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F-35 Lightning II - Discussione Ufficiale


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Ma non avrebbero dovuto pensarci un po' prima a questa questa cosa?

Parli dei clienti del programma, vero?

Infatti me lo chiedo anch'io. Evidente che nessuna nazione vende a potenziale 1/1 un sistema d'arma tecnologicamente evoluto.

Si vede che era scritto in caratteri molto piccoli sul contratto:

Gli F35 consegnati agli "alleati" voleranno dove, quando e come lo decideranno gli USA.

 

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Mahh, ammesso che il buon Yeager all'eta di 90 anni posti ancora su Twitter e abbia le idee ancora lucide egli afferma che

 

 

"It's a waste of money. Far too expensive. Give me an F-15 E - less expensive, will do the job.

 

 

 

Un F15E "less expensive" gia esiste ed e' l' F18F superhornet che proprio economicissimo non e' !

 

Ma la prospettiva di dover restare in linea per circa 35-40 anni e quindi dover far fronte alle prossime future minacce missilistiche (S300, S400) e aeree (T50, e copie cinesi), e quindi soddisfare le esigenze TRI-SERVICE proprio non si sa come

si conciliano con un "basic F15E".

 

Dubito peraltro che Yeager visto l'eta e la cultura operativa a cui appartiene abbia pienamente compreso gli scenari della futura guerra aerea.

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E perché non glielo metti in risposta su twittter?

 

Holmes, se io posto un'opinione lapidaria di 140 caratteri o se la posti tu o anche (per dirne una) David Cenciotti, non frega a nessuno, proprio per l'insita inadeguatezza di un post 140 caratteri in una discussione complessa. Se la posta Yaeger invece può importare agli appssionati di questo forum (nel quale ha almeno 3 distint thread dedicati), proprio perché conoscono la spacconeria e la mancanza di peli sulla lingua di questo personaggio storico. E la cosa più interessante del tweet è il "DateMi un F-15, sbrigherò lo stesso il lavoro" (implicando ovviamente che i piloti di oggi sono delle mammollette, rsieptto a lui, F-35 o non F-35)

 

Avrei postato senza commenti un tweet di Yaeger anche se fosse stato a favore dell'F-35 e probabilmente mi sarei fatto lo stesso una risata, visto che Yaeger sarebbe stato ugualmente pepato.

Evita di fare commenti e di dare del rincitrullito a Yaeger e fatti anche tu una risata ogni tanto. Non è certo Yaeger il pericolo maggiore per il tuo bird preferito.

 

Edit: sostituito "discussione seria" con "discussione complessa"

Edited by Scagnetti
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e la posta Yaeger invece può importare agli appssionati di questo forum (nel quale ha almeno 3 distint thread dedicati), proprio perché conoscono la spacconeria e la mancanza di peli sulla lingua di questo personaggio storico. E la cosa più interessante del tweet è il "DateMi un F-15, sbrigherò lo stesso il lavoro" (implicando ovviamente che i piloti di oggi sono delle mammollette, rsieptto a lui, F-35 o non F-35)

 

 

 

 

 

Il mondo militare anglosassone, specie quello USA, e' pieno di personaggi che hanno fatto del "braggadocio" la loro ragione d'essere.

 

Con tutto il rispetto di Yeager, queste affermazioni appartengono a quel filone.

 

Un F15E, per giunta "less expensive" puo funzionare OGGI, e nel BREVISSIMO FUTURO, non in una prospettiva di 20-30 anni dove le cose sono molto diverse.

 

Quando russi e cinesi cominceranno a vendere le loro copie di missili S300, S400 l' Eagle "povero" diventera una macchina assai LIMITATA.

 

Queste LIMITATEZZE forse vanno bene per paesi che NON hanno grandi ambizioni, non certo per gli USA che nei conflitti "high tech" non devono SOLO VINCERE, ma STRAVINCERE !

Edited by holmes7
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Perfetto, passiamo in successione le ipotesi proposte dal Sig. holmes:

 

1)

 

Holmes ha scritto:

Mahh, ammesso che il buon Yeager all'eta di 90 anni posti ancora su Twitter e abbia le idee ancora lucide

 

 

Il Generale Chuck Yeager sarebbe troppo rincoglionito per gestirsi un account su twitter, probabile che quelle comparse sul suo profilo siano idee millantate da un impostore

 

2)

 

Holmes ha scritto:

Ma la prospettiva di dover restare in linea per circa 35-40 anni e quindi dover far fronte alle prossime future minacce missilistiche (S300, S400) e aeree (T50, e copie cinesi), e quindi soddisfare le esigenze TRI-SERVICE proprio non si sa come si conciliano con un "basic F15E

Dubito peraltro che Yeager visto l'eta e la cultura operativa a cui appartiene abbia pienamente compreso gli scenari della futura guerra aerea.

 

 

In subordine, secondo holmes, Chuck Yeager, anche se è ancora sufficientemente capace di gestire un account twitter è necessariamente rincoglionito ed è incapace di inchinarsi al concetto che un aereo TRISERVICE (scritto da holmes in rispettoso maiuscolo, come se la cosa dovesse sciogliere ogni riserva istantaneamente)

 

 

3)

 

Holmes ha scritto:

Un F15E "less expensive" gia esiste ed e' l' F18F superhornet che proprio economicissimo non e' !

 

 

In sub-sub-ordine Holmes suggerisce a Chuck Yeager di preferire un F-18 Navy invece che un F-15E USAF! E questo suggerimento nell'ambito abbastanza leggero di questo aspetto particolare della discussione, mi sembra la cosa più risibile.

Affermazione totalmente irricevibile dalla bandiera vivente dell'USAF. Di F-18, di F-35C e di TRI-SERVICE scritto in maiuscolo a Yeager non frega nulla. Yaeger su un F-18 non ci metterà mai piede, più probabile che bombardi prima Norfolk e S. Diego prima di valutare la possibilità dell'entrata in servizio di una qualsiasi versione dell'F-35.

 

4)

 

Holmes ha scritto:

Il mondo militare anglosassone, specie quello USA, e' pieno di personaggi che hanno fatto del "braggadocio" la loro ragione d'essere.

Con tutto il rispetto di Yeager, queste affermazioni appartengono a quel filone.

Un F15E, per giunta "less expensive" puo funzionare OGGI, e nel BREVISSIMO FUTURO, non in una prospettiva di 20-30 anni dove le cose sono molto diverse.

Quando russi e cinesi cominceranno a vendere le loro copie di missili S300, S400 l' Eagle "povero" diventera una macchina assai LIMITATA.

Queste LIMITATEZZE forse vanno bene per paesi che NON hanno grandi ambizioni, non certo per gli USA che nei conflitti "high tech" non devono SOLO VINCERE, ma STRAVINCERE !

 

 

 

Holmes giustamente invita ad attirare l'attenzione e/o il discredito verso chi scrive con enfasi e dandosi delle arie. Tra questi però ci metterei anche gli utenti dei forum che cercano di darsi autorevolezza METTENDO IN MAIUSCOLA una parola su tre.

 

Mi sembra insomma che quanto scritto da Holmes sia l'esempio perfetto di braggadocio (io avrei fatto almeno un minimo sforzo di chiarezza e rispetto per gli utenti di questo forum italiano e avrei usato il termine "millanteria").

 

Mi fa piacere leggere interventi razionali come quelli di Flaggy che si è speso nel corso degli anni a far capire i vantaggi della partecipazione italiana al programma F-35.

 

Meno piacere mi fa leggere di acritiche difese al programma come quelle che questo utente si sente di fare.

Edited by Scagnetti
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Perfetto, passiamo in successione le ipotesi proposte dal Sig. holmes:

 

1)

 

Il Generale Chuck Yeager sarebbe troppo rincoglionito per gestirsi un account su twitter, probabile che quelle comparse sul suo profilo siano idee millantate da un impostore

 

 

 

 

E infatti ho utilizzato il CONDIZIONALE, dicendo "ammesso che....".

 

Qualche dubbio per un uomo che ha 90 anni e che usa Twitter io ce l'ho!

 

Negli USA hanno scoperto dei "Seals" fasulli che sono stati premiati in cerimonie cittadine o hanno ricevuti ingaggi per lavorare in compagnie importanti figurarsi sostituirsi ad un uomo anziano per postare su internet !

 

Che poi sia lui, cambia poco perche NON HO DIFFICOLTA a sostenere che a detto una CAVOLATA.

Se avesse detto, l'F35 non mi convince e vorrei che il programma ricominciasse da capo, si potrebbe pure assecondarlo......

 

 

 

 

2)

 

 

In subordine Chuck Yeager, anche se è ancora sufficientemente capace di gestire un account twitter è necessariamente rincoglionito ed è incapace di inchinarsi al concetto che un aereo TRISERVICE (scritto da holmes in rispettoso maiuscolo, come se la cosa dovesse sciogliere ogni riserva istantaneamente)

 

 

 

In concetto di aereo triservice mi pare che sia CHIARISSIMO a Yaeager.

Il discorso e' come l' F15E "povero" possa far meglio dell' F35 in termini economici, visto che NON E' UN TRISERVICE ?

 

 

 

3)

 

In sub-sub-ordine Holmes suggerisce a Chuck Yeager di preferire un F-18 Navy invece che un F-15E USAF! E questo suggerimento nell'ambito abbastanza leggero di questo aspetto particolare della discussione, mi sembra la cosa più risibile.

Affermazione totalmente irricevibile dalla bandiera vivente dell'USAF. Di F-18, di F-35C e di TRI-SERVICE scritto in maiuscolo a Yeager non frega nulla. Holmes Yaeger su un F-18 non ci metterà mai piede, più probabile che bombardi per primo Norfolk e S. Diego (ipotesi altrettanto improbabile di Yeager su un F-18)

 

 

 

Yeager parla di "F15 less expensive".....forse tu hai dialogato con Yeager, quindi spiegami cosa e' OGGI un F15 "less expensive" se non un simil F18F.

Anche esso BIPOSTO, che costa meno.....oddio poi tanto meno non direi !

 

 

 

 

4)

 

 

Holmes giustamente invita ad attirare l'attenzione e/o il discredito verso chi scrive con enfasi e dandosi delle arie. Tra questi però ci metterei anche gli utenti dei forum che cercano di darsi autorevolezza METTENDO IN MAIUSCOLA una parola su tre.

 

 

 

NO COMMENT.........(in maiuscolo!)

 

 

 

 

Mi sembra insomma che quanto scritto da Holmes sia l'esempio perfetto di braggadocio (io avrei fatto almeno un minimo sforzo di chiarezza e rispetto per gli utenti di questo forum italiano e avrei usato il termine "millanteria").

 

Mi fa piacere leggere interventi razionali come quelli di Flaggy che si è speso nel corso degli anni a far capire i vantaggi della partecipazione italiana al programma F-35.

 

Meno piacere mi fa leggere di acritiche difese al programma come quelle che questo utente si sente di fare.

 

 

 

Infatti e' quello che ha espresso Yeager "millanteria", del tipo "non capite una mazza.... datemi un F15E "poor eagle" che vi sollevo il mondo !

 

Quello che ha "guadagnato" l'italia nel progetto F35 e' avere un aermobile stealth di 5a generazione.....scusate se e' poco!

Edited by holmes7
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Nel UK adesso vogliono forse 90 F35 in meno

http://news.sky.com/story/1086720/philip-hammond-unsure-about-f-35-order

 

UK may cut F35 order as unit price now exceeds $150M

 

Quindi il prezzo non va giu neppure al UK, che sta rivedendo il suo investimento cosi come han fatto Canada, Olanda, Danimarca e Italia. Ma si tratta veramente di 100M di sterline? ($156M al cambio di oggi, a quanto pare con i motori inclusi)

Nel caso della Norvegia (26 aprile) si tratta di $2.18 miliardi (NOK 12.9 miliardi per l'esattezza) per 52 velivoli, e quindi $419M per velivolo. $419M a velivolo posson sembrar tanti (e persino piu dei 200-250 per Korea e Giappone), ma se si considera che questo prezzo inlude training, simulators and other items, allora diventa subito chiaro che e' un vero affarone. Anzi, direi di non aspettare neanche i saldi di fine anno a questo punto, e aprofittare di questo prezzo per ordinarne altri 50 per la nostra Guardia di Finanza.

 

Anche se secondo il Generale Chuck Year it's a waste of money.

https://twitter.com/modestholdings/status/329296095761035265

 

.

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Nel caso della Norvegia (26 aprile) si tratta di $2.18 miliardi (NOK 12.9 miliardi per l'esattezza) per 52 velivoli, e quindi $419M per velivolo.

 

Sei proprio sicuro di aver fatto bene la divisione?

Comunque la cifra da dividere per 52 non è quella, sarebbe troppo bassa...

 

http://www.aviation-report.com/dblog/articolo.asp?articolo=705

Edited by Flaggy
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But even as they take to the skies, Defence Secretary Philip Hammond has given the clearest indication yet that the UK may not now buy all the jets it had planned.

Speaking exclusively to Sky News, Mr Hammond pledged that the first 48 aircraft on order at a cost of around £100m each would be bought to service the new Queen Elizabeth Class aircraft carriers from 2020.

But he would not commit to a further 90 planes, which had originally been proposed.

He said: "It's dependent on politics, money and the state of the world, but it's also dependent on what is not yet clearly known, what the mix between manned fighter jets and unmanned aircraft is going to be."

Mr Hammond said there were two trains of thought, one suggesting an 80/20 split of manned to unmanned aircraft in future, the other suggesting the exact opposite.

He said the final decision would determine how many manned F-35s the UK could buy.

 

 

 

 

Gli inglesi in buona sostanza confermano gli impegni dei 48 aerei di cui si sapeva. Nebuloso diventa il discorso degli "unmanned" che non possono in alcun modo sostituire una macchina come l' F35.

L'impressione e che la questione sia legata a problematiche di budget.

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Si torna a parlare dei costi operativi ....

 

Pentagon Struggles To Pin Down F-35 Ops Cost ....

 

An usually public disagreement between senior Pentagon officials on the per-hour flying cost of the F-35 underscores the continuing uncertainty in the U.S., by far the largest F-35 customer, about total ownership price tag of the stealthy fighter.

The debate only reinforces the concerns of international customers who have opted to delay their purchase of the Lockheed Martin fighter until they better understand the operating cost, which dwarfs development and purchase prices that have skyrocketed.

 

Fonte .... http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/AW_05_06_2013_p32-575228.xml

 

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Se ne parla qui.

 

http://whythef35.blogspot.com/2013/05/f-35-about-those-lifetime-costs.html

 

 

.............qui vengono spiegate le "cacchiate" che vengono raccontate sui g-accellerazioni e ratei di virata.

 

http://elementsofpower.blogspot.com/2013/04/the-f-35-and-infamous-sustained-g-spec.html

 

 

http://elementsofpower.blogspot.com/2013/04/a-backgrounder-on-energy-maneuverability.html

Edited by holmes7
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Io credo che ,per salvare quanto più ordini possibile, potrebbe rivelarsi necessario costruire una versione "down-graded" dell' F-35, magari con una diversa vernice, oppure senza determinate armi integrate, per i Paesi stranieri, in modo che possano pagare cifre inferiori. Credo sia ragionevole pensare che un F-35 con capacità operative minori,ma pur sempre alte, per Paesi che molto probabilmente non devono affrontare guerre per la sopravvivenza, costi meno a tal punto da ridiventare acquistabile da chi, adesso, ha dei dubbi. se Lockheed Martin non vede di buon occhio la diferenziazione , credo che dovfrebbero farsene una ragione

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Salve a tutti, l'ultimo numero di RID a proposito dell'articolo sul PAK-FA fa un riferimento al fatto che la stealthness degli F-35 per l'esportazione è degradata, io nelle varie pagine del forum avevo letto qualcosa del genere ma non mi sembrava nulla di sicuro, a voi cosa risulta per certo?

 

Saluti a tutti

Edited by lucassano
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Un modo superficiale di fare informazione. Qui viene riportato il parere del colonnello Giuseppe Lupoli responsabile della "filiera" dell' F 35.

http://www.tribunanovarese.it/pages/dettaglio_news/cronaca/id_subcategory_news/dagli_f35_un_migliaio_di_posti_di_lavoro_nel_giro_di_duetre_anni7689

Nell'intervista si riscontrano parecchie imprecisioni.



Intanto il nuove "imperdibile" :asd: rapportone del GAO fresco di stampe!

 

http://www.gao.gov/assets/660/652948.pdf

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Beh si, quello è l'ultimo rapporto GAO, ma tanto fresco di stampe non è: è di marzo e qui lo abbiamo postato e commentato il 12 di quel mese.

 

 

Salve a tutti, l'ultimo numero di RID a proposito dell'articolo sul PAK-FA fa un riferimento al fatto che la stealthness degli F-35 per l'esportazione è degradata, io nelle varie pagine del forum avevo letto qualcosa del genere ma non mi sembrava nulla di sicuro, a voi cosa risulta per certo?

 

Purtroppo RID non dice dove vada a prendere quell'informazione e credo non sia un caso, perchè ufficialmente la cosa è sempre stata smentita. Di certo ci sono almeno 2 contratti firmati per stanziare fondi destinati a proteggere le tecnologie impiegate nell'aereo (su questa stessa linea si inserisce il rifiuto di fornire i codici sorgente), il che però non vuol dire automaticamente degradare la stealthness. Sia chiaro che gran parte delle stealthness è legata alle parti strutturali del velivolo (forma, materiali e accoppiamenti dei pannelli esterni) e non sono cose su cui si può intervenire in modo tanto mirato e plateale.

Edited by Flaggy
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Riguardo alla industrializzazione dello F35, vi segnalo questo articolo dal titolo eloquente (Italy and the F35....) tratto da un sito che di sicuro non è 'contro' . Una parte interessante è quella relativa a due 'Lockheed managers' non meglio identificati, che testualmente dicono:

 

The plant was sized for 24 (aircraft) a year, including the Dutch aircraft.
So, planning is underway for that. However, there is no official agreement in place yet between the Dutch and the Italians
.

 

Question: And obviously such a facility could perform a key role for MCO in Europe and the region?

 

Answer:
It clearly could
. They are making a very strong play to be MRO go-to for that region. Given their investment, what they’re doing with the capability standup, it’s our position that that’s a logical choice.

However, that work has to be contracted, awarded and competed. But they are making a very, very strong case for that work to be put there in the future.

In sostanza: è tutto, ad oggi, da contrattualizzare. Conferma definitiva che la FACO, se le cose non vanno bene, potrebbe non produrre nulla, o comunque farlo ai prezzi CONTRATTUALIZZATI, il che potrebbe anche dire che se LM produce a Fort Worth a 100, e chiede di farlo a 99, se si vuole l'appalto lo si prende anche se il costo è 105. Ovvero, rimettendoci, perchè ovviamente LM contrattualizza a suo favore.

 

Questo per chiarire, se ce ne fosse bisogno, quelli che sono i reali problemi con la FACO e la produzione in Italia.

 

http://www.sldinfo.com/italy-and-the-f-35-the-program-the-faco-and-the-coming-of-the-meteor-missile/

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La Faco e' stato un investimento per cosi dire a "capitale di rischio", cosi come sono tutti gli investimenti imprenditoriali.

Puo andare bene o puo andare male, l'unica cosa certa e' che la struttura viene riconosciuta dalla Lockheed e dal Pentagono come parte integrante della rete logistica che supportera il programma.

Se lo avessero fatto gli altri, magari oggi stavamo qui a recriminare "il perche non abbiamo anche noi una FACO! "

 

Non si tratta quindi di una iniziativa campata per aria, o estemporanea.

 

La questione dei "ritorni industriali" per l'italia fanno per certi aspetti sorridere!

 

Ora, l'Italia nel progetto F35 ha investito circa 1 miliardo di euro e tale somma di denaro in parte rientrera dalla finestra con le commesse (ali e altro) affidato alla Alenia e altre aziende minori.

Sviluppare un aereo di 5a generazione stealth anche con partner europei (qualora fossero stati trovati) sarebbe costato molto ma molto di piu che 1 miliardo di euro, per inciso, avendo gli europei uno scarsissimo know how in questo settore.

 

 

I commenti che si leggono in giro sulla pretesa di avere "i codici segreti", la "vernice stealth" e via dicendo sono il frutto di una paurosa ignoranza!

 

Ma voi davvero credete che l'italia possa, anche in possesso di questi "segreti" , mettersi a produrre aerei di 5a o forse sarebbe dire 6a (la 5a e' gia tardi) generazione?

 

L'italia ha global player come P&W che fabbricano motori da 19 tonnellate di spinta? O realta come Rolls con la tecnologia dei lift fan? Oppure una Northrop che ti sviluppa avanzatissimi sensori data fusion e suite EW ? O una LM con i suoi stabilimenti e facilities per testare una macchina di questo livello?

 

Ma sopratutto vi risulta che l'italia abbia un mercato interno capace di assorbire centinaia di aerei?

Credete sia possibile far partire un progetto di questo tipo senza una complessa organizzazione di procurements, investimenti costanti, laboratori e facilities in dotazione all'aviazione.....e via dicendo?

 

Il programma Eurofighter quali "colossali" ritorni di know how ha prodotto per l'italia?

 

Credo che di fesserie ne sono state scritte e dette pure troppe, senza peraltro fornire uno straccio di alternativa che fosse accuratamente documentata in termini di "costi-benefici". Il che ci fa capire quanto queste polemiche siano artificiose e strumentali!

 

La cosa positiva e' che l' AMI e la MM che peraaltro non hanno mai espresso pareri contrari all'F35 avranno un mezzo avanzatissimo che dovra garantire la difesa del paese per decenni a venire......

Edited by holmes7
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La Faco e' stato un investimento per cosi dire a "capitale di rischio", cosi come sono tutti gli investimenti imprenditoriali.

Puo andare bene o puo andare male, l'unica cosa certa e' che la struttura viene riconosciuta dalla Lockheed e dal Pentagono come parte integrante della rete logistica che supportera il programma.

Se lo avessero fatto gli altri, magari oggi stavamo qui a recriminare "il perche non abbiamo anche noi una FACO! "

 

Non si tratta quindi di una iniziativa campata per aria, o estemporanea.

 

La questione dei "ritorni industriali" per l'italia fanno per certi aspetti sorridere!

 

Ora, l'Italia nel progetto F35 ha investito circa 1 miliardo di euro e tale somma di denaro in parte rientrera dalla finestra con le commesse (ali e altro) affidato alla Alenia e altre aziende minori.

Sviluppare un aereo di 5a generazione stealth anche con partner europei (qualora fossero stati trovati) sarebbe costato molto ma molto di piu che 1 miliardo di euro, per inciso, avendo gli europei uno scarsissimo know how in questo settore.

 

 

I commenti che si leggono in giro sulla pretesa di avere "i codici segreti", la "vernice stealth" e via dicendo sono il frutto di una paurosa ignoranza!

 

 

Sono d'accordo, specie sulle ultime due parole.

 

Intanto perchè non mi pare che nessuno in giro stia recriminando per non avere una FACO (nemmeno gli inglesi, unici partners di 1 livello) mentre gli Israeliani, as usual, non hanno investito un miliardo, ma partecipano, esattamente come noi, alla riffa delle ali.

 

Il secondo perchè il 'capitale di rischio' ce l'ha messo lo Stato, non un imprenditore, quindi sarebbero anche NOSTRI interessi che la cosa non fosse 'a rischio', ma magari un pochino più tranquilla.

 

Tutto il resto è la solita fuffa.

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