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F-35 Lightning II - Discussione Ufficiale

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Il problema è meno grave di quanto sembri. I piloni esterni per gli AIM-9X sono stati accuratamente disegnati e fabbricati con materiali in grado di offrire la minor traccia possibile. La sezione radar dei missili dovrebbe aggirarsi su meno di 10 cm2. Naturalmente, con due missili esterni e due piloni, la RCS aumenta di 3-4 volte. Nulla di drammatico. Rimane inferiore di 20-25 volte a quella di un F-18E (0,1 m2).



(chiedo scusa ai moderatori, è la stessa risposta che ho dato a pag.306)


A proposito: la traccia radar dell'F-35, credo l'abbiate già scritto, è ora valutata come pari o inferiore a quella dell'F-22...

Edited by Gian Vito

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Sì però con dei missili subalari la traccia radar diventa quasi quella di un aereo normale,

allora cosa abbiamo speso decine di miliardi a fare?

 

Dovesse capitare di trasportare qualche missile esternamente, in particolare gli AIM-9 che in stiva non ci vanno, la risposta di Gian Vito mi sembra più che esauriente.

L’aereo mantiene comunque una traccia radar ridotta e sempre e comunque questo è un vantaggio.

Non è però che si siano spese “decine di miliardi” con l'idea di impelagarsi nei dogfight.

Per quello in futuro ci saranno missili più piccoli impiegabili da stiva, ma per intanto si sono spesi miliardi per avere un velivolo capace di compiere missioni da primo giorno con un armamento consistente in stiva (anche AA) e che poi, nei giorni successivi, a difese “ammorbidite”, può essere aumentato usufruendo dei piloni esterni.

 

Ribaltando la domanda ci si potrebbe chiedere perché spendere decine di miliardi per aerei che invece non trasportano internamente manco un petardo e che si portano dietro un ben più consistente seguito costituito da (altri miliardi in) aerocisterne, aerei SEAD, aerei da guerra elettronica, caccia ecc, semplicemente perché le stive non le hanno, come non hanno tutto il resto che gli consenta di tenere a bada la propria RCS e con essa la necessità di un più consistente appoggio esterno.

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Il problema è meno grave di quanto sembri. I piloni esterni per gli AIM-9X sono stati accuratamente disegnati e fabbricati con materiali in grado di offrire la minor traccia possibile. La sezione radar dei missili dovrebbe aggirarsi su meno di 10 cm2. Naturalmente, con due missili esterni e due piloni, la RCS aumenta di 3-4 volte. Nulla di drammatico. Rimane inferiore di 20-25 volte a quella di un F-18E (0,1 m2).

(chiedo scusa ai moderatori, è la stessa risposta che ho dato a pag.306)
A proposito: la traccia radar dell'F-35, credo l'abbiate già scritto, è ora valutata come pari o inferiore a quella dell'F-22...
​Beh aumentare la traccia di 4 volte non mi sembra poco, il punto è che bisogna vedere se con questo aumento i radar/missili avversari più avanzati riescono a vederlo,
alcuni esperti dicono di sì.
Quanto ai futuri missili più piccoli è un ragionamento che presuppone che gli avversari restino fermi ma questo accade solo nei film. Noi dobbiamo parlare dei I missili attuali.
Quanto alle difese avversarie soppresse in pochi giorni bisogna vedere se il nemico e così co....ne da accendere tutti i suoi radar il primo giorno. Senza contare che esistono dei simulatori radar che costano 1/100 rispetto ai radar veri.
Riguardo ai missili che vengono fatti esplodere per sicurezza prima di raggiungere il bersaglio a me viene sempre in mente un nome "Sgt. Yorck"
Saluti
Bruno
Edited by vorthex

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Non credo sia il caso di tornare per l'ennesima volta su argomentazioni trite e ritrite e tra le cose "tritate"c'era anche il fatto che le minacce evolvono ed evolvono anche i sistemi, F-35 incluso.

E per favore lasciamo perdere i film: cerchiamo di riconoscere che questa non è mai satata una discussione da bar dello sport. Nessuno è co....ne ma è un dato di fatto che le difese si degradino col passare dei giorni. Dovessero non degradarsi a sufficienza il problema sarà più per gli altri che non per chi può continuare a penetrarle sfruttando la sua bassa osservabilità. Resta il fatto che quella è la strada e tutti la stanno seguendo.

Tutti co....ni?

Edited by Flaggy

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Ben 7 F-35C a bordo della Washington. Sono previsti svariati test (anche con carichi esterni) e si verificherà più in dettaglio il comportamento del nuovo gancio (si presume comunque che sulla Eisenhover non fosse andata bene come sulla Nimitz perché uno dei 4 cavi non era operativo) e dell'IPP col suo caratteristico (per il C) scarico verso l'alto (che evita problemi a ponte e operatori ma che non deve crearli all'hangar).

 

https://www.flightglobal.com/news/articles/us-navy-makes-f-35c-carrier-qualification-push-428594/

Edited by Flaggy

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C'era chi fino a poche settimane fa dubitava sulle tempistiche della IOC e ora che sono state rispettate le scadenze prefissate c'è chi si lamenta delle capacità raggiunte e dubita sulle tempistiche future relative alla completa operatività.

Nulla di nuovo sul fronte delle polemiche sulle capacità operative insomma:

 

https://www.flightglobal.com/news/articles/pentagons-top-weapons-tester-doubts-f-35a-capabilit-428786/

 

Intanto le prove imbarcate vanno avanti a bordo della Washington.

 

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Al momeno solo gli usa dispongono di tecnologia stealth (lasciamo perdere il t50), quindi questo non è un problema. Ma quando altre potenze svilupperanno un'aereo stealth serio in grado di competere con l'f35, sarà meglio tornare alle mitragliatrici, perchè il bvr non sarà più possibile. Cosa ne pensate di questo ragionamento?

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Che è sbagliato.

Primo, perchè lo sviluppo dei radar e dei sensori all'infrarosso tende ad opporsi a una riduzione così marcata delle distanze di ingaggio.

Secondo, perchè anche gli aerei stealth possono portare armamento esterno che incrementa la RCS e comunque non sono ugualmente discreti in ogni direzione da cui li si guarda.

Terzo, perchè le mitragliatrici non si montano sui caccia da ere geologiche, semmai parliamo di cannoni.

Quarto, perchè colpire un moderno cacciabombardiere altamente manovrabile e veloce con armi di questo tipo è un terno al lotto.

Quinto perchè la strada futura tracciata è quella di far tramontare anche i cannoni in favore di armi ad energia diretta (laser).

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http://thediplomat.com/2016/09/south-korea-mulling-purchase-of-20-more-f-35-stealth-fighter-jets/

La Corea del Sud torna a considerare il numero inizalmente previsto di F-35, che vorrebbe riportare a 60 (+.20 dunque).
Manco tanto velatamente è una risposta ai recenti test missilistici e atomici del Nord, ma è facile presumere che anche altri, in seguito, possano proseguire con ulteriori ordini del velivolo.
Sarà questo un segnale della bontà o meno del progetto.
Attualmente sono molti quelli che si sono buttati nel programma, ma saranno gli ordini successivi al primo che confermeranno la soddisfazione del cliente, senza considerare che la situazione in certi contesti si sta scaldando a sufficienza da lasciarli presupporre.

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C'era da aspettarselo.
Ormai ogni selezione ha sempre il suo strascico legale e Boeing procederà in questo senso contro il ministero della difesa danese.

https://www.flightglobal.com/news/articles/boeing-protests-denmarks-f-35a-decision-429397/

 

Vediamo se riuscirà a portare acqua al suo mulino, considerando che i dati, anche qualora non falsati, possono essere sempre interpretati dando maggiore o minore peso a capacità e prestazioni non sempre facilmente quantificabili.

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Boeing dovrebbe iniziare a capire che non può presentarsi nel 2016 con i S.H.

 

Behe ma vende ancora l f15.

E poi gli altri che vendono? E i russi?

L f35 fa storia un Po a se.

Edited by maxiss

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Boeing has initiated a legal challenge against Denmark’s Ministry of Defence for selecting the Lockheed Martin F-35A over the F/A-18E/F as the Danish air force’s next generation fighter.

 

La differenza sta tutta qui.

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Con i costi dell'F-35 in discesa e i requisiti dei clienti in...risalita, l’unica carta che realmente può giocare Boeing per i suoi velivoli è la comprovata affidabilità.

 

Soprattutto, se Boeing avesse vinto il concorso JSF, con ruoli invertiti ora sarebbe a magnificare le doti del suo F-32 rispetto all'F-16Z plus block vattelapesca. Tutto il mondo è paese...

 

Il Super Hornet ha ormai più di venti anni, non tanti, ma che si aggiungono a quelli dell'Hornet di prima generazione da cui deriva.

Bene per l’affidabilità e per le esigenze attuali, ma non altrettanto per le esigenze future, considerando che chi lo compra ora se lo terrà 30 anni e deve pensare anche a quelle.

 

In effetti sull’F-35 i problemi di dentizione continuano e l’utilizzo di nuove soluzioni, come il raffreddamento dell’avionica sfruttando il carburante, ha prodotto nuove grane per una lavorazione non conforme sulle tubazioni di 57 velivoli che perderebbero pezzi di isolamento che potrebbero ostacolare il regolare afflusso di carburante. 15 di questi F-35 sono temporaneamente a terra

 

https://www.flightglobal.com/news/articles/fuel-line-glitch-hits-57-f-35as-429451/

Edited by Flaggy

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https://nettsteder.regjeringen.no/kampfly/2016/09/16/lack-of-perfection-does-not-mean-disaster-how-i-read-test-reports-as-a-pilot/

 

Un’interessante articolo che raccoglie il punto di vista di un istruttore norvegese in servizio a Luke e che prima di transitare sull’F-35 e volarci per un anno, aveva accumulato oltre 2200 ore su F-16.

Credo che il punto di vista di questo pilota, tratto dalla diretta esperienza, da un lato metta sotto la giusta ottica un velivolo che ha la naturale necessità di maturare e far maturare chi ci lavora (con buona pace del DOT&E e di Gilmore), e dall’altro spazzi via le fesserie accumulate in questi anni e condite dei soliti luoghi comuni sulle prestazioni.

 

L’intenzione dell’autore è da un lato far presente che il velivolo possa essere utilizzato proficuamente nonostante i difetti di dentizione (da cui la recente IOC) e dall’altro che tali difetti non possano mettere in ombra le indiscutibili qualità.

 

Personally, I am impressed by the the F-35. I was relieved to experience just how well the F-35 performs with regard to speed, ceiling, range and maneuverability

 

«It was like flying a Hornet with four engines!» (His point being that the F-35 can afford to operate at high Angle-of-Attack and low airspeed, but that it will regain the airspeed quickly when needed).

 

Parliamo dello stesso aereo che qualcuno ha detto che non essere capace di virare, salire e accelerare?

 

So far, my impression is that the F-35 is very difficult to find. We see this every day when training with the F-35; we detect the F-16s flying in the local airspace at vast ranges, compared to when we detect another F-35.

 

Our mission was to overcome an advanced airborne threat, while locating and destroying an equally advanced surface based air defense system. After neutralizing these threats, we were able to destroy four additional targets.

 

Mah, sarà un caso, però in effetti ultimamente mi chiedo dove siano finite le frotte di critici che qualche anno fa andavano dietro a Kopp e ai suoi sproloqui a base di Flanker vitaminizzati dipinti come l'apocalisse dei cieli. Tacciono e spostano i paletti sostituendo al Su-27, il T-50 e il J-20…

 

E chi critica oggi l’immaturità dell’F-35, si ricorda che i primi F-16 rischiavano di andare fuori controllo agli elevati AOA perché avevano i taileron troppo piccoli o che le derive degli Hornet venivano massacrate dal flutter prima che a qualcuno venisse in mente di aggiungere delle posticce alette sul dorso dei Lerx?

E che dire del fatto che i timoni verticali degli F-18 di prima generazione venissero deflessi verso l’interno per dare una mano a sollevare il muso dell’aereo in decollo? Io ci aggiungerei anche le cadute d'ala di quelli di seconda generazione e i ripetuti ritocchini alla sezione esterna delle semiali...

Oltre a qualche poco noto crash dei computer dell’F-16 ricordato nell’articolo, a quelli che si stracciano le vesti se una cricca è comparsa dopo migliaia di ore nelle prove strutturali di un testbed di F-35, mi verrebbe da far presenti le decine di Falcon con le strutture criccate e magari rattoppate con piastre di rinforzo o gli Amraam che non si potevano applicare ai piloni subalari esterni per non innescare vibrazioni aeroelastiche che avrebbero fatto a pezzi le ali…

 

Eppure sono aerei che hanno costituito e continuano a costituire la spina dorsale delle aeronautiche di mezzo mondo.

 

L’F-35 dunque non è e non sarà mai perfetto, come non lo è mai stato nessun aereo.

Sta a noi ponderare le critiche e capire, non tanto se siano basate sul vero, quanto se non siano a senso unico e strumentali a perorare una causa.

 

Intanto fa bene notare che Carlo Kopp tace da quando l'F-22 non è più in produzione e non può certo avere le coccarde australiane, mentre Bill Sweetman è andato a lavorare per Northrop Grumman…

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Se è per quello gli aerei andati a fuoco sono anche tre considerando il problema all’IPP dell’AF-4 nel 2011.

Comunque ci vuole pazienza e prudenza in questi casi.

Le cause possono essere tante e diverse, come i due casi precedenti hanno testimoniato.

Tanto meno, senza informazioni e indagini dettagliate, si possono azzardare legami con i recenti problemi alle tubature del carburante, anche perché questi hanno portato al blocco delle attività di volo dei 15 aerei coinvolti.

 

https://www.flightglobal.com/news/articles/fire-damages-f-35a-during-mountain-home-deployment-429673/

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Sarebbe anche un incidente tutto sommato comune.

Messa come la mette Aviation Week, il vento contrario, in concomitanza con l’accensione del motore, avrebbe ostacolato (condizionale d'obbligo) il regolare afflusso d’aria in camera di combustione, cosicché un eccesso di combustibile è finito in turbina e allo scarico dove si è incendiato generando una fiammata (tailpipe fire). Se pilota e personale di supporto sono finiti in ospedale per accertamenti è presumibilmente per verificare che non avessero inalato qualcosa di poco salutare (e se bruciano compositi non ne vengono fuori fumi particolarmente salutari...). Da vedere dunque quali danni abbia subito il velivolo, il cui rivestimento è in gran parte in compositi a fibra di carbonio.

 

E mentre ha volato anche il sesto esemplare italiano, Sergio Coniglio, sull’ultimo numero di RID, non deve aver condiviso gli apprezzamenti dell’istruttore norvegese, perché assegna all’F-35 solo 1.5 punti su 5 in fatto di superiorità aerea.

 

Sarà, ma mi chiedo con che coraggio assegni a F-16C ed F-18E due punti (stesso voto poi??!!), quando il Lightning risulta avere maggiore accelerazione in configurazione armata, maggiore autonomia e persistenza, minore traccia radar, migliore radar, elevata connettività con altre piattaforme, armamento interno, HMS/D (integrato con il DAS in modo da consentire al pilota di vedere attraverso l'aereo). Tutte cose che l’autore precisa essere importanti e che sono più o meno manchevoli nei suddetti aerei.

 

D’altra parte l’articolo stesso (“superiorità aerea: ritorno o conferma di un ruolo”) e altri lavori di Coniglio (ricordo le lodi al progetto Pak fa) sono orientati verso una visione più tradizionale del combattimento aereo, in cui le prestazioni e la forza bruta hanno una priorità: l’F-35 continua a pagare il fatto di essere nato con un DNA orientato verso le missioni aria-suolo e questo in generale continua a catalizzare i dubbi di molti commentatori che non ne accettano i suoi compromessi, indipendentemente dal fatto che l’aereo faccia comunque meglio di molti altri in virtù di essere molto più moderno e, aggiungo, con un potenziale in termini di armamento aria-aria e propulsione tutto da sviluppare.

Sarà comunque meglio svilupparlo: la sesta generazione è di là da venire e la nascita di programmi coreani, giapponesi e perfino turchi sta ad indicare che l'esigenza di avere di più c'è e la concorrenza sarà molto agguerrita anche fra i paesi alleati degli USA, specie nelle forze aeree che puntano sulla monolinea e che gradiranno un velivolo multiruolo con pari attenzione a entrambe le specialità.

 

E’ comunque interessante notare come ai caccia più spinti sia tutto perdonato in virtù delle loro prestazioni in configurazioni magari leggere.

Chi se ne frega se l’F-22 costa un botto e non ha sensori infrarosso e l’HMD che l’autore afferma aver favorito chi ce li aveva con rapporti fino a 8-9 a 1.

Cinque punti li ha solo lui…

 

E l'Eagle ha 3 punti nonostante recentemente i piloti di F-15E non abbiano visto manco col binocolo gli F-35 che avrebbero dovuto abbattere in esercitazione…

 

Perfino l’F-16, ormai quarantenne, col suo radar meccanico, l’autonomia scarsa e la stealthness inesistente, secondo Coniglio riesce meglio nella superiorità aerea. Si certo, bello scarico, è un dragster che l’F-35 non sarà mai...

 

La verità è che l’aereo perfetto non l’hanno ancora inventato e, a seconda di chi scrive (io incluso), pregi e difetti hanno un peso variabile.

Prepariamoci dunque ad altri scontri campali tra le due fazioni.

Edited by Flaggy

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