150 km da voi, da "qualche parte" del cielo !!!

 

2) Il mig 25 non aveva la stessa velocita di crociera dell'SR71. Poteva raggiungere al massimo mach 2.83, in condizioni ideali (senza armi e pod esterni) e per un breve periodo di tempo. Aggiungiamo che ad un altezza superiore ai 20mila metri (service ceiling) equipaggiato per missioni di intercettazione aveva una capacita di manovra estremamente ridotto. Non era cioe' in grado di effettuare ratei di virata apprezzabili. I missili a sua disposizione poi non avevano un sistema di guida capace di allinearsi con le rotte dell'SR71.

Edited by holmes7

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Holmes il punto è che l'invisibilità del Blackbird è una legenda sui genereris: la sua traccia all'IR era ed è una delle maggiori di tutto il panorama dell'aviazione. Una vera legenda è la inviolabilità: gli è stato tirato addosso di tutto, ma non è stato mai colpito

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Avrei grossi dubbi sul fatto che i russi potessero "monitorare" il decollo degli SR 71 con basi che si trovavano a 1000-1500 km dal loro territorio, parliamo degli anni 70 !

 

 

 

No, un radar "non vede", ma registra una traccia che poi deve essere identificata.

Poteva essere quindi qualunque aereo. Parliamo degli anni 70, all'epoca la tecnologia di elaborazione e disseminazione delle tracce radars, non era quella di oggi.

 

I satelliti poi non potevano osservare, ma al massimo fotografare un aereoporto per pochi secondi, teniamo presente che i satelliti russi

non trasmettevano in "real time" ma erano dotati di capsule di rientro che dovevano poi essere analizzate.

 

 

 

 

Anche qui, non tenevano sotto controllo, perche si doveva poi identificare l'eventuale bandit.

 

 

 

No, non poteva "beccare" l'SR 71 essenzialmente per due ragioni.

 

1) Il Blackbird volava attorno ai 24-25mila metri di altezza. Per arrivare a quella quota i piloti dovevano indossare una tuta da astronauta ed effettuare una sessione di "ossigenazione" (oltre 20 minuti) per prevenire un embolia. Teniamo presente che per indossare la tuta ed effettuare tutti i checks di sicurezza occorreva quasi 30 minuti. Ora immaginate quali possibilita poteva avere un mig 25 per portarsi a 25mila metri considerando la velocita dell'SR71 e in relazione ai tempi di approntamento !! Prima ancora che il pilota russo finiva di indossare la tuta da astronave, in Merlo Nero si era gia allontanato dal settore aereo.

Del resto immaginate di dover decollare, mentre un aereo vola a 25mila metri ad una velocita di quasi 900 metri al secondo, mentre voi salite ad alta quota dopo circa 3 minuti, il vostro bandit si trovera ad una distanza di circa 150 km da voi, da "qualche parte" del cielo !!!

 

2) Il mig 25 non aveva la stessa velocita di crociera dell'SR71. Poteva raggiungere al massimo mach 2.83, in condizioni ideali (senza armi e pod esterni) e per un breve periodo di tempo. Aggiungiamo che ad un altezza superiore ai 20mila metri (service ceiling) equipaggiato per missioni di intercettazione aveva una capacita di manovra estremamente ridotto. Non era cioe' in grado di effettuare ratei di virata apprezzabili. I missili a sua disposizione poi non avevano un sistema di guida capace di allinearsi con le rotte dell'SR71.

 

Ripeto: i russi, come i cinesi, come i vietnamiti (e come la NATO) erano in grado di seguire via radar gli SR-71, le loro aerocisterne e tutti gli aerei che si avvicinavano al loro spazio aereo. Inoltre, i sovietici come la nato avevano e forse hanno ancora radar portati da satellite, cosa che in genere fa di un satellite un "satellite da ricognizione". Ci furono anche proteste internazionali con la Russia, perchè si diceva che molti di questi satelliti da ricognizione erano alimentati da reattori nucleari orbitanti (e a me mi sa che era vero). Le missioni del Blackbird avevano proprio anche questo valore aggiunto: i russi, per seguirlo, accendevano sistemi di elevato interesse per la NATO e ogni aereo, nave, camion, finta autoambulanza ELINT nel raggio di mille km se ne stava lì a registrare i milgliori radar russi. (La stessa cosa fanno i russi con i loro Bear in giro per il mondo).

 

I radar non solo scovano un aereo, ma sono in grado di identificarlo. Inoltre, il profilo di missione degli SR-71, i profili delle loro aerocisterne, l'altitudine e la velocità del bersaglio e le sue discese a rifornirsi facevano dell'SR-71 un contatto radar unico, tal che non necessitava neanche identificarlo come amico/nemico (cosa che veniva ovviamente sempore fatta. Non penso proprio che si riceva un segnale radar e non lo si identifichi, specie in Russia.

 

Che i piloti del Blackbird stessero 30' a respirare ossigeno non lo sapevo, forse dipende dalla loro attrezzatura, ma non credo proprio che i piloti russi di turno di decollo su allarme potessero riferire al comando di attendere perchè loro avevano bisogno di 30' per ossigenarsi. Questo priverebbe di senso qualunque decollo su allarme in qualunque paese.

Probabilmente i piloti del Blackbird facevano così in vista di tutte quelle ore passate nella stratosfera, i piloti russi non avrebbero passato ore nella stratosfera: sarebbero "solo "saliti e scesi nelle loro tute pressurizzate con casco. Le intercettazioni del Blackbird erano calcolate al secondo a quanto ne so. Per i Mig, i piloti sapevano con esattezza il minuto secondo in cui il loro computer avrebbe dato il via libera al lancio. In una missione di Mig-31 il pilota riferisce che il lancio avrebbe avuto luogno esattamente 16 minuti dopo l'allarme a terra, cioè allarme, decollo su scramble, salita, accelerazione massima, altra salita nella stratosfera, radar, acquisizione e lancio in 16 minuti.

I russi non dovevano inseguire un Blackbird, dovevano abbatterlo e le intercettazioni quasi sempre sono da davanti o di lato. Da dietro e sempre più difficile, per qualunque aereo.

Inoltre non è necessario "raggiungere" il bersaglio, ma è necessario portarlo a ricadere nel cosiddetto: "cono di inviluppo" del proprio radar e delle proprie armi.

 

Mi dispiace non essere d'accordo infine con Mustanghino, il Blackbird a quanto mi risulta aveva "qualcosa" che riduceva effettivamente la sua reflettività radar. Molti dicono che fosse casuale e che fosse dovuto alla sua forma. Io personalmente nutro forti dubbi che si sia trattato di un semplice caso, basta vedere le derive inclinate del Blackbird ... (Anche wikipedia accenna qualcosa su questo).

Al contrario, non credo che i russi abbiano mai realmente sparato all'SR-71, per il motivo che, pur spiando, il Blackbird non violava mai, a quanto ne so io, lo spazio aereo di responsabilità russa, per cui un suo abbattimento avrebbe potuto anche scatenare una crisi internazionale. Al contrario, i russi purtroppo hanno abbattuto qualunque aereo abbia violato il loro spazio aereo, anche se passeggeri. L'unica eccezione che io conosca è stata la storica guasconata di Matias Rust, che deve ringraziare solo mamma glasnost e zia perestroika ...

Edited by Gambler

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Holmes il punto è che l'invisibilità del Blackbird è una legenda sui genereris: la sua traccia all'IR era ed è una delle maggiori di tutto il panorama dell'aviazione. Una vera legenda è la inviolabilità: gli è stato tirato addosso di tutto, ma non è stato mai colpito

 

 

 

Gli e' stato tirato contro quando si trovava in prossimita dei confini che doveva sorvegliare, non quando decollava dall'aeroporto!

 

Ripeto: i russi, come i cinesi, come i vietnamiti (e come la NATO) erano in grado di seguire via radar gli SR-71, le loro aerocisterne e tutti gli aerei che si avvicinavano al loro spazio aereo.

 

No, erano in grado di seguire delle "tracce" radars, non di identificare aerei che volavano a 1000-1500 km di distanza.

 

Quando l'SR71 assumeva, in prossimita del corridoio da sorvegliare, la velocita di crociera e l'altezza, allora i russi o i cinesi facevano "2+2" ed identificavano tale jet come appunto Merlo Nero.

 

Ricordo che il radar non "fotografa" nulla, il radar riproduce delle tracce, che sono dei "bip, bip" su uno schermo catodico (all'epoca c'erano quelli !).

 

Inoltre, i sovietici come la nato avevano e forse hanno ancora radar portati da satellite, cosa che in genere fa di un satellite un "satellite da ricognizione".

 

Il termine "ricognizione" e' generico. Stiamo parlando degli anni 70. I russi avevano satelliti con sensori IR/EO che non trasmettevano in "real time".

Ma periodicamente rilasciavano delle capsule che ricadevano sulla terra e che i sovietici recuperavano e analizzavano.

 

Non era assolutamente compatibile con le missione di intercettamento dell'SR71 !!

 

Quanto ai radar SAR montati sui satelliti, all'epoca avevano un livello di risoluzione estremamente basso probabilmente superiore ai 5 metri di dettaglio.

Anche qui, assolutamente non utili per inseguire gli spostamenti di aerei.

 

Ci furono anche proteste internazionali con la Russia, perchè si diceva che molti di questi satelliti da ricognizione erano alimentati da reattori nucleari orbitanti (e a me mi sa che era vero).

 

Non ha importanza se fossero alimentati da "reattori", non avevano una sensoristica compatibile per operazioni di "early warning".

 

 

I radar non solo scovano un aereo, ma sono in grado di identificarlo.

 

No all'epoca non potevano essere identificati sopratutto a notevole distanza, si dovevano incrociare varie tracce e andare per tentativi.

 

 

Inoltre, il profilo di missione degli SR-71, i profili delle loro aerocisterne, l'altitudine e la velocità del bersaglio e le sue discese a rifornirsi facevano dell'SR-71 un contatto radar unico, tal che non necessitava neanche identificarlo come amico/nemico (cosa che veniva ovviamente sempore fatta. Non penso proprio che si riceva un segnale radar e non lo si identifichi, specie in Russia.

 

Infatti questo era il modo per "identificarli", ma questi profili di volo e di velocita non incominciavano nel momento in cui decollava, ma semplicemente durante la missione a ridosso del confine che doveva sorvegliare.

 

Che i piloti del Blackbird stessero 30' a respirare ossigeno non lo sapevo, forse dipende dalla loro attrezzatura, ma non credo proprio che i piloti russi di turno di decollo su allarme potessero riferire al comando di attendere perchè loro avevano bisogno di 30' per ossigenarsi. Questo priverebbe di senso qualunque decollo su allarme in qualunque paese.

 

No.

Un pilota da caccia che decolla (decollava) su "scramble" non indossa alcuna tuta spaziale, perche gli aerei che doveva inseguire volavano a meno di 12mila metri di altezza!

 

Nessun bombardiere o aereo di linea volava ad una quota superiore!

 

Probabilmente i piloti del Blackbird facevano così in vista di tutte quelle ore passate nella stratosfera, i piloti russi non avrebbero passato ore nella stratosfera: sarebbero "solo "saliti e scesi nelle loro tute pressurizzate con casco. Le intercettazioni del Blackbird erano calcolate al secondo a quanto ne so.

 

 

:rotfl::wip41:

 

 

Ma quanto mai !!!!!

Le missioni dell' SR71 erano pianificate con estrema attenzione, con settimane di anticipo.

 

Non mandavano sto aereo, cosi, a caz*o di cane, vi era tutta una preparazione scrupolosa nei minimi dettagli che coinvolgeva tutta una catena di intelligence

che forniva copertura e informazioni. Non e' un caso se nessun aereo e' stato abbattuto o catturato.

 

 

Per i Mig, i piloti sapevano con esattezza il minuto secondo in cui il loro computer avrebbe dato il via libera al lancio. In una missione di Mig-31 il pilota riferisce che il lancio avrebbe avuto luogno esattamente 16 minuti dopo l'allarme a terra, cioè allarme, decollo su scramble, salita, accelerazione massima, altra salita nella stratosfera, radar, acquisizione e lancio in 16 minuti.

I russi non dovevano inseguire un Blackbird, dovevano abbatterlo e le intercettazioni quasi sempre sono da davanti o di lato. Da dietro e sempre più difficile, per qualunque aereo.

Inoltre non è necessario "raggiungere" il bersaglio, ma è necessario portarlo a ricadere nel cosiddetto: "cono di inviluppo" del proprio radar e delle proprie armi.

 

 

 

 

:wip41::rotfl:

 

E' bello sognare!!!

Mi dispiace non essere d'accordo infine con Mustanghino, il Blackbird a quanto mi risulta aveva "qualcosa" che riduceva effettivamente la sua reflettività radar. Molti dicono che fosse casuale e che fosse dovuto alla sua forma. Io personalmente nutro forti dubbi che si sia trattato di un semplice caso, basta vedere le derive inclinate del Blackbird ... (Anche wikipedia accenna qualcosa su questo).

Al contrario, non credo che i russi abbiano mai realmente sparato all'SR-71, per il motivo che, pur spiando, il Blackbird non violava mai, a quanto ne so io, lo spazio aereo di responsabilità russa, per cui un suo abbattimento avrebbe potuto anche scatenare una crisi internazionale. Al contrario, i russi purtroppo hanno abbattuto qualunque aereo abbia violato il loro spazio aereo, anche se passeggeri. L'unica eccezione che io conosca è stata la storica guasconata di Matias Rust, che deve ringraziare solo mamma glasnost e zia perestroika ...

 

 

I russi non sparavano perche non avevano la possibilita di colpire questo aereo.

 

Il Mig 25 non aveva la stessa velocita, e sopratutto equipaggiato con pod e missili sopra i 20mila metri non era in grado di manovrare in modo soddisfacente e non poteva quindi inseguire il Merlo Nero.

 

Quest'ultimo non entro mai nel territorio russo (per quello che si sa) visto che aveva una sensoristica con "visione laterale" capace di guardare ben dentro tale territorio. Teniamo inoltre presente che durante queste delicatissime missioni poteva sembra esserci qualcosa che poteva andare storto, volare a mach 3, non e' come fare una passeggiata intorno alla propria casa!

Un avaria al motore, all'impianto idraulico, ai sensori di navigazione....e via dicendo potevano compromettere seriamente la missione e trovarsi in pieno territorio russo sarebbe stato estremamente rischioso.

Edited by vorthex

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Sull'effettiva capacita' di colpire un SR-71 ho dei dubbi... Lessi (e riportai sul forum ma non chiedetemi dove) che gli F-15 si esercitarono allo scramble contro gli SR-71. Pare strano, ma avendo rotta, velocita', altitudine ecc gli F-15 si facevano trovare puntuali all'appuntamento e avevano il lock... quindi la possibilita' di averlo sotto tiro c'era anche se per pochissimi secondi.. pero', continuava a narrare la storiella, ai piloti di SR-71, durante uno di questi scramble simulati, girarono le bocce... e con una piccola virata di 10° sparirono nel nulla... cosa piu' che normale a quelle velocita'... e gli F-15 si ritrovarono in mezzo al cielo aspettando che passasse il nulla...

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Gli e' stato tirato contro quando si trovava in prossimita dei confini che doveva sorvegliare, non quando decollava dall'aeroporto!

 

 

 

No, erano in grado di seguire delle "tracce" radars, non di identificare aerei che volavano a 1000-1500 km di distanza.

 

Quando l'SR71 assumeva, in prossimita del corridoio da sorvegliare, la velocita di crociera e l'altezza, allora i russi o i cinesi facevano "2+2" ed identificavano tale jet come appunto Merlo Nero.

 

Ricordo che il radar non "fotografa" nulla, il radar riproduce delle tracce, che sono dei "bip, bip" su uno schermo catodico (all'epoca c'erano quelli !).

 

 

 

Il termine "ricognizione" e' generico. Stiamo parlando degli anni 70. I russi avevano satelliti con sensori IR/EO che non trasmettevano in "real time".

Ma periodicamente rilasciavano delle capsule che ricadevano sulla terra e che i sovietici recuperavano e analizzavano.

 

Non era assolutamente compatibile con le missione di intercettamento dell'SR71 !!

 

Quanto ai radar SAR montati sui satelliti, all'epoca avevano un livello di risoluzione estremamente basso probabilmente superiore ai 5 metri di dettaglio.

Anche qui, assolutamente non utili per inseguire gli spostamenti di aerei.

 

 

 

Non ha importanza se fossero alimentati da "reattori", non avevano una sensoristica compatibile per operazioni di "early warning".

 

 

 

 

No all'epoca non potevano essere identificati sopratutto a notevole distanza, si dovevano incrociare varie tracce e andare per tentativi.

 

 

 

 

Infatti questo era il modo per "identificarli", ma questi profili di volo e di velocita non incominciavano nel momento in cui decollava, ma semplicemente durante la missione a ridosso del confine che doveva sorvegliare.

 

 

 

No.

Un pilota da caccia che decolla (decollava) su "scramble" non indossa alcuna tuta spaziale, perche gli aerei che doveva inseguire volavano a meno di 12mila metri di altezza!

 

Nessun bombardiere o aereo di linea volava ad una quota superiore!

 

 

 

 

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Ma quanto mai !!!!!

Le missioni dell' SR71 erano pianificate con estrema attenzione, con settimane di anticipo.

 

Non mandavano sto aereo, cosi, a caz*o di cane, vi era tutta una preparazione scrupolosa nei minimi dettagli che coinvolgeva tutta una catena di intelligence

che forniva copertura e informazioni. Non e' un caso se nessun aereo e' stato abbattuto o catturato.

 

 

 

 

 

 

 

:wip41::rotfl:

 

E' bello sognare!!!

 

 

 

I russi non sparavano perche non avevano la possibilita di colpire questo aereo.

 

Il Mig 25 non aveva la stessa velocita, e sopratutto equipaggiato con pod e missili sopra i 20mila metri non era in grado di manovrare in modo soddisfacente e non poteva quindi inseguire il Merlo Nero.

 

Quest'ultimo non entro mai nel territorio russo (per quello che si sa) visto che aveva una sensoristica con "visione laterale" capace di guardare ben dentro tale territorio. Teniamo inoltre presente che durante queste delicatissime missioni poteva sembra esserci qualcosa che poteva andare storto, volare a mach 3, non e' come fare una passeggiata intorno alla propria casa!

Un avaria al motore, all'impianto idraulico, ai sensori di navigazione....e via dicendo potevano compromettere seriamente la missione e trovarsi in pieno territorio russo sarebbe stato estremamente rischioso.

 

Sei sicuro che un radar non fotogragi nulla? E sei sicuro che: "Un pilota da caccia che decolla (decollava) su "scramble" non indossa alcuna tuta spaziale, perche gli aerei che doveva inseguire volavano a meno di 12mila metri di altezza!"?

Qualunque onda di energia che crei un'eco crea un'"immagine": se fosse come dici tu, non esisterebbero cose come i radar meteo, i georadar, i sonar, i radar di mappatura terrestre e spaziale, ecc ... Non esisterebbero nemmeno i sensori del Blackbird. Sia chiaro: non sto dicendo che i radar russi creassero un'immagine dell'SR-71, ma sto dicendo che i sistemi russi di allerta precoce (come quelli americani) erano fatti per monitorare i lanci dei missili balistici e le loro testate, che a quanto mi hanno detto non sono facilissimi da "vedere", soprattutto le testate al rientro. Inoltre i russi potevano "vedere" e seguire i Blackbird fin dalla loro partenza, proprio con i loro sistemi di sorveglianza e di allerta e questo lo fa qualunque paese dotato di sistemi avanzati di sorveglianza precoce.

Inoltre, le onde radio possono anche "interrogare" un bersaglio e identificarlo.

Per quanto riguarda i satelliti, sarai mica rimasto ai russi che recuperavano i messaggi come i piccioni viaggiatori? Secondo i trattati internazionali inoltre non solo gli aerei, ma anche le basi in grado di accogliere aerei strategici, come i bombardieri strategici e i ricognitori strategici sono soggette a sorveglianza satellitare da ambo le parti in causa. Senza contare gli aerei awacs che ufficialmente possono andare dove vogliono.

 

Sei sicuro che un pilota da caccia NON indossi tute di compensazione d'alta quota? E se deve salire a 20.000 metri ed oltre? Certo, non sono tute spaziali, ma sono comunque tute in grado di "pressurizzare" il corpo. Questo non significa che siano strettamente necessarie durante tutto il tempo di missione, ma significa che possono diventarlo in caso di guasti, o peggio, in caso di quella che i giornali chiamano "decompressione esplosiva" dell'abitacolo, o in caso di eiezione. Questo tipo di tute e di caschi sono previsti ogni volta che il pilota prevede un volo sopra i 10.000 metri ed erano e sono previste per tutti i caccia ad alte prestazioni e per tutti gli altri aerei d'alta quota. Ce le avevano sul B-36, B-47, B-52, tutti i bombardieri russi, l'F-102/106, l'F-104, e tutti i caccia russi come il Mig-21, per non parlare di mig-25 e mig-31. Una missione stratosferica per quanto ne sappia io la riconosci del casco che si vede in testa al pilota (per la stratosfera i caschi sono simil-astronauta). Le tute russe (e quelle americane) sono diverse da quelle dell'SR-71, le differenze si trovano in giro sul web. Quelle per un pilota da caccia hanno un sistema più "pratico" e immediato, anche se non così potente come quello di una cosiddetta tuta "spaziale", come quelle sull'SR-71.

Per quanto riguarda i "16 minuti": forse non sono stato del tutto chiaro io. Non intendevo dire che i russi conoscessero minuto per minuto la missione in corso per il Blackbird. Intendevo che i piloti russi sapevano cosa fare secondo per secondo durante la loro intercettazione, quindi anche in quale momento si sarebbero trovati in un certo posto, a una certa velocità, ecc ...

 

Riguardo all'F-15 contro l'SR-71: pur avendo di sicuro qualche probabilità, l'F-15 è un caccia da superiorità aerea, ma NON è progettato per volare tutto il tempo nella stratosfera, come non lo è nemmeno il Su-27. Questi aerei possono arrivare in stratosfera, ma poi devono ridiscendere. Un F-15 nella stratosfera dubito fortemente che possa rimanere ad aspettare niente: deve tornare giù. Se ha perso il tram, non ha una seconda possibilità di riacchiappare un Blackbird e inoltre ha una forte diminuzione delle prestazioni. Al contrario, il Mig-25, il Mig-31, l'SR-71, l'U-2, il B-52, il B-58 e l'XB-70 erano aerei progettati per operare e volare normalmente nella stratosfera. Un Mig-25M (preparato) mi risulta detentore, ancora oggi, del record assoluto di altitudine per un jet: oltre i trentasettemila metri.

Quello che secondo me è stato l'equivoco con cui, forse volutamente, hanno presentato al mondo aerei come il Mig-25 è stato proprio questo: presentarlo come un caccia "normale", da paragonare a un F-15, o a un Phantom. Non è così. Il Mig-25 non ha armi difensive per esempio. Solo come possibilità, gli hanno montato, causando anche limitazioni prestazionali, missili da difesa come l'AA-8 (forse per renderlo appetibile all'estero), ma in realtà il Mig-25 era fatto per una cosa sola: salire "a razzo" nella stratosfera e abbattere bersagli come l'XB-70, il B-58 o l'F-108 (mai realizzato). Quando in America ritirarono il B-58 e annullarono XB-70 e F-108, il Mig-25 venne "riciclato" come aereo da intercettazione anti SR-71 e missili cruise nemici (e come ricognitore trisonico e come bombardiere supersonico). Ma fin dall'inizio è stato un aereo per la stratosfera. Quindi NOn è un F-15 o un Su-27.

Inoltre, non è un caso che l'unico aereo considerato in grado di abbattere un SR-71 NON sia un F-15, ma un F-14 con i Phoenix (e quindi il Mig-31). L'F-14 infatti aveva il radar, i Phoenix e poteva volare tutto il tempo a Mach 2,4.

E aggiungo che, se si parla di manovrabilità, il Mig-25 era comunque superiore a un SR-71, ma di base c'è da dire che per scontri a Mach-3, i criteri di manovrabilità "normali" vanno a farsi benedire. Inoltre i Mig-25/31 sono scaglionati lungo tutto il fronte da controllare. Cioè lungo tutta la rotta di un Blackbird, quindi non è che arriva un caccia solo alla volta.

 

Sottolineo ancora un concetto: NON si può sparare a un aereo che se ne sta in spazi internazionali (a meno che qualche pezzo grosso non si prenda la responsabilità di dare il via a una crisi). Anche se si sa per certo che sta spiando qualcosa. Ritendo altamente improbabile che i russi abbiano mai sparato alcunchè ai Blackbird. Pare che invece si siano limitati a monitorarlo e acquisirlo. Ci sono molti racconti nel web, in tutte le lingue. Anche di piloti di Mig-25 algerini "contro" radar ed aerei francesi e spagnoli. (I racconti in arabo e iraniano su F-14 iraniani e Mig-25 iracheni saranno interessantissimi per farsi un'idea di uno scontro trisonico ai limiti dello spazio, ma a tanto io non ci arrivo proprio). Gli americani continueranno a dire che l'SR-71 era irraggiungibile, i russi continueranno a dire il contrario. Questo andrà avanti forse per sempre. A me piace pensare che il Mig-25 avesse la capacità di abbattere un Blackbird, che un Mig-31 avesse di scuro tale capacità.

Tu affermi che il Blackbird aveva "sensoristica" a visione laterale e che quindi non aveva bisogno di entrare in Russia. Io penso invece che il Blackbird aveva "sensoristica" a visione laterale proprio per EVITARE di entrare in Russia. Il drone D21 credo servisse proprio per andare dove non era consigliabile andare con un aereo pilotato. Inoltre, la natura del Blackbird io credo sia quella di un aereo di "intelligence": significa che serve NON in una guerra "vera" (ammesso che ci siano guerre finte), ma serve per avere quelle informazioni atte ad evitare una guerra, o comunque a cercare di vincerla. In poche parole: il Blackbird funzionava in tempo di pace per avere informazioni, oppure su paesi, diversi dalla Russia, non dotati di sistemi all'altezza. perchè se avesse dovuto realmente entrare in Russia, io personalmente non so quante possibilità avrebbe avuto di uscire. molti si scapicolleranno a dire: "No! ce l'avrebbe sicuramente fatta!" e altri a dire il contrario. In realtà una cosa del genere avrebbe potuto innescare una crisi internazionale totale in tempo di pace e in caso di terza guerra mondiale USA/URSS io penso che il Blackbird, come tutti gli altri aerei di ambo le parti, sarebbe stato perfettamente inutile perchè la parola sarebbe passata alla Bomba e fine.

http://theaviationist.com/2013/12/11/sr-71-vs-mig-31/

 

http://in.rbth.com/articles/2012/09/03/foxhound_vs_blackbird_how_the_migs_reclaimed_the_skies_17363.html

Edited by Gambler

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Sei sicuro che un radar non fotogragi nulla? E sei sicuro che: "Un pilota da caccia che decolla (decollava) su "scramble" non indossa alcuna tuta spaziale, perche gli aerei che doveva inseguire volavano a meno di 12mila metri di altezza!"?

Qualunque onda di energia che crei un'eco crea un'"immagine": se fosse come dici tu, non esisterebbero cose come i radar meteo, i georadar, i sonar, i radar di mappatura terrestre e spaziale, ecc

 

 

Stiamo parlando degli anni 70, sono passati 35 anni da allora.

I russi non erano in grado di identificare un SR 71 che decollava a 1000-1500 km dai loro confini, nel momento in cui esso assumeva un profilo di volo di un qualunque aereo, fosse esso civile che militare.

 

La tragedia recente del Boeing 777 abbattuto in Ucraina, pochi mesi fa, che volava a poche decine di km dalla batteria che ha tirato, lo dimostra.

Non avevano i radar che "fotografavano" i filorussi ??? Certo che no....avevano una traccia che credevano fosse un aereo militare ucraino.

E ripeto stiamo parlando di un enorme B777 che volava a poche decine di km !!! Figuratevi l'SR 71 che decollava a quasi 1500 km, 35 anni fa !!

 

Non esisterebbero nemmeno i sensori del Blackbird.

 

 

I sensori del Blackbird erano sopratutto di tipo eletto-ottico.

Nei primi anni 80 comincio ad utilizzare il radar ASARS 1 che aveva una portata di circa 120-150 km (in condizioni ideali) orientato con angolo fisso e una risoluzione massima in modalita spot attorno ai 50-70cm.

I radar della difesa russa avevano una portata molto maggiore e con un campo di ricerca molto piu grande, a 1000 km non potevano fotografare nulla !! Peraltro l'SR71 avevano pure una RCS piuttosto ridotta benche non fosse un aereo stealth!

 

Sia chiaro: non sto dicendo che i radar russi creassero un'immagine dell'SR-71, ma sto dicendo che i sistemi russi di allerta precoce (come quelli americani) erano fatti per monitorare i lanci dei missili balistici e le loro testate

 

 

 

Certo, oggetti che hanno un determinato profilo di volo e tali tracce devono poi essere incrociate con altre, vedi i satelliti IR.

Fossero sufficienti i radars a terra, non si capisce perche le moderne aviazioni si sono dotati appunto di satelliti e radar Awacs

 

che a quanto mi hanno detto non sono facilissimi da "vedere", soprattutto le testate al rientro. Inoltre i russi potevano "vedere" e seguire i Blackbird fin dalla loro partenza, proprio con i loro sistemi di sorveglianza e di allerta e questo lo fa qualunque paese dotato di sistemi avanzati di sorveglianza precoce.

 

 

 

No, non potevano vedere nulla, perche l'SR71 quando decollava non andava a mach3 ne saliva a 25mila metri di altezza.

Assumeva un assetto uguale a quello di un qualunque jet, poteva anche essere un aereo civile.

 

 

Sei sicuro che un pilota da caccia NON indossi tute di compensazione d'alta quota?

 

No, in condizioni normale non la indossa, perche peraltro questa tuta e' poco compatibile con le missioni e sopratutto prende parecchi minuti, tempi incompatibili con lo scramble.

 

 

E se deve salire a 20.000 metri ed oltre?

 

Non ci sale.

 

Le missioni dei caccia erano e sono limitate a quote non superiori ai 13-14mila metri.

Teniamo presente che un Mig25 equipaggiato con serbatoi esterni e missili sopra i 20mila metri ha un rateo di virata molto limitato, non puo sfruttare il suo inviluppo di volo.

 

 

Per quanto riguarda i "16 minuti": forse non sono stato del tutto chiaro io. Non intendevo dire che i russi conoscessero minuto per minuto la missione in corso per il Blackbird. Intendevo che i piloti russi sapevano cosa fare secondo per secondo durante la loro intercettazione, quindi anche in quale momento si sarebbero trovati in un certo posto, a una certa velocità, ecc ...

 

No, non c'e mai stata alcuna intercettazione, in qualche caso gli aerei russi hanno volato a quote e distanze ben lontane da quelle dell'SR71.

 

 

Un Mig-25M (preparato) mi risulta detentore, ancora oggi, del record assoluto di altitudine per un jet: oltre i trentasettemila metri.

 

 

Appunto "preparato" che non poteva in alcun modo manovrare saliva senza armi, pod e con il peso minimo.

 

Gli americani continueranno a dire che l'SR-71 era irraggiungibile, i russi continueranno a dire il contrario. Questo andrà avanti forse per sempre. A me piace pensare che il Mig-25 avesse la capacità di abbattere un Blackbird, che un Mig-31 avesse di scuro tale capacità.

 

 

hhahhahahhaha....se i russi avessero avuto la possibilita di abbattere l'SR71 lo avrebbero fatto.

Troppo ghiotta sul piano propagandistico!

In realta come ho gia detto, non avevano alcuna possibilita perche i tempi di reazione con i caccia erano insufficienti, come insufficienti erano le prestazioni del MIG25.

Edited by holmes7

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Non solo una questione di "agganciare" un SR-71, ma di tempi!

Pensato questo: un SR-71 a 3000Km/h in rotta diretta contro di voi, anche se localizzato a 100 Km di distanza, vi conede solo due minuti prima di passare sulle vostre teste. Questo a 30.000 metri di quota e, una volta passato su di voi, si allontana a 3000Km/h... Questa è la difficoltà d'intercettare un SR-71.

Un aereo a terra, non farebbemai in tempo a fare uno scramble effettivo. Certo, un Mig-31, con missili odierni, già in volo a alta quota e, caso mai, con l'aiuto di un A-50M avrebbe buone possibilità d'intercettare un SR-71. Bisogna però considerare che ci sono decine di anni di differenza fra lo scenario attuale e il periodo di servizio pieno dell'SR-71.

A tutt'oggi, sicuramente una preda difficile!

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Forse sfugge ai moti che l'SR-71 compiva le ricognizioni ai bordi dell'URSS, sfruttando la sua elevata quota di crociera per spiare l'obiettivo in profondità senza penetrare nello spazio aereo nemico. Anche potendo i sovietici non potevano abbattere il ricognitore in quanto non ne avevano i "legali" diritti. Su zone operative meno sofisticate e meno ampie (Corea, Egitto e Siria ai tempi del Kippur, Vietnam) era solito tagliare in due la nazione spiata sfruttando tutto quello che aveva a favore, ossia faceva affidamento sulla velocità e sulla ridotta distanza da percorrere in linea quasi retta sulla zona calda.

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i sovietici se ne sono sempre fregati dei "legali" diritti... non riuscivano ad abbatterlo, è una questione diversa.

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E' difficile abbattere qualcosa che vola a Mach 3 a 24000 mt di quota parallelo al confine e distanziato da questo 100 km circa.... neanche il Patriot ci riuscirebbe

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gian vito, il sassolino sull'incontro B-70 vs. Mig-25 è molto stimolante, perchè non ne parli più diffusamente nell'apposita discussione? ;)

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Buona idea. Il B-70 è stato troppo presto liquidato come un concetto superato, si sosteneva infatti che nessun aereo, per quanto veloce e in alto volasse, avrebbe potuto superare le difese aeree sovietiche. L’esatto contrario di quanto hanno sempre sostenuto i piloti degli SR-71.

 

Un confronto dovrebbe prendere in considerazione elementi, come il sistema difensivo attivo e passivo del B-70, solo ipotizzati in fase progettuale e altri, come la traccia radar/IR, meglio definiti ma non conclusivi. Appena trovo un po’ di tempo…Raccolgo i dati dispersi qui e là.

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https://theaviationgeekclub.com/viggen-vs-blackbird-swedish-air-force-ja-37-fighter-pilots-able-achieve-radar-lock-legendary-sr-71-mach-3-spy-plane/

 

Come intercettare un blackbird. Sempre che il blackbird collabori. Interessante notare anche le rotte e i corridoi riportati.

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Intanto ... Boeing ...


Amid continuing signs of a significant upswing in U.S. hypersonic research and development, Boeing has revealed first details of a reusable Mach 5-plus demonstrator vehicle design that could pave the way for a future high-speed strike and reconnaissance aircraft.
The sharply swept, delta-winged vehicle concept builds on two decades of Boeing’s experience with the X-43 and X-51A hypersonic demonstrator programs.
But it also incorporates design features from other Boeing heritage company high-speed projects including the Mach 3 XB-70 experimental bomber.
Like the outwardly similar SR-72 concept revealed in 2013 by Lockheed Martin, the Boeing design also is aimed at a hypersonic successor late in the 2020s to the long-retired SR-71 Blackbird reconnaissance aircraft.

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