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F-35 Lightning II - Discussione Ufficiale


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Tra le altre cose uno degli step del Block 4 introduce le SDB II battezzate GBU 53/B StormBreaker https://www.janes.com/article/81956/stormbreaker-enters-operational-test-phase Poco interess

Forse può essere interessante soffermarsi su qualche aspetto della struttura dell’F-35 e sulla sua evoluzione a partire dal primo prototipo, per arrivare ai velivoli di serie, che hanno recepito quant

In realtà, anche se a prima vista non sembra, il tettuccio dell’F-35 è in un pezzo singolo... Il montante è un supporto che fa da appoggio all’interno, ma non divide il plexiglass in due, pe

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Attento : come scritto sopra da Flaggy , la notizia proviene da persone non particolarmente amanti dello F-35 ( ma neanche del Macchi 339 , suppongo ) . E' quindi da considerare con spirito critico.

Tuttavia è notevole che degli antimilitaristi ci diano più dritte degli organi ufficiali , che poi devono chiedere al contribuente il soldino.

La notizia beccata è stata un colpo di fortuna, ottenuta digitando su Firefox , in fase di ricerca , le parole chiave " F 35 notizie " e poi andando nel menu direttamente su " Notizie " , anzichè il solito " Tutti " .

Beh , già che ci sono , te ne do un'altra , questa volta dal " Sole 24 ore " :

 

http://stream24.ilsole24ore.com/video/tecnologia/il-caccia-f-35-stupisce-tutti-salone-parigi-le-bourget/AE6iIpjB

 

E se lo scrivono quelli del Sole , sarà bene che i politici dell' italietta comincino a parlarne seriamente.

 

Per un pilota di Tornado o AMX , avere un cacciabombardiere che può manovrare così ... :belgarioncer: .

 

La notizia sara pura da prendere con le pinze ma il documento (questo: http://milex.org/wp-...4_Redacted4.pdf ) non potrà mica essere finto...

Faccio osservare che rispetto a quanto previsto in precedenza sono stati "dirottati" alla marina 3 velivoli precedentemente destinati all'aviazione, ovvero presumibilmente il F35B dell'AM che sara destinato alla MM e i due F35B dell'AM che andranno anch'essi alla MM.

Quindi, anche se un paio di F35B andranno in USA per i vari training è presumibile che nel 2022 (data di consegna della LRIP 14) sulla Cavour ci possano essere una decina di aerei (in totale quelli prodotti sarebbero: 1 per ciascun lotto da 9 a 12, 3 del lotto 13 e 5 del 14, cioè 12 in totale).

Non vedo l'ora.

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Per carità, quelle date per i contratti italiani potrebbero anche essere vere: in fondo essere contrari ad una spesa militare non necessariamente vuol dire essere male informati a riguardo, anzi, in un mondo ideale dovrebbe voler dire l'esatto contrario.
Difficile condividere le valutazioni, ma si spera sempre che i fatti oggettivi vengano riportati correttamente.

Ci sarà comunque poco da attendere per verificare la bontà della fonte, visto che luglio è alle porte e a fine anno mancano 6 mesi.

 

Tornando agli aspetti tecnici, gli upgrade del software portano spesso a bachi, specie se son pensati per aggiungere funzionalità. La messa a terra causata dall'ultima release dell'ALIS è quindi un problema relativo.

Un po'diversa la questione dell’ipossia, perché se anche gli aerei dell’USAF sono tornati in volo, la causa non è ancora stata individuata e il senatore McCain non manca giustamente di sottolinearlo.

 

http://thehill.com/policy/defense/338572-mccain-worried-after-air-force-finds-no-cause-for-f-35a-oxygen-issues

 

Se non altro si comincia ad escludere qualcosa e cioè le procedure di utilizzo e manutenzione.

Heyse noted that specific concerns were eliminated as possible causes for the oxygen deprivation, “including maintenance and aircrew flight equipment procedures.”

Ma si “vola a vista” quanto a tutto il resto, cercando di non trovarsi nelle condizioni in cui si sono verificati gli eventi, monitorando e preparando il personale

 

The Air Force will temporarily apply five criteria when flights resume to gather more data, including avoiding the altitudes where all five events occurred, modifying ground procedures, expanding physiological training and increasing minimum levels for backup oxygen systems for each flight.

 

Che la soluzione non sia così lapalissiana lo sintetizza questa frase:

 

“This is a complex challenge that necessitates multidimensional solutions across a series of steps to get back to a full operating capability,” Leonard said.

 

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Il kit viene indicato come disponibile per tutte e tre le varianti del motore, ma è da vedere come possa avvantaggiarsene la variante STOVL, perchè a suo tempo ricordo si scrisse che l'hardware specifico (trasmissione ventola e ugello orientabile) aveva limiti specifici di potenza "smaltibile".

 

Growth option 1.0: Direttamente dal sito Pratt & Whitney la precisazione che cercavo.

 

http://www.pw.utc.com/News/Story/20170619-0730

 

 

This growth option configuration for the F135 engine provides a 5 to 6 percent fuel burn improvement and a 6 to 10 percent thrust increase across the F-35 flight envelope. It can also enable up to a 5 percent powered lift thrust increase for the F-35B variant with modifications to the lift-fan.

 

L'incremento di spinta del motore così aggiornato porterebbe ad un corrispondente aumento anche in configurazione STOVL, ma è più contenuto (5%) e comunque richiede non meglio precisate modifiche al lift fan.

 

A margine, altri commenti positivi in merito alla performance di Parigi.

Nulla di particolarmente nuovo...se non che vengono riportati sulla rivista su cui scriveva Switmann...

 

http://aviationweek.com/defense/f-35-unleashed-paris-flight-demo-displays-warfighting-potential

Edited by Flaggy
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Salve a tutti. Sono iscritto da parecchi anni a questo forum, ma non sono mai intervenuto, a parte una volta.

Però vi seguo spesso e con interesse, anche perchè alcuni utenti sono veramente molto competenti.

Detto questo, ho deciso di ripresentarmi dopo circa 9 anni (crepi la pigrizia :) ) per segnalare, sempre che non sia già stato fatto, la probabile apparizione dell'F-35 (il condizionale però è d'obbligo) all'air show di Marina di Grosseto previsto per domenica 25 (sabato le prove).

Sarebbe la prima partecipazione del velivolo ad una manifestazione aperta al grande pubblico.

L'air show verrà anche trasmesso in diretta su RAI 1.

 

http://www.blogbeforeflight.it/2017/05/grosseto-air-show-2017.html

 

P.S.: probabilmente qualcuno ha realizzato che la strategia del basso profilo, seppur sacrosanta in determinate circostanze, non deve sconfinare nella segretezza e nel nascondimento.

Io credo che poter annoverare nell'apparato di difesa del nostro paese il velivolo più tecnologicamente avanzato che il mondo abbia mai visto sia un fatto da rivendicare con orgoglio.

Poi so bene che molti non la pensano in questo modo, ma è anche vero che nessuno è perfetto.

Quindi li perdono. :asd:

 

Nella mattinata del 24, in occasione del 'Centenario celebrazioni Gruppi Caccia', erano presenti a Grosseto almeno due F-35A ... uno alla statica ed un altro in volo, in un brevissimo passaggio (al minuto16:01 del video), insieme a quattro EF-2000 ... con la speranza che altrettanto avvenga nel corso della manifestazione aerea di Marina di Grosseto ...

 

https://www.youtube.com/watch?v=WJyVd0qvd1U

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La diretta RAI della manifestazione aerea di Marina di Grosseto si è appena conclusa.

Lo F-35A era presente in volo ... ma ... per l'intera durata della trasmissione (184 minuti) ... NON E' MAI STATO MENZIONATO !!!

Evidentemente per RAI ed AM è un velivolo che ancora non esiste ... anche se è stato visto da alcune migliaia di persone in loco ... per non parlare della sicura enorme quantità di telespettatori ...

 

:scratch:

Edited by TT-1 Pinto
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Roll out a porte chiuse, contratti passati sotto silenzio, esibizioni in volo anonime.

Non è un problema dell'AMI: è un problema di questo paese, mediamente e maldestramente buonista, ignorate e incapace di vedere nelle forze armate null'altro che un incomprensibile spreco di risorse, ostaggio di qualunquismo, populismo e cialtronaggine di gran parte della classe politica.

Questi sono gli avversari più temibili in una guerra dove bisogna essere più stealth degli stealth, per evitare di scatenare una bagarre mediatica.

Alle porte c'è un contratto pluriennale e il futuro industriale e operativo di questo velivolo in Italia.

Avranno fatto le loro valutazioni, per scegliere questa linea di condotta tutt'altro che esaltante.

 

Può anche darsi ... ma, piuttosto che assoggettarsi ad una simile, imbarazzante situazione, l'AMI avrebbe fatto meglio a lasciare i due velivoli ad Amendola ...

Tanto ... mica sono caccia ... :sm:

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In questo 'streaming' dell'AMI (spero sia visibile) lo F-35 è nominato ... https://www.facebook.com/AeronauticaMilitareOfficialPage/?hc_ref=PAGES_TIMELINE ...

 

E' stata quella c :censura:a della RAI ad infilare la testa sotto la sabbia ... tant'è vero che avevo notato che, di tanto in tanto, la voce della 'speaker' dell'AMI si intrometteva nella diretta RAI per un pugno di secondi ... per essere poi immediatamente soppressa ...

 

E' la RAI che meriterebbe di essere soppressa ... :furioso:

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La RAI é servizio "pubblico" e come tale segue una linea che dubito sia di completa autonomia.

E torniamo sempre lì ...

 

Credo che la cosiddetta 'autonomia' della RAI, in qualità di "servizio pubblico" (da noi utenti pagato 'elettricamente'), sia la miglior barzelletta del secolo ... in quanto 'autonoma' la RAI non lo è mai stata ... chiunque abbia comandato in Italia.

Ma ho l'impressione che, alla luce degli avvenimenti di questi ultimi giorni (relativi a taluni emolumenti), si sia toccato il fondo.

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In questo 'streaming' dell'AMI (spero sia visibile) lo F-35 è nominato ... https://www.facebook.com/AeronauticaMilitareOfficialPage/?hc_ref=PAGES_TIMELINE ...

 

E' stata quella c :censura:a della RAI ad infilare la testa sotto la sabbia ... tant'è vero che avevo notato che, di tanto in tanto, la voce della 'speaker' dell'AMI si intrometteva nella diretta RAI per un pugno di secondi ... per essere poi immediatamente soppressa ...

 

E' la RAI che meriterebbe di essere soppressa ... :furioso:

 

E' visibile.

L'AM ha finalmente trovato il coraggio di metterlo in mostra di fronte al popolo , anche se il pilota ha fatto una presentazione senza cercare lo spettacolo .

E' un buon inizio, alla faccia degli inetti , inutili , conformisti , le :censura: edi di mammina RAI .

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Signori miei, avevo intenzione di scrivere un post indignato per denunciare ciò che era accaduto durante la diretta, ma vedo che mi avete preceduto dicendo tutto ciò che c'era da dire e che condivido in pieno. Ci terrei soltanto ad aggiungere alcune osservazioni.

Per Tinto: a parer mio alla RAI non si possono imputare troppe responsabilità (a parte, come sempre, la pessima copertura dei display, con continue interruzioni prive di senso) perchè evidentemente hanno dovuto ottemperare a richieste arrivate dall'alto, e non mi riferisco ovviamente allo stato maggiore dell'AMI, al quale deve andare invece un plauso per aver deciso di presentare il velivolo al pubblico.

Per Flaggy: concordo sull'analisi, ma non sulle possibili soluzioni al problema. Di qualunque argomento si tratti, che sia l'UE, che sia l'Euro, che sia la NATO, che sia la politica estera, che sia la difesa, che sia l'F-35, che sia ciò che si vuole, la tattica di rimanere in silenzio di fronte a chi urla fesserie non paga. Se di fronte agli slogan populisti si tace, se non si risponde a tono con una comunicazione fatta di argomenti chiari ed efficaci, si lascia campo libero a tali slogan che, in assenza di altre voci, prendono piede e si affermano. E' uno sciocco chi pensa che certe scemenze siano tanto stupide da non poter far presa su persone dotate di un intelletto medio. Purtroppo negli ultimi anni mi sono ritrovato a dover constatare, con grande sconforto, che nel mondo di oggi certe teorie di Göbbels si stanno rivelando più valide che mai: "Ripetete una bugia cento, mille, un milione di volte e diventerà una verità". Di fronte a un tale trionfo dell'ignoranza e della disinformazione qualcuno dovrebbe però prendersi la responsabilità di reagire, o perlomeno dovrebbe sentirsi in dovere di farlo. Tornando nello specifico al nostro tema, la verità è che in questo paese manca del tutto una cultura della difesa, e qui sarebbe lunga la lista di interventi da mettere in campo per iniziare a cambiare questo stato di cose. Se vogliamo limitarci al caso dell'F-35, fatto oggetto di una strumentalizzazione di enormi proporzioni che aveva (e ha) lo scopo di farlo assurgere a simbolo di tutti gli sprechi, sarebbe ora (ma non mi illudo) che qualcuno iniziasse a dare la faccia pubblicamente a sostegno di questo programma, illustrando con parole semplici che cos'è questo aereo e perchè ci serve. Bisognerebbe che qualcuno avesse il coraggio, per una volta, di dire la semplice verità ai cittadini-elettori spiegando ad esempio che:

 

- un apparato di difesa per essere credibile deve prevedere anche strumenti di offesa. Se un allenatore di una squadra di calcio schiera in campo 10 difensori più il portiere l'avversario sa di poter giocare tranquillamente una partita all'attacco, tanto dietro rischia poco o niente;

- i Tornado (e gli AMX) non sono eterni. La cellula di un velivolo prevede un certo numero di ore di volo esaurite le quali si arriva alla fine della vita operativa. La scelta migliore per sostituire i Tornado è l'F-35; le alternative non offrono le stesse capacità e non garantiscono nemmeno costi inferiori. Se invece si decidesse addirittura di non sostituire i Tornado con velivoli nuovi (sì, c'è chi lo propone) allora la nostra aeronautica perderebbe quasi totalmente la capacità di condurre operazioni di attacco al suolo, una capacità di cui dispone dal 1911;

- senza gli F-35B per la MMI la portaerei Cavour e la futura LHD Trieste rimarrebbero prive di velivoli imbarcati vedendo snaturata del tutto la loro stessa ragion d'essere;

- sostituire tre differenti linee di volo (Tornado, AMX e Harrier) con un solo velivolo comporterà nel lungo termine un abbattimento dei costi che risulterà molto salutare per i conti pubblici; ebbene sì: l'F-35 nel tempo farà risparmiare.

- gli F-35 non sono dei bombardieri nucleari. Sono (saranno) in grado di effettuare un attacco con ordigni nucleari solo perchè le bombe B61 misurano 3 metri e mezzo e pesano poco più di 300 Kg, non somigliano per nulla a Little Boy e Fat man e sono compatibili con gli attacchi standard a cui vengono agganciate normalmente le bombe convenzionali. Non è vero quindi che l'F-35 è ottimizzato per sganciare ordigni nucleari, semmai è la bomba B61 ad essere estremamente compatta, leggera e concepita per essere trasportata da una miriade di bombardieri e cacciabombardieri di ieri e di oggi, tra cui il Tornado (stranamente non ho mai sentito lamentele riguardo alle capacità nucleari del Tornado).

 

E ci sarebbero molte altre cose da dire, anche di carattere più generale, a proposito di visione strategica, capacità e ruolo della NATO, etc..

A me non sembrano concetti difficili né da illustrare, né da capire. Pertanto mi domando come mai in tutti questi anni nessuno sia andato in televisione a raccontare queste cose. E' stato forse più produttivo scegliere di tacere invece di esporre e difendere le tante buone ragioni che stanno alla base della decisione di acquisire questo velivolo? Secondo me no. E nel frattempo siamo già passati dai 120 esemplari previsti dal procurement originario ai 90 attuali. Avanti così.

Edited by Loneflyer
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Per Flaggy: concordo sull'analisi, ma non sulle possibili soluzioni al problema.

Le soluzioni del problema però non sono le mie...

Mi limito ad evidenziare le motivazioni di certi comportamenti e a comprenderle come un male minore rispetto a una guerra di religione che nessuno è disposto a combattere (specie quando si vota...).

In effetti, quanto al metterci la faccia per spiegare certe cose, il punto è proprio che non esiste quel qualcuno, non certo un dirigente RAI o un politico, perchè se anche esistesse verrebbe impallinato. Nessuno fa l'eroe per l'F-35...e il governo sa che perde punti ogni volta che compra un F-35.

La ministra Pinotti comunque ha sostenuto il velivolo, ha sottolineato gli aspetti industriali e ha fatto del suo meglio per spiegarne l'utilità, pur mantenendo un basso profilo. Di più era poco utile andare.

Contro qualunquismo e populismo c'è solo una cosa che funziona: cultura e informazione e non sono cose che si costruiscono dall'oggi al domani, sempre ammesso che si possano costruire in Italia, dove piu che informare ci si limita a dar voce al partito del si e a quello del no, indipendentemente dalle panzane che propinano.

Quando se ne parlava, lo scontro più che il confronto si è sempre innalzato e proprio fra gli addetti ai lavori o presunti tali c'è stata una baraonda che non ha certo aiutato il volgo a capire.

Più che i messaggi seri alla fine sono arrivati alla gente comune solo i messaggi più terra terra, perchè ormai è così che funziona l'informazione: plug and play...Il tweet conta più dell'articolo di approfondimento con intervista all'esperto. Non dovrebbe essere così, ma siamo noi che siamo diventati così...

Che informazione è se alla fine si gioca a chi la spara più grossa? I pacifisti se la sono presa col bombardiere nucleare che toglie soldi agli asili, i sostenitori dell'F-35 ci hanno proposto 90 aerei come requisito minimo per rimpiazzarne 240 (Tornado, AMX e AV-8B), che 240 non son più da un pezzo.

Per far digerire al Parlamento i PPA, si son fatti dei ridicoli disegnini coi container con la croce rossa piazzati in coperta...e per l'F-35 si è deciso di farlo essere il più stealth degli stealth parlandone meno, perchè con tutta la fantasia del mondo non si poteva farlo passare per un aereo antincendio...

Oggi si è persa una buona occasione per spiegare senza nascondere e senza alzare i toni.

Detto questo, credo però che stiamo decisamente deragliando. Meglio è rimanere sul tecnico: anche qui ci sono punti di vista diversi, ma sviscerarli è la ricetta migliore perchè chi legge possa capire e farsi un'opinione non basata su panzane.

 

Edited by Flaggy
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In effetti, quanto al metterci la faccia per spiegare certe cose, il punto è proprio che non esiste quel qualcuno, non certo un dirigente RAI o un politico, perchè se anche esistesse verrebbe impallinato. Nessuno fa l'eroe per l'F-35...e il governo sa che perde punti ogni volta che compra un F-35.

Se parlare di F-35 fa perdere punti è perchè non è mai stato fatto il lavoro di comunicazione a cui ho accennato. E ovvio che oggi è tardi, è un lavoro che andava fatto già molto tempo fa, e con un certo metodo, ma mi rendo conto di pretendere troppo dalla classe politica di questo paese. In fondo il più abile comunicatore sulla piazza è un comico...

Ci tengo però a far notare che un certo Macron ha stravinto le elezioni andando allo scontro frontale con il populismo, su tutti i temi, e non lisciandogli il pelo. Non è vero che chi urla di più ha la meglio. Vince solo se dall'altra parte c'è il vuoto, o l'inettitudine, o se c'è qualcuno che non sa far di meglio che scimmiottare i populisti rincorrendoli sul loro stesso terreno (magari togliendo la bandiera della UE dal proprio ufficio), nel tentativo di raccattare qualche voto. Purtroppo ci si dimentica che in Italia le elezioni si sono vinte sempre conquistando i voti dell'elettorato moderato.

Mi fermo qui. Scusate l'OT.

Edited by Loneflyer
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In questo 'streaming' dell'AMI (spero sia visibile) lo F-35 è nominato ... https://www.facebook.com/AeronauticaMilitareOfficialPage/?hc_ref=PAGES_TIMELINE ...

 

Vedendo quel video mi pare che anche l'AMI abbia le idee un po' confuse. A un certo punto l'F-35 esegue un passaggio con le stive per gli armamenti aperte e lo speaker parla di "portelloni carrello". Allora dico: che senso ha farlo passare con le stive aperte se poi lo speaker (dell'AMI) è costretto a dire "portelloni carrello"? Sono scelte davvero incomprensibili.

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E' possibile che la decisione di presentare lo F-35 al grosso pubblico sia stata presa all'ultimo momento ( magari l'AM si è sentita incoraggiata dalle notizie sulla performance fatta a Le Bourget ) , quindi con lo speaker non adeguatamente istruito.

Comunque anche il personale dell'AM è fortemente vincolato su quello che deve dire .

L'anno scorso , seguendo in TV l'airshow di Jesolo , ricordo che lo speaker militare , intervistato dall'impiegata RAI, continuava a parlare di missioni umanitarie e servizi di soccorso anche quando passavano i Typhoon con l'aerocisterna. Di conseguenza , tornando a Marina di Grosseto , mai parlare apertamente di " stiva bombe " .

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l'F-35 ha già perso la battaglia della comunicazione. Purtroppo per l'italiano medio F-35 è sinonimo di "miliardi buttati via".

Ricordo che qualche tempo fa alcuni politici hanno tentato di parlarne bene (ricordo addirittura uno speciale di Report da Cameri) ma purtroppo come diceva Flaggy sono stati impallinati. Ora evidentemente hanno deciso di non parlarne più per far calare l'attenzione.

Se non altro gli acquisti (anche se "rimodulati") sembrerebbero proseguire, perchè in un paese in perenne campagna elettrorale non era scontato che proseguissero.

Se lo slogan di chi è contro recita che "al posto di un F-35 si potrebbero comprare 100 canadair" e magari lo fa nel giorno di un incendio hai poco da spiegargli i vantaggi del velivolo stealth...

Aggiungo solo una cosa: concordo con chi prima di me ha detto che bisognerebbe che la stampa informasse in maniera un tantino più approfondita ma mi permetto anche di aggiungere che pure Lockheed Martin, alcuni problemi del velivolo (specie in una fase iniziale dello sviluppo) avrebbe pure potuto tenerli un pochino più riservati. Perchè dare in pasto ai media qualsiasi magagna poi origina il malcontento del contribuente che vede i soldi delle sue tasse "sprecati".

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La Germania fa un passo avanti ... e chiede informazioni ...

 

Ulteriori passi avanti ... al Salone di Parigi ...
During the Paris Air Show this week, German government officials met with Lockheed Martin to talk about the F-35 Joint Strike Fighter, a source connected to the program told Defense News.
It is not uncommon for potential customers — including Germany — to engage with the defense industry on a number of platforms or technologies, nor does the meeting indicate a significant step forward in the process of selling the F-35 to Germany, the source said.
However, the air show marked the first time the German government and Lockheed had ever discussed the F-35 specifically, albeit in an unclassified setting, he said.
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l'F-35 ha già perso la battaglia della comunicazione. Purtroppo per l'italiano medio F-35 è sinonimo di "miliardi buttati via".

 

La battaglia della comunicazione comincia adesso e non vederla così nera : ti sono sfuggiti gli ultimi esiti elettorali ?

 

Non è soltanto l'italiano medio ad aver pensato agli F-35 come soldi buttati via. Le critiche, giuste o sbagliate, durano da anni.

 

L'errore tipico fatto in Italia, l'ho scritto più volte in passato , è stato quello di aver dato l'idea di " subire " il programma e non di esserne protagonisti : nessun tipo di customizzazione di equipaggiamenti o di armamenti, poche idee su modo di usarlo e così via : insomma l'importante era di avere gli aerei, il resto ... boh .

Il fatto che l'AM abbia trovato il coraggio di mostrarlo qualcosa vuol dire .

 

Ora però il sistema Italia deve darsi una svegliata .

 

L'elemento chiave del problema è l'atteggiamento dell'industria , dato che si è entrati nel progetto per motivi soprattutto industriali ( come fu per il Tornado ) ; se questa non trova conveniente restarci allora se ne uscirà , altrimenti si procede.

 

 

 

 

Ulteriori passi avanti ... al Salone di Parigi ...

 

 

Il vero pericolo è questo : che la Germania entri , è difficile pensare che possa acquistare gli aerei senza ritorni economici , e ci soffi il lavoro.

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Il vero pericolo è questo: che la Germania entri, è difficile pensare che possa acquistare gli aerei senza ritorni economici, e ci soffi il lavoro.

 

Niente di più facile ... pare sia già all'opera, insieme alla Francia, per soffiarci taluni enti che, nel post-Brexit, potrebbero venire in Italia ... http://www.ilsole24ore.com/art/impresa-e-territori/2017-06-23/sede-ema-farmaceutica-made-italy-milano-ha-carte-regola-132033.shtml?uuid=AESuy2kB ...

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