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F-35 Lightning II - Discussione Ufficiale

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Beninteso non condivido il 90% di quanto scritto da quei giornalisti, alcuni saranno sicuramente incapaci di comprendere il salto generazionale ma mi rifiuto di pensare che tutti siano cretini o che non ci capiscano un H di aerei, mi sento molto più propenso a sposare la ricostruzione di Vorthex circa le reali motivazioni di quelle sparate (come biasimare Kopp? per vedere un Raptor con le insegne AMI inizierei domani mattina a dire che l'F35 ha la RCS di una Nimitz e che in dogfight è come pilotare un 747).

 

Sarò scorretto e sospettoso ma mi appare molto più plausibile la malafede che l'incompetenza è per quello che li ho etichettati con un "ne capiscono"

 

certo se la critica viene dal Fatto Quotidiano so che è una posizione politica e come tale non voglio/posso commentarla, posso capirla

 

ma se la critica arriva da un pubblicista che da anni scrive e si interessa di aeronautica so che molto più probabilmente entriamo nel tecnico e allora m chiedo se la critica sia legittima o se sia la foglia di fico per coprire altro

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Però la malizia implicherebbe che una moltitudine di analisti mentano sapendo di mentire e io questo non lo credo.

Penso invece che la battaglia ideologica intorno al velivolo stia assumendo i caratteri di una guerra di religione e come tale di estremismo nelle posizioni.

 

Quando qualcuno fa qualcosa di molto diverso dal passato, la naturale tendenza è quella di chiedersi cosa non vada in ciò che cambia e cosa si perda rispetto al passato. E così parte il fronte del no, intransignete e votato a vedere solo il bicchiere mezzo vuoto.

 

Ecco quindi che, se l’aereo perde il tettuccio a bolla, Sprey dirà che il pilota non vede un tubo dietro.

L’approccio è però sbagliato perchè le cose si possono affrontare secondo una una diversa prospettiva: invece che risolvere il problema di vedere “dietro”, si può cercare di vedere “attraverso” e questo ti consente di farlo a 360° e non solo a ore 6. Non solo risolvi il problema, ma lo superi.

Se il gancio non aggancia il cavo perchè è vicino alle ruote, l’esperienza dice a Sprey che l’F-35C è tutto sbagliato. Per un purista come lui è inaccettabile che un velivolo imbarcato abbia un’impostazione di compromesso con uno di terra.

L’approccio con una diversa prospettiva invece porta a riprogettare la forma del gancio, a modificare lo smorzatore e a sfruttare l’ampia carreggiata e la precisione del sistema di appontaggio, migliorando altri aspetti che concorrono ad otterere il risultato. E l’areo ora apponta senza fare una piega.

 

Sweetman ritiene che l’F-35B abbia condizionato lo sviluppo delle altre due varianti e allora vede un A e un C con due turbofan F414 e il B con due turboreattori di sostentamento e senza gli sprechi che avrebbe comportato lo sviluppo dell’F-135 e della ventola. Questa convinzione però lo rende incapace di accettare che una soluzione STOVL di quel tipo è meno affidabile e ha un impatto ancor più terrificante sui ponti delle navi, mentre due motori di vecchia generazione magari sono meno affidabili, più pesanti e più assetati di un motore moderno che si può evolvere nel ciclo variabile e che comunque è solo uno sulla maggior parete della prima linea USAF già oggi (F-16).

 

Per Kopp la stealthness dell’F-35 fa pena perchè non è squadrato come un F-22.

Con un approccio diveso e meno dogmatico si può ammettere che si, magari usando materiali più avanzati, assemblaggi più precisi e i diverterless si possono ottenere risultati analoghi spendendo meno e con una maggiore affidabilità e persistenza nel tempo delle caratteristiche. Ma per lui l’F-35 è il male e quindi semplicemente non può risolvere il problema in modo diverso.

Purtroppo per lui e per la sua credibilità, le cose sono andate in modo diverso e sulla stealthness dell'F-35 ora sbraita molto meno del passato...

 

Gli esempi potrebbero continuare.

Più che malizia ci vedo antagonismo, intransigenza e immobilismo mentale che spinge ogni individuo che ne è pervaso a vedere solo una parte della realtà e trarre conclusioni senza una visione completa e priva di pregiudizi.

E’ un atteggiamento utile nel momento in cui evidenzia i difetti e consente di migliorare, già meno quando si tratta di lavorare per procedere oltre il passato. Per quello serve apertura mentale e soluzioni inventive ai problemi.

Edited by Flaggy

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Da quel che ricordo gli australiani a seconda dei governi che si succedettero alternarono freddo distacco a smania incontrollabile per il Raptor. Vabbè è ozioso ritirare fuori questi discorsi la legge del Congresso che vieta le esportazioni dell'F22 non è stata abrogata, perciò se qualcuno vuole un caccia di 5 generazione o si compra un F35 oppure aspetta un J-20 o un Su 50, io non avrei dubbi su cosa scegliere nonostante LM inizi a starmi veramente sulle scatole...

 

ma come dicevano i latini ubi maior minor cessat

 

ho solo un'ultima domanda per tutti coloro che hanno maggiore competenza di me

 

personalmente ritengo che 170 Raptor siano pochini per gestire uno scenario mondiale nei prossimi decenni, voi ritenete il numero sufficiente anche alla luce della futura integrazione dell F35?

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Alla base dell’affermazione che gli F-22 sono pochi ci sono considerazioni e atteggiamento mentale simile a quello che porta a criticare l’F-35.

L’F-22 è un aereo straordinario e dalle prestazioni eclatanti e forse per questo la naturale tendenza è quella di perdonarne i difetti. I costosissimi retrofit (piuttosto pesanti a giudicare dai recenti articoli), l’avionica difficilmente aggiornabile, la delicatezza della stealthness, i costi di gestione elevati, la non eccelsa autonomia.

Tutto è perdonato perchè è veloce, ha gli ugelli orientabili e un radar potente.

 

Chi ha scelto di produrne manco 200 ha però ritenuto che costasse troppo per quel che dava.

Cha abbia avuto torto o ragione, poco importa. Non credo che alla fine avrebbero prodotto molti più velivoli. Si trattava di decidere quanti tagliarne.

Probabilmete ne hanno tagliati troppi e troppo presto, magari più per un efficace gestione della linea sul lungo periodo che per una mera valutazione del numero in se di un assetto comunque prezioso per la sola sua presenza, ma in ogni caso non sarebbero stati abbastanza per rimpiazzare tutti gli F-15C e la sua versione da attacco al suolo F-15E, che l’F-22 non avrebbe mai potuto sostituire perchè orientato alla sola superiorità aerea.

 

Col senno del poi, rinunciando a qualcosa in quelle prestazioni, forse si sarebbe avuto un velivolo più bilanciato e acquistabile in maggior numero per rimpiazzare diverse piattaforme da attacco al suolo che la moria di programmi negli anni 90 ha falcidiato.

Ma Kopp questo punto di vista sarebbe disposto ad condividerlo visto che per lui l'F-22 farebbe di tutto grazie alla sua esuberanza?

 

Comunque F-18E, F-22 ed F-35 ce li si farà bastare finchè non arriverà il caccia di sesta generazione. L'F-22 dopo tutto è stato concepito più di 25 anni fa, in un'epoca in cui le cose erano un po' diverse e non è un delitto pensare al dopo già adesso.

 

Vedremo con che costi, con che tempi e con che caratteristiche: l'unica certezza è che anche quel velivolo avrà di sicuro i suoi Spear, i suoi Kopp e i suoi Sweetman.

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I delatori ci saranno sempre. Ma credo sia una cosa fatta per partito preso, e per interessi.. sulle testate italiane a volte si evita accuratamente di parlare dei progressi del programma, mentre non si perde occasione per screditarlo, tanto che si e' arrivati al punto di condizionare fermamente l'opinione pubblica. Non dico sia sempre presente, ma credetemi che a volte la malafede in cio' che si scrive c'e'...

Edited by fabio-22raptor

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Penso che faccia parte del gioco. Bisogna vedere se si mente sapendo di mentire o se semplicemente si sposa una causa e si ha una visione a senso unico. Credo faccia parte della natura umana perdere di vista l'obiettività quando si diventa sostenitori attivi di un'idea. Ritengo poi che il confine tra malizia e partigianeria sia abbastanza nebuloso.

Noi stessi in questo forum lo dimostriamo quotidianamente, visto che nessuno di noi, credo, abbia interessi diretti in queste questioni e ciononostante la discussione spesso si infiamma e alcuni hanno spesso varcato i limiti del trolling, ripetendo sempre le stesse cose a valore aggiunto nullo.

 

Dall'informazione generalista non mi aspetto alcun comportamento oggettivo ed equilibrato, ma ignorante e fracassone come è sempre stato. Basta ci sia un partito o una corrente contraria a qualcosa e stai sicuro che avrai la solita campagna a mezzo stampa, parziale e fatta alla membro di segugio per indirizzare opportunamente il volgo, che in Italia notoriamente di difesa ne capisce meno di zero e quel poco che crede di sapere lo utilizza per perorare la causa di un infantile e fin troppo idealizzato pacifismo.

 

Per quella specializzata già è diverso.

In Rid si trova una linea molto equilibrata ed è evidente la presenza di entrambe le correnti di pensiero all'interno della redazione, con Nativi prima e Batacchi poi evidentemente a sostegno della necessità di andare avanti, ma negli articoli si possono trovare i dubbi degli autori in merito alle prestazioni e alla complessità del velivolo.

 

Aeronautica & Difesa è invece quella che probabilmente ha deluso di più. Non si è mai distinta per analisi tecniche particolarmente approfondite, ma ha sempre presentato una corposa sezione di notizie dove ha sempre riportato con apparente imparzialità aspetti positivi e negativi di tutti i programmi.

Poi ha inanellato una serie di numeri in cui ha sparato ad alzo zero sul programma, a volte scrivendo cavolate e contemporaneamente cantando le lodi del programma Eurofighter. Guarda caso era il periodo in cui il dibattito intorno all'aereo era più forte in Italia e in cui si doveva decidere se restare o uscire...

Edited by Flaggy

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Credo che sulla decisione di tagliare il numero di F22A abbia pesato non poco la tendenza della guerra aerea.

 

Di "dog fight" vecchio stile negli ultimi 30 anni non ce ne sono stati.

 

Sono stati costruiti 7-8mila jet F14, F15, F16, F18, Harrier, Mirage......eppure nello stesso lasso di tempo i duelli aerei sono stati meno di un centinaio.

 

In buona sostanza la quasi totalita di queste macchine e' stato impegnato per fare altro.

 

 

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sono stati costruiti "pochi" F-22 anche perchè allora (quando si decise di smettere di produrli), si ipotizzava che l'F-35 sarebbe costato "Un'anticchia" in più degli F-16: con il senno di poi al giorno d'oggi l'USAF gradirebbe altri 100 F-22 al posto di 300 F-35

Edited by Mustanghino

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Ma abbiate pierà, ancora la cagata del buco nel ponte di volo. Ma basta con questa stupidaggine, seriamente.

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L'Australia non ha mai dichiarato inchiostro su carta di acquistare ANCHE i "B": ci aveva fatto un pensierino, ma si vede che il budget è quello che è, e ha lasciato perdere

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difesa online (da sempre contro il velivolo LM) ultimamente ci va giù veramente senza tregua sull'F35

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Gli F-35B erano una mera idea avanzata dal primo ministro, e sarebbero stati acquistati per aumentare l'ordine da 72 F-35 a 100. Per ora, non sembra progredirà dallo stadio di "idea" a quello di progetto vero e proprio (anche se il White Paper ancora non è pubblicato, e per ora si tratta di mere indiscrezioni giornalistiche). Ma da qui a quando tutti e 72 gli F-35A saranno stati prodotti, ci saranno ulteriori occasioni di pensare eventualmente a riottenere una capacità ad ala fissa imbarcabile. Oppure potrebbero essere comprati ulteriori F-35A.

 

Ci stanno attaccando significati e rilevanza che la notizia non ha.

Edited by Liger30

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La storia del buco, oltre che essere di antica memoria, comunque penso riprenda bovinamente il termine usato in questo articolo

 

http://www.dodbuzz.com/2015/04/08/navy-prepares-amphibs-for-f-35bs-first-deployment-in-2018/

 

dove però si specifica che il problema non è certo quello di avere una fiamma ossidrica sul ponte, ma di contenere la deformazione e lo stress dello stesso con operazioni aeree ad elevata intensità.

Cosa già nota visto che si sapeva che un singolo appontaggio non causava alcun problema al ponte e che operazioni a più alta intensità erano effettuabli anche alternando l’utilizzo delle piazzole (anche se è una soluzione non ottimale).

Non si capisce comunque perchè la cosa dovrebbe allarmare la MM o dovrebbe creare problemi al ponte del Cavour visto che fin d’ora è più spesso e strutturalmente più robusto di quello della LHA americane e soprattutto delle Camberra.

La non notizia della "rinuncia" australiana all'F-35B sembrerebbe quindi, doppiamente, solo un pretesto per fare caciara.

 

A parte il fatto che parlare di operazioni ad alta intensità anche sul Cavour lascia un po' interdetti, le modifiche all'ammiraglia italiana riguarderanno presumibilmente protezioni e i sistemi sul ponte e soprattutto la logistica sotto coperta. Tutte cose che non sono comunque“colpa” del velivolo, ma adattamenti e modifiche prevedibili quando un nuovo sistema deve entrare in servizio e il suo reale impatto è valutabile solo dopo i test.

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Ciao a tutti, sono nuovo del forum. Vorrei fare una domanda: sapete quanti F-35B dei 30 che, salvo variazioni, dovremmo acquistare nei prossimi anni saranno destinati all'AM e quanti alla MM? 15 e 15?

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Se non è cambiato nulla dovrebbe essere così anche se ho letto, non ricordo più dove, che i B dell'aereonautica sarebbero stati trasformati in altrettanti A.

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non capisco come mai l'aeronautica vuole anche la versione B. A parità di spesa non sarebbe stato preferibile prendere per l'AM solo il modello A e magari aggiungere altri 5 o 6 F-35B per la MM? che ne dite?

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Salve,sono nuovo del forum perciò scusatemi in anticipo se questo intervento può sembrare "a gamba tesa".in breve,ho letto su wikipedia inglese (https://en.wikipedia.org/wiki/AIM-9_Sidewinder) che l'AIM-9X ha capacità di aggancio LOAL (LockOnAfterLaunch) quindi potrebbe essere utilizzato sull'F-35 dall'interno delle stive pur non avendo tutto quel complicato sistema dell'F-22 per il LOBL (LockOnBeforeLaunch) dei missili con heat seeker? e ultima domanda il nostro IRIS-T,con il quale, mi sembra, vogliamo sostituire i sidewinder ha questa capacità? :hmm:

Edited by theSheriff

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Quello che ha capacità LOAL è solo il block II che non è ancora diffuso.

In ogni caso il Sidewinder ha e ha sempre avuto la caratteristica di essere lanciato da rotaia. Quelli nella stiva dell’F-35 sono invece eiettori, che come tali spingono lontano il missile dal velivolo. Quindi no, al momento il Sidewinder non po’ essere integrato in stiva nemmeno se ha capacità LOAL.

L’Iris-T dal canto suo è anch’esso dotato di caratteristiche LOAL, ma anch’esso si lancia da rotaia in tutti i velivoli che lo adottano.

 

http://www.airforce-technology.com/projects/iris-t-air-air-guided-missile-germany/

 

Comunque al momento gli unici acquirente di F-35 che hanno anche in dotazione l’Iris-T credo siano l’Italia e la Norvegia e non mi risulta che ci siano ancora investimenti per integrarlo sotto le ali e tanto meno in stiva. Considerato che avere caratteristiche stealth per ritrovarsi ad usare un missile a corto raggio che occupa spazio in stiva e limita il numero delle armi a medio/lungo raggio non è una soluzione ottimale, avrebbe già più senso integrare il Meteor in stiva e in effetti anche i Britannici sono decisamente più interessati a questa possibilità.

 

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Grazie per le risposte Flaggy,come sempre esaustivo,a proposito di Meteor, si sà niente di una qualche volontà dell'AM di integrarlo sull'F-35? perchè l'abbinamento Meteor e APG-81 sarebbe perfetto e secondo me sarebbe un peccato non sfruttarle.

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Ne parlò il capo di stato maggiore tempo fa, dicendo che sperava di poter integrare il Meteor e fare 50-50 con i britannici. Che sarebbero ben felici di aver qualcuno con cui dividere i costi. Il fatto è che l'interesse britannico è conosciuto e ripetutamente confermato, il nostro... boh. Non si sa. Potremmo saperlo per fine anno, però, quando è atteso il via libera al piano finale per il Block IV, che dovrebbe includere l'integrazione del Meteor. Speriamo di esserci anche noi...

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Grazie Liger30,un ultima cosa (scusate se vi tormento di domande) ma i B della Marina(che forse avrà anche AM purtroppo :scratch:)dato che cerca comunanza con U.S. Navy e U.S.M.C. non avrà i meteor ma slammer versione C?

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In teoria in Italia l'arma standard a medio/lungo raggio dovrebbe diventare il Meteor e quindi anche la Marina lo dovrebbe utilizzare.

D'altra parte i britannici stanno acquistando anche loro la variante B e il Meteor pensano di adottarlo su quella variante.

Gli AIM-120 potrebbero comunque essere impiegati ad esaurimento, sempre che effettivamente l'integrazione con l'arma europea avvenga.

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