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Leviathan

Carri armati russi

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Per fare questo servono carri che non siano troppo pesanti, se no si fermano al primo ponte che non possono attraversare, al primo fiume che non possono guadare, al primo pantano su cui non potrebbero reggersi.

 

ma no... ma queste sono leggende metropolitane, ma quando mai un carro viene progettato per un ponte o per un pantano... Ponti ce n'erano a dozzine in Germania, e sorreggevano ovviamente anche le 50\60 ton degli MBT occidentali, altrimenti che facevano, rimanevano sempre dalla stessa parte della riva?? :pianto:

 

Durante la II GM i carristi degli Sherman sapevano che per affrontare un Tiger occorrevano 4 dei loro carri, con la prospettiva di perderne 3.

Oggi sarebbe improponibile, almeno in Occidente.

 

Questo sarebbe improponibile per tutti, anche per i Russi, stiamo mischiando una situazione OGGETTIVA (gli americani avevano lo Sherman, che era inferiore come protezione e potenza di fuoco al Tiger, ma alla fine della guerra avevano già pronto il Pershing, cosi' come i russi lo Stalin) con un problema di progettazione.

 

dato per assodato che, al momento, le armi dei carri sono iperpotenti, e richiedono enorme protezione ai bersagli per non essere disintegrati, la domanda da farsi e': perche' continuare a fare carri che si sa con certezza che non reggono un solo colpo, quando quelli del nemico ne reggono almeno 5?

 

Ecco la domanda da farsi, e per cui non capisco la risposta dei progettisti russi.

 

Perche' se e' vero che negli anni 60-70-80 si progettassero carri da poter costruire in grandissimo numero, in quanto le dottrine Desant del Patto di Varsavia prevedeva di soffocare col numero e le armi nucleari la resistenza dell'Occidente, già dagli anni 90 queste dottrine non esistono più, in Russia.

E allora, perche' continuare a progettare carri concettualmente 'vecchi'?

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Beh, Dominus, se pensiamo al contesto principe degli MBT, dobbiamo pensare alla guerra di manovra. Un carro è lo strumento giusto per portare un pugno d'acciaio sui fianchi dello schieramento nemico, sfruttare una breccia nella sua linea di difesa, penetrare per centinaia di km nel giro di 24 ore.

 

No John non mi hai capito, io non mi riferivo alla mobilità in senso assoluto, ma alla frase precedente, infatti molti utenti continuavano a ripetere che in ambiente urbano ci voleva un carro con più mobilità e meno corazza e sagoma, cosa ampiamente contraddetta dalla realtà operativa.

 

Poi che il carro sia il principe della guerra di manovra in campo aperto lo so e lo condivido, ma non mi riferivo a quello ;)

 

Perche' se e' vero che negli anni 60-70-80 si progettassero carri da poter costruire in grandissimo numero, in quanto le dottrine Desant del Patto di Varsavia prevedeva di soffocare col numero e le armi nucleari la resistenza dell'Occidente, già dagli anni 90 queste dottrine non esistono più, in Russia.

E allora, perche' continuare a progettare carri concettualmente 'vecchi'?

 

Si può fare un esatto parallelismo con l'aereonautica: perchè il nuovo tarda ad arrivare per problemi progettuali.

 

Il progetto T95, definito anche con un altra miriade di denominazioni che non ricordo, è cominciato negli anni '80 ed è, almeno teoricamente, molto avanzato (si parla di torretta senza equipaggio, con conseguente maggior protezione e minori ingombri e pesi, cannone da 152 mm, altro sintomo che i loro problemi di munizionamento non sono risolti, ERA di nuova generazione ecc.), peccato che il debutto di questo carro continui ad essere annunciato e poi rimandato, come per il PAK-FA.

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ma no... ma queste sono leggende metropolitane, ma quando mai un carro viene progettato per un ponte o per un pantano... Ponti ce n'erano a dozzine in Germania, e sorreggevano ovviamente anche le 50\60 ton degli MBT occidentali, altrimenti che facevano, rimanevano sempre dalla stessa parte della riva?? :pianto:

 

Invece ogni buon comandante sa che allo scopo di effettuare una veloce avanzata, ponti e guadi ideali al passaggio dei suoi carri, sono punti cruciali da conquistare e difendere se non si possono aggirare.

 

Da li, a sapere che un carro pesante 70 ton, può passare sul 30 dei ponti tipici, mentre uno di 50, può passare sul 80% dei ponti tipici, ti fa capire che in assenza del genio militare, i secondi sono molto più mobili dei primi.

 

Allora ci sarà un gruppo di analisi militare, che al momento di emettere una richiesta industriale su specifica dirà:" Per quello che ci serve fare, il carro deve essere largo al massimo xx,xx metri, e pesante xx,xx ton".

 

Stessa cosa per i guadi.

Edited by -{-Legolas-}-

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Tutto comprensibile Legolas, salvo due note:

 

- i russi avevano probabilmente il miglior equipaggiamento del genio per attraversamento dei corsi d'acqua e degli ostacoli del mondo, per quantita' e qualità (Yom Kippur docet), quindi questo problema è, pare, risolto in altra maniera da loro stessi

- i tedeschi e gli americani, che comunque dovevano contrattaccare a Fulda ed in generale in Germania, Olanda e Italia, ricchi di corsi d'acqua e quindi di ponti, il problema non se lo mettevano e non se lo mettono.

 

Si vede che non e' un gran problema.

Almeno non rispetto a quello di restare vivi.

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Tutto comprensibile Legolas, salvo due note:

 

- i russi avevano probabilmente il miglior equipaggiamento del genio per attraversamento dei corsi d'acqua e degli ostacoli del mondo, per quantita' e qualità (Yom Kippur docet), quindi questo problema è, pare, risolto in altra maniera da loro stessi

- i tedeschi e gli americani, che comunque dovevano contrattaccare a Fulda ed in generale in Germania, Olanda e Italia, ricchi di corsi d'acqua e quindi di ponti, il problema non se lo mettevano e non se lo mettono.

 

Si vede che non e' un gran problema.

Almeno non rispetto a quello di restare vivi.

 

salve

i tedeschi qualche pensiero lo avevano

se ben ricordo la capacita anfibia del leopard e il carro getta ponte sempre leopard

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se ben ricordo la capacita anfibia del leopard e il carro getta ponte sempre leopard

 

del Leopard 1, capacita' scomparsa col 2, oggetto del contendere (carro da 60-70 tons).

 

Il gettaponte e' altro discorso, e infatti esiste anche per i leo2. Non confondiamo le esigenze di mobilità tattica con i requisiti....

Edited by madmike

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Invece ogni buon comandante sa che allo scopo di effettuare una veloce avanzata, ponti e guadi ideali al passaggio dei suoi carri, sono punti cruciali da conquistare e difendere se non si possono aggirare.

 

Da li, a sapere che un carro pesante 70 ton, può passare sul 30 dei ponti tipici, mentre uno di 50, può passare sul 80% dei ponti tipici, ti fa capire che in assenza del genio militare, i secondi sono molto più mobili dei primi.

 

Allora ci sarà un gruppo di analisi militare, che al momento di emettere una richiesta industriale su specifica dirà:" Per quello che ci serve fare, il carro deve essere largo al massimo xx,xx metri, e pesante xx,xx ton".

 

Stessa cosa per i guadi.

 

I progettisti di carri si preoccupano eccome dei ponti!

Vi cito il generale Franks:

Nel progetto (di un nuovo carro) ci sono sempre compromessi tra capacità di sopravvivenza, mobilità e potenza di fuoco. Devi cedere qualcosa: non puoi avere tutto. I carri grandi con corazza spessa e con grossi cannoni, pesano molto. Questo significa che tendono ad essere lenti, spaccano i ponti e non possono attraversare molti sottopassaggi a causa delle loro dimensioni. Un simile carro non è utile. Carri molto leggeri e veloci privi di una potenza di fuoco sufficiente per attaccare le unità corazzate nemiche e di una corazzatura sufficiente a sopravvivere sono altrettanto inutili.

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se ben ricordo la capacita anfibia del leopard e il carro getta ponte sempre leopard

 

del Leopard 1, capacita' scomparsa col 2, oggetto del contendere (carro da 60-70 tons).

 

Il gettaponte e' altro discorso, e infatti esiste anche per i leo2. Non confondiamo le esigenze di mobilità tattica con i requisiti....

 

scusami pensavo si parlasse del epoca della guerra fredda

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alpino ma è del generale franks che comando la 1 corrazzata in iraq nel 1991? Lo stesso che perse una gamba in vietnam?

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Proprio lui. Quello che, infatti, ha affossato il Buford e tenuto ben stretto l'Abrams.

 

Sara' matto, ma mica scemo.

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Proprio lui. Quello che, infatti, ha affossato il Buford e tenuto ben stretto l'Abrams.

 

Sara' matto, ma mica scemo.

 

Esattamente il generale Franks che comandò il VII corpo d'armata in Iraq nel '91.

Invece non ho mai sentito parlare del "Buford". Cos'è?

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Esattamente il generale Franks che comandò il VII corpo d'armata in Iraq nel '91.

Invece non ho mai sentito parlare del "Buford". Cos'è?

 

 

L'XM8, un carro leggero sviluppato negli anni '80 e poi cancellato, che doveva costituire le basi del MGS dell'FCS.

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Sara' matto, ma mica scemo.

 

Perché dici "matto"? :rotfl:

E' stato veramente lui ad affossare quel programma? Non mi stupirebbe vista la sua carriera militare e le sue idee sulla guerra. Nel suo libro mi è sembrata una persona di grandissimo buon senso.

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Perché dici "matto"? :rotfl:

E' stato veramente lui ad affossare quel programma? Non mi stupirebbe vista la sua carriera militare e le sue idee sulla guerra. Nel suo libro mi è sembrata una persona di grandissimo buon senso.

 

 

Beh ha comandanto la TRADOC proprio nel periodo in cui il programma fu cancellato, quindi di sicuro un qualche peso deve averlo avuto.

 

Quanto al buon senso e alle capacità non ci sono dubbi, sennò non avrebbe fatto la carriera che ha fatto con un handicap grave per più di metà della stessa.

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Scusate, allora faccio un passo indietro.

 

L'M-1, così come il Leopard 2, nelle loro versioni originarie, sono stati progettati per combattere una guerra nell'Europa Centrale.

In quel contesto, si parla di pianure e campagne di paesi industrializzati, quindi niente paludi, niente deserti, ottima rete stradale e ottimi percorsi fuoristrada, ponti ampi e solidi, e i carristi erano addestrati a sfruttare al massimo ogni singolo particolare orografico di un terreno che conoscevano bene.

Una guerra di movimento, quindi, ma su un terreno che permetteva di muovere anche carri molto pesanti.

Che si trovavano già lì: non dovevano essere inviati da oltre oceano. Ma quand'anche ciò si fosse rivelato necessario, la superiorità marittima e l'ampia disponibilità di aerei da trasporto strategico consentivano di farlo senza eccessivi problemi.

L'uso dei carri in ambiente strettamente urbano era invece del tutto escluso. Nè la NATO nè i sovietici ci pensavano: le città sarebbero state aggirate e sarebbero cadute naturalmente, quasi per assedio. Invece i complessi industriali, era meglio che rimanessero il più possibile integri.

Quindi un carro pesante andava bene alla NATO, e anzi era necessario per resistere ai colpi dei carri sovietici e soprattutto ai missili controcarro diffusi a macchia d'olio nell'esercito del Patto di Varsavia (basti pensare ai BMP). Missili semplici. Allora non esistevano testate in tandem e altre diavolerie.

 

Al contrario i sovietici dovevano fare i conti con la prospettiva di una linea logistica lunghissima (dalla Russia all'Europa Centrale), con la prospettiva di non poter mantenere a galla un solo mercantile e con la totale inadeguatezza della capacità di trasporto aereo strategico pesante.

I sovietici dovevano sfondare le linee difensive e infilarsi rapidamente nei varchi così creati per portare distruzione nelle retrovie.

Inoltre sapevano che avrebbero combattuto su un terreno che l'avversario conosceva molto meglio.

Sapevano di aver bisogno di carri veloci e spendibili (perché ne avrebbero persi tanti) e non troppo pesanti, per poter essere trasportati in gran numero sul fronte utilizzando linee logistiche non particolarmente capaci.

 

Di qui nascono le due diverse filosofie progettuali.

Che oggi poi, nel tipo di guerra asimmetrica che si è andato imponendo nel corso degli ultimi 10 anni, il carro pesante si è rivelato più idoneo perchè offre migliore protezione al suo equipaggio e alla fanteria che gli si accoda, è un altro discorso.

 

Ma non si cambia un'intera filosofia progettuale tanto rapidamente, e comunque il problema della guerra asimmetrica interessa poco a tantissimi paesi potenziali compratori. Inoltre il trasporto strategico russo è ancora inadeguato a spostare grosse quantità di mezzi corazzati molto pesanti da una parte all'altra, per non parlare delle penose capacità anfibie.

Quindi un carro come il T-90 è effettivamente un carro "giusto" per le capacità progettuali, industriali e logistiche (tenuto conto che i problemi economici sono quelli che sono) ed è un carro che ben si presta a essere esportato verso molti paesi e soprattutto verso quei paesi che non compreranno mai un mezzo da combattimento targato USA.

 

Certo, è chiaramente un carro evolutivo rispetto a un progetto ormai vecchio, ma di fatto è questa la linea industriale che attualmente la Russia può permettersi di sostenere (così succede con i caccia, così succede con le navi da battaglia). Può darsi che un domani proporrà un carro più pesante, ma credo che il principale obiettivo russo sia (se non lo è dovrebbe esserlo) quello di migliorare la qualità dei sistemi elettronici per portarli a un livello comparabile ai sistemi occidentali.

E' evidente infatti, che un T-90 sarebbe un avversario estremamente più temibile (e già ora non scherza) ove fosse equipaggiato con un sistema di tiro comparabile a quelli montati sui più moderni carri occidentali.

 

Infine, vorrei sottolineare che l'esigenza di un carro leggero e rapidamente rischierabile resta, soprattutto per le forze aviotrasportate che hanno necessità di potenza di fuoco corazzata nel momento in cui sono più vulnerabili (il dispiegamento iniziale).

Il motivo per cui i progetti di carri leggeri tendono a finire male sta soprattutto nel fatto che il carro leggero dovrebbe offrire una copertura minima iniziale ma poi lasciare al più presto il posto ai carri pesanti non appena la testa di ponte è consolidata.

Ma questo è economicamente (e logisticamente) poco fattibile, e in concreto finisce sempre che chi arriva con un carro leggero continua a combattere con il carro leggero.

Motivo per cui i militari alla fine tendono a preferire un carro medio-pesante che - pur dispiegato in tempi più lunghi - assicuri nel prosieguo dei combattimenti tutta la potenza difensiva e offensiva possibile.

 

;-)

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E' evidente infatti, che un T-90 sarebbe un avversario estremamente più temibile (e già ora non scherza) ove fosse equipaggiato con un sistema di tiro comparabile a quelli montati sui più moderni carri occidentali.

 

Scusa su cosa basi questa affermazione secondo la quale i sistemi di tiro degli ultimi modelli russi sarebbero inferiori a quelli dei carri occidentali?

 

Aggiungerei anche un'altro motivo delle minori dimensioni e peso dei carri russi: la volontà (risalente alla fine della WW2) di fare carri dalla sagoma più piccola e bassa. Non è poco come vantaggio, anche se col tempo ha perso un po' di importanza.

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Scusa su cosa basi questa affermazione secondo la quale i sistemi di tiro degli ultimi modelli russi sarebbero inferiori a quelli dei carri occidentali?

 

Dal fatto che provino a copiare gli occidentali e dal fatto che tutti quelli che possono sostituiscono i loro sistemi di tiro con prodotti europei e israeliani.

 

Aggiungerei anche un'altro motivo delle minori dimensioni e peso dei carri russi: la volontà (risalente alla fine della WW2) di fare carri dalla sagoma più piccola e bassa. Non è poco come vantaggio, anche se col tempo ha perso un po' di importanza.

 

Importanza solo nella mente dei progettisti e degli strateghi, in campo operativo non si è mai dimostrata decisiva, specie con gli svantaggi che da.

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Dal fatto che provino a copiare gli occidentali e dal fatto che tutti quelli che possono sostituiscono i loro sistemi di tiro con prodotti europei e israeliani.

 

Ti ho chiesto delle fonti, non una dichiarazione tua.

 

 

Importanza solo nella mente dei progettisti e degli strateghi, in campo operativo non si è mai dimostrata decisiva, specie con gli svantaggi che da.

 

Ah no eh? Per te è la stessa cosa cercare di sparare ad un uomo di altezza normale e corpulento e a uno alto un metro e 40 secco come un chiodo da una certa distanza?

 

E gli svantaggi quali sono? Ti concedo solo il minore munizionamento per mancanza di spazio e la scomodità degli interni, il resto?

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E gli svantaggi quali sono? Ti concedo solo il minore munizionamento per mancanza di spazio e la scomodità degli interni, il resto?

 

Il resto? La superiorità dei sistemi d'arma occidentali.

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Fatemi capire, ma è di moda fare dichiarazioni di questo genere senza portare fatti o posso sperare in una risposta seria?

 

Fra l'altro si parlava di vantaggi e svantaggi di una sagoma bassa e più piccola, cosa c'entrano i sistemi d'arma... boh.

 

incitazione al flame, +10%

Edited by vorthex

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Un tank in città può essere disabilitato facilmente da un rpg.

 

ma no, e' proprio il contrario.... TUTTO puo' essere disabilitato da un RPG, SALVO un MBT.

 

Ma scusate, tutte le varianti TUSK, leopard2 PSO, Leclerc AZUR, ma che sono state sviluppate a fare? allora tanto valeva fare un Bradley TUSK se fossero vere le vostre teorie.

 

L'MBT e' per definizione il mezzo più protetto sul campo di battaglia, puo' essere migliorato per alcuni aspetti (vedi sopra) ma non e', semplicemente, sostituibile.

 

Ma dove lo troviamo un altro mezzo, sostanzialmente invulnerabile dalle armi di fanteria, capace di attraversare una casa se la strada e' interrotta, e con armamento in grado di polverizzare ogni minaccia?

sempre che la casa non abbia una cantina

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Fra l'altro si parlava di vantaggi e svantaggi di una sagoma bassa e più piccola, cosa c'entrano i sistemi d'arma... boh.

 

eh ma non si puo' scindere l'argomento in pezzettini. Un Tank, come qualsiasi sistema d'arma, e' fatto di più cose, e tutte quante assieme ne fanno un sistema più o meno efficace.

 

sempre che la casa non abbia una cantina

 

e allora? Proviamo di trovare un mezzo più efficace, sennò vale l'enunciato 3 righe più sopra.

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Se proviamo di parlare un'italiano comprensibile rendiamo molto più snella la comprensione dei concetti esposti da chi scrive verso chi legge, ritengo che tutti abbiano assolto gli obblighi scolastici e abbiano quindi almeno una conoscenza media della lingua, per favore, che si evitino simili orrori, esiste sempre la possibilità di rileggere le proprie parole prima di confermare l'affissione sulle pareti del foro.

Credo comunque che l'intervento di pancrazio si riferisse alla elevata probabilità che il mezzo si trovi bloccato dal cedimento del solaio della eventuale cantina in seguito al passaggio "attraverso" un'abitazione (sulla cui effettiva utilità ci sarebbe oltremodo di cui discutere), ricordiamoci che i solai di abitazioni civili non sono progettati ne tantomeno costruiti per reggere un peso di decine di tonnellate, ovviamente mi riferisco ad abitazioni di media grandezza, non alle costruzioni su decine di piani. Vorrei inoltre ricordare le lezioni imparate dall'esercito russo sull'impiego di MBT in ambiente urbano senza adeguate coperture date dalla stretta collaborazione con unità fanteria. Aldilà di tutto credo che l'intervento di pancrazio fosse palesemente intriso di senso ironico.

 

ciao.

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Fra l'altro si parlava di vantaggi e svantaggi di una sagoma bassa e più piccola, cosa c'entrano i sistemi d'arma... boh.

 

eh ma non si puo' scindere l'argomento in pezzettini. Un Tank, come qualsiasi sistema d'arma, e' fatto di più cose, e tutte quante assieme ne fanno un sistema più o meno efficace.

 

sempre che la casa non abbia una cantina

 

e allora? Proviamo di trovare un mezzo più efficace, sennò vale l'enunciato 3 righe più sopra.

 

il compito principale dell'MBT è dominare il campo di battaglia distruggendo tutto quello gli si oppone.

Essendo un mezzo protetto e ben armato può operare anche in ambiente urbano, ma ha degli svantaggi: è molto grosso, molto pesante, ha un cannone molto lungo e con elevazione limitata.

 

Credo che mezzi come i bardhelass israeliani o i Btr-T russi possano operare in maniera efficiente in ambiente urbano a costi più bassi.

 

Un MBT deve resistere ai proiettili decalibrati quindi ha bisogno di corazze pesanti con elevata resistenza meccanica. In ambiente urbano il nemico dell'MBT è la carica cava dei missili e dei lanciarazzi (oltre agli IED). Possono essere preferite protezioni più leggere, ma con resistenza anti heat.

Edited by pancrazio

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