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F-35 Lightning II - Discussione Ufficiale

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La risposta dell'industria franco - tedesca alle dichiarazioni del comandante della Luftwaffe .

 

https://www.trasporti-italia.com/focus/per-dirk-hoke-e-leurofighter-non-l-f-35-la-soluzione-per-la-germania/31967

Quindi propone l'ennesimo caccia europeo da cui la Francia uscirà poco dopo, che diventerà costosissimo e arriverà tardi quando tutte le nazioni del consorzio si saranno ormai disinteressate dell'aereo?

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O forse quella fu la storia degli ormai passati anni 80 e 90. A me la Risposta è sembrata sensata. Naturalmente questa è solo una delle campane da sentire, ma dato lattuale e prossimo livello di minacce e di impegno leurofighter è il Rafale mi paiono adeguati alle necessità franco-tedesche sia nellattacco che nella difesa se impiegati al massimo delle possibilità anche per sostituire il tornado. Lf-35 avrà poca o nulla ricaduta industriale per questi paesi che daltra parte avrebbero le capacità di sfornare in futuro un caccia stealth. A meno che non si ritrovino per i prossimi 40 anni con un aereo americano. A quel punto non saprebbero forse più neanche fare un aeroplanino di carta. Con questo non voglio dire che lf-35 sia superfluo o non sia lo stato dellArte. Ma se lindustria europea vuole continuare a produrre caccia autonomamente... si capisce.

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Il caccia stealth europeo (sempre ammesso che si faccia e che non finisca anch'esso vittima del campanilismo dei singoli stati europei e della mancanza di fondi/volontà politica di portare avanti il programma) non sarà in ogni caso operativo prima del 2040, nel frattempo i francesi possono "tranquillamente" tirare avanti col Rafale visto che questa macchina riesce a fare un po' tutto; ma i tedeschi, coi loro efa votati quasi unicamente all'aria-aria e coi tornado che cadono a pezzi che intendono fare, restare per 25 anni senza capacità di attacco al suolo?

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O forse quella fu la storia degli ormai passati anni 80 e 90. A me la Risposta è sembrata sensata. Naturalmente questa è solo una delle campane da sentire, ma dato lattuale e prossimo livello di minacce e di impegno leurofighter è il Rafale mi paiono adeguati alle necessità franco-tedesche sia nellattacco che nella difesa se impiegati al massimo delle possibilità anche per sostituire il tornado. Lf-35 avrà poca o nulla ricaduta industriale per questi paesi che daltra parte avrebbero le capacità di sfornare in futuro un caccia stealth. A meno che non si ritrovino per i prossimi 40 anni con un aereo americano. A quel punto non saprebbero forse più neanche fare un aeroplanino di carta. Con questo non voglio dire che lf-35 sia superfluo o non sia lo stato dellArte. Ma se lindustria europea vuole continuare a produrre caccia autonomamente... si capisce.

Perfetto ma i programmi europei sono sempre alla mercé degli umori variabili di questo o quel politico che ha bisogno di fare qualche taglio e che finisce sempre a tagliare la difesa. Se i due paesi avranno la volontà politica e la perseveranza per arrivare fino in fondo al programma allora ti do ragione. Altrimenti è solo uno spreco di soldi che non porta neanche a vantaggi in fatto di know how.

Secondo me la storia dell'eurofighter è esemplare.

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F-35 ... la Luftwaffe lo vorrebbe ... il Ministero della Difesa non proprio ... in Germania esplodono i dissapori ... :incazz:



German Defence Ministry leaders have distanced themselves from their Air Force chief, Lt. Gen. Karl Muellner, over his appetite for the F-35, as at least one lawmaker suspects intrigue seeping into the debate.

Deputy Defence Minister Ralf Brauksiepe clarified Monday that the government views the Eurofighter as the “primary” option for replacing the country’s fleet of Tornado jets in 2025.

The U.S.-made F-15E, the F/A-18E/F and the F-35 are considered only as “secondary” choices, he wrote in a letter.

The missive, first reported by Reuters on Monday and independently obtained by Defense News, comes after Muellner said last month he prefers the stealthy F-35 because of its advertised capability to attack targets from so far away that pilots can stay out of the danger of combat.




Fonte: defensenews.com ... Spat over the F-35 bubbles up in Germany ...

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Il battibecco di questo periodo , in Germania, sembra dovuto a due elementi .

Il primo è una visione strategica che punta a fare del polo franco- tedesco il principale , se non l'unico , gestore della difesa europea ( con gli altri paesi a rimorchio ) : in questo senso si arriverebbe allo sganciamento dagli USA e dalla NATO , come rivelato da un articolo del Frankfurter Allgemeine , richiamato qualche mese fa dal Giornale

http://www.occhidellaguerra.it/francia-germania-vogliono-sganciarsi-dalla-nato/

Dal report sul Giornale si desume che i tedeschi , pur mantenendo basse le spese per le forze armate attuali , stanno investendo molto in tecnologie militari il che fa pensare che stiano puntando sui sistemi d'arma del futuro.

Il secondo è , invece , contingente e riguarda una certa elettricità che sta attraversando gli ambienti di Airbus , come raccontato da Aeronautica & Difesa di Dicembre a pag. 29.
In sostanza c'è una certa insoddisfazione per lo scarso successo commerciale di A380 , per la lentezza con cui procede il programma A400 e per altre operazioni commerciali che non hanno convinto del tutto.
I più nervosi sono i francesi ( immaginate il Macron .. :furioso: ..) che vorrebbero piazzare un loro personaggio al vertice del consorzio , che in questi ultimi tempi è stato dominato da un gruppo dirigente più vicino ai desiderata tedeschi . Ovviamente Merkel & soci ostacolerebbero l'operazione ( e il fatto che la Germania , in questo periodo , non abbia ufficialmente un governo è una buona scusa :bleh: ) .

Il pronunciamento di Horke , il boss della componente militare di Airbus ( = EADS ) , potrebbe essere dovuto al fatto di voler tener buoni i francesi , rassicurandoli sulla priorità per i progetti franco-tedeschi.

In questo scenario , gli Eurofighter bombardieri sarebbero uno stop-gap.

 

Resta da vedere quanti paesi europei sono disposti a mollare gli USA e la NATO per per attaccarsi a Parigi e Berlino.

Edited by engine

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In questo scenario , gli Eurofighter bombardieri sarebbero uno stop-gap.

 

 

Scusate se è un po' OT rispotto all'F 35 ma con Eurofighter bombardieri intendiamo dire tranche 3? Perché pensavo che ci avessero messo tutti una pietra sopra..

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La RAF ci sta lavorando sopra da anni. Al completamento dell'upgrade attuale (Project CENTURION) i suoi Typhoon avranno Storm Shadow, Paveway IV e Brimstone, in tempo per sostituire il Tornado GR4 al suo ritiro a fine marzo 2019.

 

Discorso diverso sarebbe acquistare dei Tranche 3 aggiuntivi, che sembrerebbe essere l'opzione spinta dai politici tedeschi. Io ci credo poco, ma vedremo.

Edited by Liger30

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Ma la tranche 3 non prevedeva anche un radar AESA? Mi ricordo che si era discusso molto al riguardo e che poi non era mai stato sviluppato.. comunque farò queste domande nel thread sul Typhoon perché altrimenti qui andremo fuori topic.

Edited by Alpino

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Gentili.

Sono nuovo a questo forum, ho provato a cercare sia nel forum che con motori di ricerca il seguente argomento ma non ho mai trovato alcuna traccia utile per approfondire il discorso.

" Comandi a fibra ottica multipla in tecnologia “fail-safe” (se una linea si danneggia, immediatamente ne interviene una di back-up senza perdita di efficacia) istantanea ed auto-diagnosticata; continuo monitoraggio dell’integrità strutturale della cellula a mezzo di micro correnti superficiali, ecc… " .

Questo è tratto da un articolo letto su "Difesa on line" mi piacerebbe sapere se esiste davvero la tecnologia delle micro correnti superficiali utile per la diagnosi dell'integrità strutturale,oppure si tratta di una leggerezza del redattore.

Grazie mille spero che qualcuno mi possa dare qualche informazione.

RA

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" Comandi a fibra ottica multipla in tecnologia “fail-safe” (se una linea si danneggia, immediatamente ne interviene una di back-up senza perdita di efficacia) istantanea ed auto-diagnosticata; continuo monitoraggio dell’integrità strutturale della cellula a mezzo di micro correnti superficiali, ecc… " .

 

L'F-35 ha un sistema di comandi di volo multicanale molto avanzato. Di fatto gli attuatori delle superfici di comando non sono collegati ad un (vulnerabile) impianto idraulico, ma sono delle unità indipendenti in cui una pompa elettrica immette l'olio negli attuatori sulla base di segnali che arrivano via fibra ottica (fly-by-light e non fly-by-wire quindi).

 

Quanto allo specifico della domanda sulle "micro correnti superficiali" direi che si può far riferimento a questa presentazione relativa allo Structural Prognostics and Health Management di cui è dotato l'F-35.

 

http://icaf2009.fyper.com/uploads/File/Presentations/Presentation%20Tim%20Fallon.pdf

 

Come risulta in questo documento, l’F-35 è imbottito di sensori dello SPHM. Questi sono denominati "tag strip" e sono praticamente delle strisce molto piccole attaccate alle parti strutturali rappresentative. Dovrebbero funzionare applicando delle tensioni fra due punti contigui sulla superficie e correlando le variazioni di correnti misurate alle piccolissime variazioni di distanza tra i suddetti punti. Questi piccoli spostamenti altro non sono che le deformazioni subite dalla struttura nel punto in cui si trova la tag strip. Le deformazioni diventano quindi segnali che vengono inviati all’elaborazione assieme ai parametri di volo. A quel punto un algoritmo trasforma tali dati nello stress subito dal velivolo e nei conseguenti danni progressivi legati alla fatica strutturale

 

2nvcp00.jpg

zuobcz.jpg

 

 

 

 

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Gentile Flaggy.

Che bella sorpresa! grazie mille davvero, era da circa 1 anno che cercavo informazioni su questo argomento e non ho trovato nulla; bastava iscriversi ad aerei militari.

Di nuovo grazie Flaggy e complimenti per la completezza dell'informazione oltretutto in lingua.

RA

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Un altro paese che si sta buttando sulle fibre ottiche è il Giappone , con il pattugliatore P1

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Kawasaki_P-1

" ....The P-1 is equipped with many newly developed technology and features, particularly in terms of its avionics and missions systems.[23] One such key feature is the use of a fly-by-light flight control system. This has the effect of decreasing electro-magnetic disturbances to the sensors in comparison to more common fly-by-wire control systems. The P-1 is the first production aircraft in the world to be equipped with such a flight control system. ..... "

 

e con il dimostratore tecnologico Shinshin

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Mitsubishi_X-2_Shinshin

 

" .....Among the planned features of the ATD-X is a fly-by-optics flight control system, which by substituting optical fibers for wires, allows data to be transferred faster and with immunity to electromagnetic disturbance...."

 

************

 

:oops: Ooooops : notizia fresca , anche se non so quanto la fonte sia attendibile :

 

https://it.sputniknews.com/mondo/201712175413143-medico-f-35-piloti/

Edited by engine

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:oops:Ooooops: notizia fresca, anche se non so quanto la fonte sia attendibile:

 

https://it.sputniknews.com/mondo/201712175413143-medico-f-35-piloti/

 

Basta andare alla fonte originale citata ...

 

http://aviationweek.com/aviation-week-space-technology/pilots-losing-oxygen-human-system-may-be-weakest-link

 

... e fare il login ...

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Lockheed Martin fa il punto sul programma ...




On Friday, December 15, Lockheed Martin delivered the 66th F-35 aircraft for the year, meeting the joint government and industry delivery target for 2017.

To date, more than 265 F-35 aircraft have been delivered to U.S. and international customers.

More than 530 pilots and nearly 5,000 maintainers have been trained, and the F-35 fleet has surpassed more than 115,000 cumulative flight hours.





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Dopo tanti 'reports' non favorevoli di provenienza USA ... eccone ors uno tutto britannico ...

 


After a short inquiry into the UK’s acquisition of Lockheed Martin F-35B Lightning II stealth fighters, a watchdog body of the British Parliament has issued a detailed and critical report.
The House of Commons Defence Committee (HCDC) said it was disappointed by the responses it obtained in written and oral testimony from Lockheed Martin and UK Ministry of Defence (MoD) officials.
The HCDC report was published just days before the 14th F-35B for the UK was delivered to MCAS Beaufort, South Carolina, where the first operational British squadron is working up.

Il documento ... publications.parliament.uk ... Unclear for take-off? F-35 Procurement ...

 

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Il rapporto uscito ora lascia perplessi perchè tratta di aspetti noti già da tempo e sui quali la Gran Bretagna avrebbe potuto associarsi con gli altri paesi europei ( Olanda , Italia , Norvegia e Danimarca ) per fare pressione su Lockheed e USA.

 

Oltre alla questione dei costi , si mette il dito su due aspetti tecnici mai adeguatamente chiariti :

 

il problema dello scambio d'informazione tra F-35 e gli altri aerei

 

" ....But it also quoted British defense sources, some anonymously, on UK-specific issues, notably an alleged failure to provide adequate and secure communications from the F-35 to its host British QEII-class aircraft carriers, and to the Eurofighter Typhoon, the Royal Air Force’s front-line fighter aircraft. .... " ;

 

il problema della gestione della manutenzione fatta da ALIS

 

" ...However, the committee’s report did concede that “the assurances about the rigorous level of cyber-testing of the F-35’s Autonomic Logistics Information System (ALIS) software are welcome, as is the assurance that the UK will have complete and unfettered use of the software for the sovereign operation of our F-35 fleet.” But, it added, “we ask for greater clarity from Lockheed Martin on the level of protection in place for the technical data gathered by ALIS in relation to the UK’s F-35 fleet, including whether this data falls within the U.S. Government’s 'unlimited rights license'."

 

Mi domando , tra l'altro, se l'Italia abbia ricevuto analoghe assicurazioni su " complete and unfettered use of the software for the sovereign operation of our F-35 fleet. "

 

Infine la perla :

" ..Beyond 2025, the UK could save on both acquisition and operating costs by buying conventional takeoff-and-landing (CTOL) F-35A versions instead. This has long been the desire of the Royal Air Force, because of the greater range and weapons load of the F-35A compared with the F-35B. .."

 

C'è da domandarsi : gl'inglesi hanno finora dormito e sognavano che lo F35 fosse regalato ?

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La RAF sta già attivandosi per metterla nuovamente nel deretano all'aviazione di Marina. Prima li ha inglobati, e poi si è assicurata di lasciarli appiedati con Sea Harrier e Harrier, e adesso ci riprova spingendo per l'F-35A.

Con amici così, chi ha bisogno di nemici...

 

Quanto ai costi, la critica del rapporto parlamentare britannico è rivolta più che altro al MOD e al governo, che come ormai tristemente tradizionale non pubblicano nulla dei loro piani futuri, in modo da poter tagliuzzare fondi a destra e a manca senza che nessuno possa dimostrarlo. Il MOD si rifiuta persino di dire su quanti anni andrebbe a spalmare l'acquisto dei prossimi 90 velivoli; e la RAF vorrebbe cambiare variante, pure. In queste condizioni è palese che non possano fornire un dato sui costi. Come potrebbero? I costi per i velivoli attualmente programmati sono chiariti abbastanza bene nel documento del MOD in allegato al rapporto.

 

Quanto alle comunicazioni "stealth" con altri velivoli e/o navi, non è un problema dell'F-35 ma nuovamente del (dei) vari MOD. Se il LInk 16 non va bene devono installare adeguate radio software defined sugli altri mezzi. Cosa che hanno iniziato a sperimentare, almeno su Typhoon.

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Più che altro se ordinano davvero F-35A poi cosa ci mettono sul Queen Elizabeth? Credo che arrivati a questo il B per loro sia una scelta obbligata.

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Se l'idea è piazzare qualche B su due portaerei che vanno per mare a targhe alterne, 138 aerei sono troppi.

Farebbero un mix delle due varianti come ipotizzato manco tanto velatamente da un bel po'.

Qualcuno poi lo sta già facendo...

Tutto sta far le cose bene...e non mi par proprio il caso britannico ormai da diversi anni...

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Per sostenere l’industria, potenzialità di export del made in Italy e occupazione meglio sarebbe acquisire altre due dozzine di nuovi Typhoon per rimpiazzare i Tornado e almeno altrettanti M-346FA (versione da combattimento dell’addestratore M-346 Master – nella foto sotto) per sostituire gli AMX Acol promuovendo così sul mercato il caccia leggero di Leonardo.

 

Ah, beh, un caccia nato vecchio per sostituire un bombardiere e un addestratore per sostituire un aereo da attacco: strano, ho sempre pensato che il modo migliore di tenere in piedi un'attivita fosse progettare e costruire ciò che il cliente vuole...e non fare l'assistenzialismo industriale per 3 o 4 anni fottendosene di cosa rifiliamo alle nostre Forze Armate...

 

Una scelta che certo comprometterebbe i 4 miliardi spesi negli ultimi 20 anni per il programma F-35, che potrebbero in parte venire recuperati cedendo ad altri acquirenti i pochi F-35A già ordinati o consegnati e negoziando con gli Usa il mantenimento alla FACO di Cameri gli stabilimenti per la manutenzione degli F-35B della Marina e per gli F-35A di altri Paesi NATO e dell’Usaf dislocati in Europa.

 

Ma si, buttiamo nel cesso 4 miliardi e tutti gli introiti di un programma ultradecennale e costruiamo altri 24 EF-2000. Sicuramente gli altri porteranno i loro F-35 dal meccanico a Cameri…

E cosa portiamo al tavolo del negoziato con gli USAi? Le ragnatele della FACO di Cameri?

Credevo che il programma fosse già andato troppo avanti per continuare a leggere simili commenti: più che analisti sembrano haters…

 

Certo l’F-35 vanta capacità indubbiamente avanzate ma non è detto che all’Italia serva davvero un aereo semi-stealth da “first strike” (anche nucleare, con le bombe B-61-11 statunitensi basate a Ghedi) ) dal momento che, per scelta politica di Roma, neppure gli aerei da combattimento in servizio oggi vengono impiegati per azioni di attacco...

 

Semi-stealth? Con una simile definizione per l'F-35 allora l'EF-2000 dal punto di vista elettomagnetico è una semi-betoniera sotto il sole.

 

 

...ovviamente con l’esclusione dei conflitti in cui Washington ci ha “ordinato” di farlo (Kosovo, Libia e Afghanistan).

 

Ah, ecco, con un pizzico di antiamericanismo tutto è più chiaro...

 

F-35 per la Luftwaffe? Il “nein” di Berlino è una lezione per l’Italia

 

Purtroppo il nein di Berlino è solo la conseguenza di una gestione catastrofica dei programmi europei e l'eventuale decisione tedesca di andare avanti con l’EF-2000 è dovuta al fatto che la loro linea di assemblaggio sta per chiudere per mancanza di ordini esteri, mentre il fanotomatico caccia franco-tedesco arriverà solo quando farà comodo ai francesi.

I costi? Tranquilli, noi europei non abbiamo nulla da imparare dagli americani: i costi siamo bravi a tenerli fuori controllo meglio di loro...

Edited by Flaggy

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Perdonate la lunghezza della risposta ma l'articolo di Gaiani è criticabile sotto diversi aspetti :

- pretendere di sostituire i Tornado con " due dozzine di Typhoon " e gli AMX con " due dozzine ( ! - venticinque - trenta almeno ! ) " di M346 armati è pura illusione.
I potenziali avversari dell'Italia nell' area mediterranea non sono così sprovveduti come si può pensare ; diversi di questi ( Egitto in primis ) sono ben armati e hanno esperienza di guerra moderna , anche se non sempre fortunata. Non si tiene conto, inoltre, della progressiva penetrazione della Cina in Africa :

http://www.notiziegeopolitiche.net/la-cina-colonizza-lafrica-investendo-miliardi-di-dollari/

e .....in Europa :

http://www.occhidellaguerra.it/madrid-pensa-alla-catalogna-la-cina-si-prende-la-spagna/

http://www.occhidellaguerra.it/la-marina-militare-cinese-sbarca-nel-pireo/

I giapponesi hanno mangiato la foglia e hanno inviato un loro pattugliatore P1 a rendere una visita di cortesia a Sigonella e a " dare un'occhiata al territorio " .

http://www.ilfattoweb.it/2015/07/23/la-japan-defense-force-atterra-a-sigonella-la-base-siciliana-dellaeronautica-militare-da-supporto-ai-velivoli-p1-giapponesi/

Ci vuole molto ad un analista come Gaiani per immaginare un posizionamento di sistemi d'arma cinesi sulle coste del Mediterraneo ?
Ma tanto " sarebbero alla portata degli M346" .

- a detta dell'articolo, l' acquisizione di F-35 lascerebbe l'Italia alla sudditanza degli USA ; dovrebbe riflettere se il blocco franco - tedesco si stia rivelando più collaborativo ; forse ha dimenticato i problemi che Fincantieri ha incontrato in Francia.
O che forse la Germania stia sognando di acquistare il 346 per collaborare a potenziare le capacità " europee " nel settore?
L'epoca dei consorzi anglo - italo - tedeschi ( Tornado e Typhoon ) è tramontata ; se ne sono accorti in " Analisi Difesa " ?

- la " paradossale " scelta italiana di aderire al JSF risale , ormai, a quasi dieci anni fa : dov'era Gaiani allora ?

-difesa europea ? Difesa franco tedesca forse . Ma a leggere l'articolo si dovrebbe dedurre che Italia , Gran Bretagna , Norvegia , Danimarca e Olanda non sono europei , avendo ordinato lo F-35 . L'Egitto invece lo è , avendo acquistato il Rafale ;

- gli aerei d'attacco vengono impiegati per gli interessi americani .
Naturalmente Francia e Germania di concerto non c'entrano niente con la " primavera araba " e l' uccisione di Gheddafi ; l'Afghanistan è un posto dove il Babbo Natale locale fa una concorrenza spietata al Santa Claus USA ( e alla Coca Cola che gli passa il vestito ) . Il Kosovo ? Forse ci si dimentica del ruolo devastante che la politica tedesca ha avuto nella crisi yugoslava , dato che furono loro a riconoscere per primi e unilateralmente la secessione di Croazia e Slovenia. Nell'articolo in questione ci sono vuoti di cultura storica o forse colui che l'ha scritto sogna di diventare ministro dell'Istruzione ... visto l'andazzo corrente.

Gaiani andrebbe dovuto invece analizzare meglio altre cose :

- il bilancio della Difesa è troppo scarno e dovrebbe aumentare : solo così si potrebbe acquistare la tranche 3B del Typhoon e potenziare la difesa aerea.

- se il made in Italy non si piazza , e non solo nel settore dei sistemi d'arma , è :

perchè il sistema paese non ha discusso chiaramente e seriamente sulle potenzialità ed i modi di impiegare lo F-35 e tutto quello che sanno dirci è che stiamo acquistando uno smartphone con le ali ;

 

perchè ha alle spalle un paesello che accetta supinamente le regole europee sul diametro dei piselli o sulla lunghezza delle carote, salvo poi piagnucolare ;

 

perchè la sua classe politica perde tempo in scemenze o peggio , mentre il resto del mondo va avanti ;

 

perchè i governicchi dell'italietta accettano che i suoi soldati vengano sequestrati nell'oceano indiano da una banda di maraja di quartiere;

 

perchè si accetta con rassegnazione l'importazione illegale di esseri umani dai continenti vicini ( una volta quei tizi umanitari venivano definiti " negrieri " ).

Ce ne avrei altre da dire all' " analista " , ma vabbuò , è Natale e tutti sono piùbbuoni .

Una dedica finale al comandante della Bundesluftwaffe che, candidamente, continua a vedere la Germania come un membro della NATO.

Gli dedico la frase che, nel film , il col. von Stauffenberg pronunciò prima di essere fucilato dai nazi :
" lunga vita alla santa Germania " .

Edited by engine

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