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F-35 Lightning II - Discussione Ufficiale

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Quella dei soldi già spesi nel progetto, 2,8 miliardi a quanto mi risulta, è un'argomentazione che deve essere ponderata con un altro fondamentale dato: cioè quanto spenderemo ancora per acquistare gli aerei (altri 14 miliardi di Euro a quanto mi risulta), quanto costerà operare gli aerei (che potrebbe ammontare a 5 volte tanto, se sono applicabili gli stessi criteri delle valutazioni sui costi operativi che in Canada hanno dato un temporaneo stop al programma) e soprattutto per fare cosa. Insomma buttare 2,8 miliardi di euro o "spenderne" fino a un 50 miliardi di euro (queste le previsioni più pessimistiche, ricordo il costo totale stimato di 45.8 miliardi di dollari per 65 F-35, solo della versione A, canadesi) per l'intera vita operativa dei velivoli?

 

 

 

Mantenere capacità di rilievo per l'industria nazionale aerospaziale italiana, certo queste competenze che se ne andrebbero a ramengo sarebbero non facilmente quantificabili economicamente, tanto meno nell'immediato.

 

Mantenere capacità per lo strumento militare italiano a lungo termine e non solo a vista, vero anche questo. Ma a lungo termine come deve essere concepito lo strumento militare italiano e con quali ruoli?

 

Guarda io non credo che se il programma venisse cancellato a noi contribuenti italiani verrebbe un soldo in più in tasca come sgravio fiscale e nemmeno che tali fondi verrebbero destinati ad altri settori come la retorica pacifista a priori vorrebbe far credere (non ci sarebbe nemmeno un soldo in più per la spesa sociale) . Più probabilmente però non ci sarebbero fondi per altri importanti programmi del comparto difesa e questo per tantissimi anni, se le stime fossero simili a quelle che hanno provocato una crisi in Canada.

 

Tutte queste ponderazioni sono complesse, chi segue questo topic da tempo ne è consapevole e piombare qua a bomba dicendo "Per ogni aereo che si vende, l'Italia incassa il 4 %., ve lo siete scordati?" non aiuta certo la serietà della discussione, fa solo pretenziosa disinformazione, primo o millesimo messaggio che sia.

Edited by Scagnetti

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Sul fatto che non ci sarebbe nessun tipo di sgravio fiscale per noi contribuenti, e che sicuramente di quei fondi stanziati e risparmiati noi non ne vedremmo neanche lontanamente un centisimo in nessun ambito sociale sono pienamente d'accordo con te. Ed è anche vera la riflessione sull' industria aerospaziale italiana che ci rimetterebbe parecchio se acquistassimo tecnologia estera (seppur in parte progettata da menti italiane e in parte costruita in italia, o almeno cosí si dice). Volevo solo sottolineare peró, come giá è stato scritto in altri post, la perdita continua di terreneno nei confronti delle altre potenze staniere, perchè purchè sia vero che in questo paese abbiamo grandi menti capaci di progettare tecnologie all'avanguardia, non abbiamo ne i soldi per favorire lo sviluppo delle stesse ne tantomeno l'organizzazione strutturale per favorirle. Dato peró che le alte sfere dello stato non sembrano intenzionate a dirottare quei "soldi risparmiati" nella nostra industria aerospaziale o anche più semplicemente nelle idee e progetti di molti studenti o ingenieri che lavorano in questo campo, sembrerebbe che l'unica soluzione disponibile, passami il termine, per restare al passo con i tempi, sia quella di acquistare questi aerei. Ora, sai meglio di me che non é questa la soluzione giusta, e che di sicuro non sarebbe una tecnologia sfruttata a dovere, dato il non impegno nell'immediato e nemmeno nel non immediato futuro dello strumento militare italiano, ma, per forza di cose ad oggi a m sembra purtoppo l'unica via percorribile per non dover restare penalizzati nell'avanguardia del settore aeroepaziale militare italiano.

Spero di essermi espresso in modo compremsibile, mi scuso per l'OT, la mia non voleva essere presunzione o disinformazione ma solo un opinione, condivisibile o no.

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Ed è anche vera la riflessione sull' industria aerospaziale italiana che ci rimetterebbe parecchio se acquistassimo tecnologia estera

 

No, in questo non ero stato chiaro io. Quando ho scritto "Mantenere capacità di rilievo per l'industria nazionale aerospaziale italiana,ecc. ecc.."

 

intendevo che l'F-35 sarebbe stato l'unica opportunità per ingegneri e tecnici Finmeccanica di continuare a lavorare in campi difficili come la partecipazione all costruzione di un caccia avanzato. Certo che questo problema il Gen. Debertolis l'ha presentato nell'audizione in commissione Difesa come opportunità di posti di lavori in più, mentre avrebbe dovuto più realisticamente parlare di posti di lavoro e capacità potenzialmente in meno.

 

Ancora una volta, tutto questo comunque secondo me andrebbe valutato.tenendo bene in considerazione contro e pro generali della partecipazione al programma, mi riallaccio a quanto ho scritto sopra.

 

Buona notte.

Edited by Scagnetti

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Madmike, non so cosa hai letto tu, io mi sono agganciato al discorso di Enema_27 in cima a questa pagina, quindi sto parlando degli F-35 imbarcati e della Cavour, della Marina italiana, e quindi di proiezione di forze, anche per questo è fuori luogo la domanda di blob, che mi chiede quali minacce ci sono per lItalia. Non ci sono MINACCE dirette contro l'Italia, ci sono programmi, aree d'influenza, rotte da proteggere dalla pirateria, abbiamo accordi anche con l'Albania e con gli altri Alleati, per pattugliare il mare, ci sono impegni da mantenere.

Lo vuoi fare uno sbarco anfibio in una missione interforze, la copertura dal mare e dal cielo la fanno gli Harrier, se un domani non ci sono più Harrier, competenze e possibilità vanno perse, compresa quella di proiettarsi in altri mari. Cosa c'entra la Libia? La Libia si affaccia al nostro mare, ha alle spalle tutta l'Africa che se non ve ne siete accorti sta diventando terreno per Al-Quaeda, e negli ultimi 12 anni contro chi abbiamo combattuto? Oh, sia ben chiaro, io non stò mandando segnali coi tamburi di guerra, io sto pregando che il nostro apparato militare non si perda, perchè una volta che l'hai perso una competenza, come abbiamo perso nella lotta ai sommergibili lasciando morire la flotta di Atlantic, poi difficilmente le recuperi e correre ai ripari è praticamente impossibile.

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Leggete questo interessante articolo sul F-35 per chi non lo avesse letto spiega bene sopratutto la situazione italiana...

Guarda che è stato già postato....

Edited by Flaggy

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Secondo me ci vuole equilibrio tra spese e vantaggi necessità. E' vero che al momento non abbiamo una minaccia diretta ai nostri confini ma bisogna comunque pensare che le aree di instabilità non sono lontane. la situazione balcanica non è risolta, è solo congelata, l'ucraina da cui passa tanto del nostro fabbisogno energetico è già stata sul'orlo della guerra civile con piani neanche troppo segreti della russia putiniana di far leva sul 40% di popolazione russofona e sulla crimea per smembrare lo stato, il caucaso è una polveriera, il mediooriente è una polveriera permanente che scoppia ogni 10 anni....con la questione iraniana-sciita che incombe, l'africa è un continuo rimescalmento di carte e guerre, di stati che smembrano e non si sa cosa diventano, la cina espande il suo potere economico e militare ed inizia a picchiare i pugni sul tavolo.....insomma l'instabilità che si è generata dalla caduta del muro di berlino continua e permane. le risorse sono sempre meno e la popolazione mondiale sempre di più con cambiamenti climatici più rapidi del previsto che incombono il che significa desertificazione in aumento, guerre, migrazioni di massa.......ci aggiungo che il nuovo ordine mondiale di cui è figlia l'attuale crisi economica è iniziata quando negli anni '90 è stata decisa la libera circolazione oltre che di beni e servizi anche dei capitali. il che significa che i mercati (o il potere finanziario - leggi banche, grandi investitiori, speculatori di ogni risma) comandano e possono mettere in ginocchio un paese o anche aggregazioni più grandi come l'UE in poche settimane. il che aumenta i rischi di instabilità. Insomma non viviamo in un mondo facile e stabilmente pacifico. Quindi quali saranno le minacce non lo sappiamo proprio.....qualcuno due anni fa poteva sapere che in Siria sarebbe successo quel che sta succedendo e che da li potrebbe venirne fuori una guerra generalizzata in quell'area?

detto questo, proprio per l'imprevedibilità e per il fatto che un sistema d'arma non lo puoi invocare solo quando ne hai bisogno ma ci metti 10 anni per aquisirlo, sono dell'idea che un quota di 50 F35 (di cui 15-20 STOVL) dovremmo comprarla per i seguenti motivi:

1) eventuali nemici sanno che possiamo entrare nel loro spazio aereo senza essere visti dai radar: questa è già deterrenza

2) facciamo parte della NATO, la quale può trovarsi coinvolta in conflitti ad alta intensità sia temporanei che permanenti: li dovremo dare il nostro contributo e lo stealth è essenziale, considerando che l'italia è un pilastro della NATO, non un gregario.

3) abbiamo costruito una portaerei su misura per l'F35 che senza aerei non è che ci serve gran che e ci espone a ludibrio

4) il programma F35 darà lavoro a x000 persone per tot anni tra azienda e indotto

5) è un programma altamente tecnologico da cui la nostra industria può imparare tantissimo: in generale bisogna investire su ciò che è tenologico non sull'industria a basso contenuto tecnologico perchè li non competiamo ne con i cinesi ne con le altri tigri asiatiche

6) ciò che impareremo potrà essere usato nei futuri programmi made in Italy aprendo nuove opportunità di cui ora non sappiamo dire

 

50 F-35 dovrebbero costarci circa 5 miliardi e mezzo di euri da pagarsi in tot anni. dopodichè fino al 2020-25 rimarranno in servizio 79 Tornado IDS e 16 ECR, e 59 AMX (di cui 42 aggiornati ACOL): poichè 50 F.35 non possono sostituire tutti i tornado e amx considerando anche che per missioni con minaccia a media-bassa intensità non servono (anche lasciando perdere il CAS che suscita perplessità), proponevo di mantenere in vita una quota di tornado e/o AMX, per fare ciò che non richiede la sofisticazione di un F-35. Me l'avete bocciata perchè rimarrebbero aperte troppe linee, ma le alternative droni, artiglirie miracolose, elicotteri con armamento di precisione (che però viaggiano a Mach 0,3) come dice FLAGGY mi sembrano insufficienti se non aleatorie, tutte in divenire e che promettono di costare tanto anche loro.

 

vedo 3 alternative

1) tornare al programma originario di prendere 90 F-35 (già ridotti perchè in origine si parlava di 120) e mandare in pensione tutti gli

AMX e Tornado e acquisire non meglio precisati droni artiglierie e d elicotteri per assolvere ai compiti per cui l'f-35 è esagerato

2) prendere 50 F-35 e mantenere in vita metà dei tornado IDS e/o metà degli AMX, cannibalizzando gli altri per estendere la vita oltre il 2025

3) prendere 50 F-35 e convertire da caccia puro a caccia bombardiere tutti i 96 EFA 2000 che assolvano a doppio ruolo

 

io quoterei per la terza soluzione (anche se è la prima che mi avete bocciato).

Proposte?

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C'è una questione secondo me semplice,quanto alo stesso tempo difficile da risolvere:visto che le aziende sono sempre alla ricerca di riduzioni dei costi,quali vie si potrebbero percorrere per abbassare il costo unitario degli F35 in modo che se ne possa acquistare un numero congruo? Vedo che purtroppo i progetti che vedono la partecipazione di soggetti Americani tendono a lievitare di costi senza freni. Non è proprio pensabile una produzionedi versioni "utilitarie",magari con vernice meno sofisticata od elettronica un poco meno potente,per venire incontro allenecessità dei Paesi coinvolti meno prosperi? In fondo,anche senza vernice speciale,la RCS del velivolo sarà sempre ben al di sotto della soglia psicologica di 1m2 che ,al momento,sembrerebbe essere privilegio di pochi.

La Lockheed-Martin dovrebbe capire che non siamo più negli anni '80 ed il superlusso non è per niente una necessità,è venuto già da tempo il momento di fare anche nell'aeronautica militari prodotti utilitari

Edited by Simone

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Argonaut66, come già ti è stato detto tramite PM, la cura la formattazione e l'ortografia dei messaggi!!!

 

grazie, lo Staff.

 

Vedo che purtroppo i progetti che vedono la partecipazione di soggetti Americani tendono a lievitare di costi senza freni

come è noto, l'EFA o la portaerei indiana sono americani... dai Simone, un pò di senso della realtà!

Edited by vorthex

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3) prendere 50 F-35 e convertire da caccia puro a caccia bombardiere tutti i 96 EFA 2000 che assolvano a doppio ruolo io quoterei per la terza soluzione (anche se è la prima che mi avete bocciato).

 

Boh, a me pare che ti avessimo "bocciato" (si fa per dire) l'estensione di vita sine die di Tornado e AMX.

E' invece probabile un ulteriore taglio del numero di F-35 perchè un po' tutte le forze politiche hanno fatto dichiarazioni almeno in questo senso, mentre poi l'implementazione delle capacità aria suolo in almeno parte degli EF-2000 (o in tutti per ragioni di standardizzazione) diventa a quel punto auspicabile per via della forte contrazione della componente aria-suolo.

Poi starà all'Aeronautica stabilire come gestire l'addestramento dei piloti (più costoso e complesso in caso di capacità multiruolo) e la distribuzione dei velivoli modificati ai reparti.

L'aspetto addestrativo e l'assegnazione dei ruoli ai reparti, in questo caso è ancor più delicato della modifica ai velivoli, che riguarda più il software che l'hardware visto che comunque molto in questo senso è già stato fatto sui velivoli britannici che sono già stati impiegati in questo ruolo in Libia..

 

Chiedo scusa per il doppio post ma oggi ho grossi problemi di editazione e con la funzione cita...

 

Non è proprio pensabile una produzionedi versioni "utilitarie",magari con vernice meno sofisticata od elettronica un poco meno potente,per venire incontro allenecessità dei Paesi coinvolti meno prosperi?

 

Simone, la vernice incide in modo infimo sul costo del velivolo e la filosofia del programma è di evitare per quanto possibile le personalizzazioni. Il costruttore ha comunque dichiarato che è possibile rinunciare a qualche sistema, come l'EOTS, ammesso abbia senso farlo...

Edited by -{-Legolas-}-
Corretto refuso dell'autore.

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Sono stato fuori per lavoro quindi non ho potuto ribattere a dei quote sui miei messaggi.

 

Faccio un sunto in questo post:

 

Le minacce per cui servono aerei avanzati ci sono e come. IN futuro sono previste in netto aumento...

Basta solo pensare al nord-africa che, ormai (grazie al'ex presidente francese e alle sue smanie di grandezza) è passata in mano agli integralisti; diventerà un grossa polveriera.

Fra qualche anno, non appena si mettono un po' in forze, non tarderanno a comprare gli aerei di 5° generazione russi e cinesi. E sappiamo benissimo che loro glie li venderanno senza remore (come tra l'altro hanno sempre fatto in passato). Ci ritroveremo al confine minacce tecnologiche nontevomente superiori a quelle del passato facendo gli opportuni rapporti. Serve quindi un sistema di difesa e di ritorsione sufficiente a intimorli.

 

Gli usa hanno inziato una smilitarizzazione dell'europa (più volte hanno fatto sapere in via ufficiosa che dobbiamo fare la nostra parte in quanto per loro è diventato insostenibile pensare di difendere a spese loro tutti gli alleati) e alla fine rimarranno poche basi. Probabilmente rimarrà solo aviano per l'aviazione e un altra in germania. Daltro canto in questa zona geografica non esiste più il pericolo della guerra fredda e, dal lato est nessuno si aspetta più chissa che cosa. A loro invece serve poter disporre di forze in altri luoghi, per lo più nel pacifico.

 

Questo si tramuta in un accollarsi una vera difesa alle spalle dell'europa che comporterà un aumento dei costi medi destinati alla difesa (calcoliamo almeno un aumento del 50% rispetto ad ora). L'aumento dei costi consisterà soprattutto in acquisto e produzione di materiale tecnologicamente avanzato (f35 fa parte di questo materiale).

Qualcuno in genere prende come esempio la germania che non comprerà f35. Ci si dimentica però che la germina non è piazzata geograficamente come noi. Loro non hanno il nordafrica al confine. Da loro ci sono ormai nazioni che vogliono entrare in europa e la stessa russia non è più interessata ad un invasione (visto che non c'è più un ideologia da imporre) ma sono occupati a tenere d'occhio india e cina. QUidi la germania può permettersi di tenere una forza aerea prevalentemente difensiva e spende quei soldi che noi spenderemo per gli f35 per avere anche una linea di carri molto più elevata della nostra. Noi abbiamo problemi differenti che richiedono strumenti differenti.

 

Altra cosa sull'investimento. Finora in TV ho sentito che con i soldi del f35 ci faremo nell'ordine: pagare gli stipendi ai ricercatori (non si capisce bene per ricercare cosa), aumentare le pensioni, dare il reddito di cittadinanza, rinnovare le scuole, pagare gli studi a tutti, costruirci mezzo mondo, annullare il debito pubblico (non sto scherzando, sentito nella trasmissione di santoro) eccetera.

 

Non vi sembra esagerato tutte queste grandi cose da fare con 500 milioni all'anno, perchè di questa cifra stiamo parlando... I pagamenti sono diluiti in 30 anni e circa 500 (faccimamo 600 per esagerare) sono i costi dell'operaizone. Poi qualcuno dice che però mantenere la liena di volo vienen altri 50 miliardi. Perchè mantenere una linea di volo di un altro aereo è gratis? Tranne che discutiamo se elimiare gli f35 e non sostutuirli con niente. Cioè, appena amx e tornado vengono rottamati smantelliamo anche l'ami, allora si, risparmieremo fra f35 e la loro linea circa 1.5 miliardi all'anno. Che comunque sono un terzo di quello che ci sta costando l'affare montepaschi.

 

Poi c'è un altro problema che nessnuo considera ma è l'ABC dell'economia occidentale. COme equilibriamo la bilnacia dei pagamenti con gli USA?

Per chi non lo sapesse, nelle economie occidentali non scuciono soldi per comprare; si scambiano solo le merci!

 

Noi esportiamo molto verso gli usa (soprattutto vestiario e alimentari) più qualcosa di miliatare. Gli usa esportano verso di noi solo parte della produzione di mcdonald e cocacola. Ci sono anche altre cose ma è un dato di fatto che, se depuriamo dalle esportazioni italiane le armi che vanno in usa e le armi che vengono dagli usa verso di noi, noi siamo in grosso avanzo commerciale (almeno con loro).

Nessuna nazione, se non costretta dagli eventi, fa uscire più soldi di quelli che entrano altrimenti si impoverisce (e ciò che accade con i paesi del terzo mondo). QUindi, siccome noi siamo in avanzo, per bilanciare tendiamo a comprare merce americana in modo da andare in equilibrio. Gli f35 sono un ottimo metodo per equilibrare la bilancia dei pagamenti verso gli states.

Se noi annullassimo la commessa, potrebebro accadere 3 cose:

 

1) Rimpiazziamo la commessa di 15 miliardi di f35 in 30 anni con equivalente spesa in altro armamento americano (che so, degli m1 abhram oppure degli f15 o altro). Alla fine non cambiarrebbe nulla per il risparmio

 

2) Loro per equilibrare non ordinano un equivalente cifra di merce italiana. Ad esempio verrebbe segata l'aquisizione di metà dell'importazione nel campo dell'abbigliamento (con ovvie ripercussioni occupazionali nel nostro paese).

Questo significa che, quei famosi posti di lavoro del f35 non sono da contabilizzarsi come gente che lavora sulle ali dell'aereo (non ci lavorano effettivamente 10.000 persone sul progetto ma al massimo 1000). SOno da calcolarsi come posti che non si perdono. Perchè, se dimezza che so, l'esportazione dell'abigliamento, improvvisamente ci saranno 9.000 persone che vanno in cassa integrazione e poi sarebbe licenziata...

Solo che questo nessuno lo spiega dei politici in quanto poco politicaly correct. Dicono tutti che taglieranno la spesa degli f35 ma, strano, sbaglio o l'accordo la preso prodi (centro-sinistra) e la poi perfezionato berlusconi (centro-destra). Ora entrambi volgiono annullarlo. Certo in un momento in cui si perdono posti di lavoro a valanga rinunciare all'esport verso gli usa è ovviamente mossa intelligente!

 

3) Si potrebbe bilanciare con un aumento di import americano di altra natura. Ad esempio permettergli di aprire centinaia di starbucks, altri mcdonald, fare in modo che incrementi il consumo di coca-cola eccetera. Tutte cose che francamente preferisco che non accadano.

 

Sono sicuro che Scagnetti si innoridirà a queste valutazioni ma, mi dispiace per lui è così che va il mondo. A noi l'f35 serve per un mucchio di cose che spesso non hanno niente a che fare con le sole valutazioni militari.

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Le tue "valutazioni" David 79 sono al di fuori di ogni logica!

1.La bilancia commerciale italiana risulta in surplus a fine 2012; questo rappresenta il miglior risultato degli ultimi 10 anni.

2.Nessun paese del WTO può imporre dazi doganali o fare scelte politiche che influenzino positivamente o negativamente le bilance commerciali dei paesi aderenti.

3.La Germania ha un surplus di bilancia commerciale vs USA maggiore rispetto a quello italiano e se ne infischia di comprare gli F35.

4.Mcdonald e Starbucks possono aprire in Italia dove,quando e come vogliono visto che le regolamentazioni in materia di commercio sono a livello comunale e regionale, e non nazionale.

5.La tua "valutazione" delle future insidie militari che l'Italia dovrà in futuro fronteggiare non sono realistiche. Si fanno valutazioni considerando un rapporto insidie-costo-efficacia e non si investe e si struttura lo strumento militare in risposta alla peggior minaccia militare immaginabile.

6.Gli USA disinvestono militarmente in Europa?Vero. Ma come tua hai detto probabilmente Germania e Italia (vedi Aviano) non saranno interessate.Quindi dove è il problema?

 

Mi fermo qua!

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Argonaut66, come già ti è stato detto tramite PM, la cura la formattazione e l'ortografia dei messaggi!!!

 

grazie, lo Staff.

 

Allo staff: per cortesia non si arrabbi un errore di battitura, qualche lettera saltata, o persino qualche errore ortografico quando scrivi 200 righe ci può scappare no? ci può scappare anche se scrivi una riga se per questo.....infatti "la cura la formattazione" come da vostro richiamo di cui sopra, per esempio, è un errore teoricamente, che ovviamente non prendo per ignoranza dell'italiano ma per svista di battitura. capita.

 

quanto alla formattazione quando scrivo si riempie lo spazio e sembra tutto regolare: che problemi rilevate?...magari è qualche incompatibilità di pc.

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Secondo quello che ho capito il problema più sentito è che l'F-35 costa davvero tanto e la Lockheed Martin non sembra disposta a venire decisamente incontro allerichieste di "personalizzazione",nè tantomeno di cedere i progettiesecutivi per permetterne la produzione su licenza nemmeno nel prossimo futuro. se LM accettasse di far produrre questo velivolo anche fuori dai suoi stabilimenti,magari a partire dal futuro a medio-termine,ecco che molti Paesi avrebbero interesse ad ordinarne un numero alto,poichè ci sarebbe un grande ritorno occupazionale.I contratti invigoe sono stati firmati n tempi prosperi,oggi non è più così epotrebbe essere opportuno riscriverli

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Oggi il quote automatico nel forum manco a me funziona comunque parto dall'ultima frase di David79

 

 

Sono sicuro che Scagnetti si innoridirà a queste valutazioni ma, mi dispiace per lui è così che va il mondo.

 

No a me l'unica cosa che fa inorridire è l'eccessiva confusione della discussione, le inesattezze date scientemente anche dai vertici militari in commissione parlamentare Difesa e le prese di posizione manicheiste sul programma. Se vedi anche in questa pagina vedrai che ho scritto anche io che se l'Italia dovesse recedere dal programma a noi contribuenti non verrebbe neanche un soldo in più in tasca, né ci sarebbero più soldi per altri settori. L'impatto del programma è sul resto del budget della difesa, ovvero spese ridotte per altri programmi di acquisizione e per l'operatività di tutte le FFAA.

 

 

 

 

Le minacce per cui servono aerei avanzati ci sono e come. IN futuro sono previste in netto aumento...


Basta solo pensare al nord-africa che, ormai (grazie al'ex presidente francese e alle sue smanie di grandezza) è passata in mano agli integralisti; diventerà un grossa polveriera.


Cioè il Nord-Africa sarebbe diventato una polveriera perché i Francesi hanno voluto menare eccessivamente le mani e la tua ricetta per disinnescarla è menare ulteriormente le mani e farsi venire altre smanie di grandezza?

 


Fra qualche anno, non appena si mettono un po' in forze, non tarderanno a comprare gli aerei di 5° generazione russi e cinesi. E sappiamo benissimo che loro glie li venderanno senza remore (come tra l'altro hanno sempre fatto in passato). Ci ritroveremo al confine minacce tecnologiche nontevomente superiori a quelle del passato facendo gli opportuni rapporti. Serve quindi un sistema di difesa e di ritorsione sufficiente a intimorli.


Il nemico è alle porte insomma. Ma voglio seguire per un momento le ipotesi degli scenari più pessimistici per l'area del Mediterraneo, con la necessità di disporre di mezzi in grado di compiere uno strike da primo giorno, anzi da prima notte. Meglio ancora di sistemi di attacco da usare come deterrente, come anche tu sembri concedere. Per la difesa aerea concedimi di dubitare che un F-35 possa fare meglio di un Typhoon.

 

Bene, faccio solo il primo esempio che mi viene in mente, con costi di acquisizione e mantenimento di 90 F-35. dei sistemi d'arma da integrare, delle basi da cui farli operare, dei piloti e degli addetti da istruire e mantenere a un livello operativo efficace, quanti sistemi BGM-109 Tomahawk potremmo acquistare e mantenere per 30 anni? Secondo me abbastanza per condurre operazioni a lungo termine.

Fammi il raffronto e nel caso posso darti ragione su questo punto, come detto non sono contrario apriori al programma.

 


 

Gli usa hanno inziato una smilitarizzazione dell'europa (più volte hanno fatto sapere in via ufficiosa che dobbiamo fare la nostra parte in quanto per loro è diventato insostenibile pensare di difendere a spese loro tutti gli alleati) e alla fine rimarranno poche basi. Probabilmente rimarrà solo aviano per l'aviazione e un altra in germania.

 

 

 

Vedo dal tuo profilo che sei di Catania, quindi dovresti ben sapere l'importanza che assumerà nel corso dei prossimi anni Sigonella, io sono di Napoli, l'AFSOUTH è stato appena spostato a Lago Patria, con uno stanziamento significativo, rendendo evidente che non smobilitano almeno per altri 30 anni. Tanto meno smobiliterà Aviano, come anche tu scrivi. Quindi in Italia non vedo proprio cosa andrà a cambiare.

Per il resto la "nostra parte" l'abbiamo fatta anche in situazioni discutibili come l'A-stan e l'Iraq, senza menzionare lo sforzo logistico e militare per le operazioni condotte in Libia, che al di la delle valutazioni di opportunità di partecipazione, credo che tecnicamente abbiamo svolto in modo molto più che dignitoso.

 


 

Qualcuno in genere prende come esempio la germania che non comprerà f35. Ci si dimentica però che la germina non è piazzata geograficamente come noi. Loro non hanno il nordafrica al confine. Da loro ci sono ormai nazioni che vogliono entrare in europa e la stessa russia non è più interessata ad un invasione (visto che non c'è più un ideologia da imporre) ma sono occupati a tenere d'occhio india e cina. QUidi la germania può permettersi di tenere una forza aerea prevalentemente difensiva e spende quei soldi che noi spenderemo per gli f35 per avere anche una linea di carri molto più elevata della nostra. Noi abbiamo problemi differenti che richiedono strumenti differenti

 

 

Eh no, se si parla di difesa aerea mi devi dimostrare che in questo ruolo un F-35 è più adatto dell'EFA. Se invece la necessità è di condurre operazioni nei Paesi del Nord Africa perché ne vale della sicurezza nazionale dell'Italia, Paese membro della Nato la cosa riguarda anche la Germania, oltre che naturalmente gli USA. E la Germania ritiene di poter svolgere questo ruolo anche solo con gli EFA.

 

Se poi dobbiamo comprare gli F-35 per andare a svolgere un ruolo nel Pacifico a sostegno di interessi di USA, permettimi di non essere d'accordo. L'Asia non è area di comptenza del Patto Atlantico.


 

 

Altra cosa sull'investimento. Finora in TV ho sentito che con i soldi del f35 ci faremo nell'ordine: pagare gli stipendi ai ricercatori (non si capisce bene per ricercare cosa), aumentare le pensioni, dare il reddito di cittadinanza, rinnovare le scuole, pagare gli studi a tutti, costruirci mezzo mondo, annullare il debito pubblico (non sto scherzando, sentito nella trasmissione di santoro) eccetera.

 

Su questo punto ti ho detto che sono perfettamente consapevole che non verrebbero stornati soldi dalla spesa sociale, ma da altre aree del comparto difesa, o del Ministero dello Sviluppo Economico. Mi sembra di cogliere dalle tue parole una certa acrimonia verso la Ricerca. Beh, per me la Ricerca è un interesse strategico nazionale, quanto lo è l'industria aerospaziale italiana.


 

Non vi sembra esagerato tutte queste grandi cose da fare con 500 milioni all'anno, perchè di questa cifra stiamo parlando... I pagamenti
sono diluiti in 30 anni e circa 500 (faccimamo 600 per esagerare) sono i costi dell'operaizone. Poi qualcuno dice che però mantenere la liena di volo vienen altri 50 miliardi. Perchè mantenere una linea di volo di un altro aereo è gratis?

 

 

No, non è gratis, ma sembra che possano essere molto più bassi, anche per altri aerei avanzati, nell'ordine delle decine di miliardi di Euro in meno. Per il resto, compreso l'ABC dell'economia, occidentale" ti rispondo con molto piacere in seguito.

 

Per il momento ho anche io altri impegni.

 

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Poi c'è un altro problema che nessnuo considera ma è l'ABC dell'economia occidentale. COme equilibriamo la bilnacia dei pagamenti con gli USA?

 

 

Per chi non lo sapesse, nelle economie occidentali non scuciono soldi per comprare; si scambiano solo le merci!

 

Veramente io lavoro come traduttore tecnico anche con gli USA, non è che le mie tariffe prevedino merci, ma solo valuta. Anzi, nel mio capo (visto che ognuno fa riferimento al proprio campo) sarei favorevole a un aumento delle importazioni dagli USA, specie nella froma di articoli IT o di elettronica industriale o di consumo. Potrei di conseguenza vendere più servizi in USA, ma andiamo oltre.

 

 

Noi esportiamo molto verso gli usa (soprattutto vestiario e alimentari) più qualcosa di miliatare. Gli usa esportano verso di noi solo parte della produzione di mcdonald e cocacola. Ci sono anche altre cose ma è un dato di fatto che, se depuriamo dalle esportazioni italiane le armi che vanno in usa e le armi che vengono dagli usa verso di noi, noi siamo in grosso avanzo commerciale (almeno con loro).

 

Nessuna nazione, se non costretta dagli eventi, fa uscire più soldi di quelli che entrano altrimenti si impoverisce (e ciò che accade con i paesi del terzo mondo). QUindi, siccome noi siamo in avanzo, per bilanciare tendiamo a comprare merce americana in modo da andare in equilibrio. Gli f35 sono un ottimo metodo per equilibrare la bilancia dei pagamenti verso gli states.

 

 

 

Ho una notizia per te, che sembra vivi in Corea del Nord. l'ABC dell'economia mondiale si chiama Libero mercato. Questo significa che Coca Cola o Mac Donald sono libere di vendere qui quanto più riescono, indipendentemente da se l'Italia acquista o meno gli F-35. (Ah le importazioni dagli USA dell'Italia, riguardano anche prodotti e materie ben più importanti di Coca Cola o Mac Donald, non so se hai citato questi due marchi per fare un semplice spauracchio all'italianità, o per eccesso di semplificazione.)

 

 

Analogamente, se il Giappone, ad esempio, acquista gli F-35, non è che in USA vengono improvvisamente proibite le giacche di Armani in favore dei kimono. Riallacciandomi a quello che hai scritto dopo, stai tranquillo Armani potrà continuare a comprarsi tutte le ville che vuole a Pantelleria e tutti gli atolli privati se ne avesse voglia, il tutto continuando a delocalizzare all'estero la produzione.

 

Ti informo anche che malgrado l'adesione al programma da parte dell'Italia, gli USA hanno cancellato l'acquisizione dei C-27, annullato analogamente l'acquisto degli Agusta Westland per le esigenze dei Marines e quasi

sabotato la vendita dei G-222 refurbrished all'Afghanistan.

 

D'altra parte se continuiamo nel programma non è detto che avremmo più chance per il più importante appalto della difesa USA che ci da qualche possibilità: l'addestratore T-X, visto che LM, produttore dell'F-35 è concorrente di Alenia in quella gara col suo partner coreano. LM si guarda bene dall'assumere il ruolo commerciale che vorresti indicare che sembra essere "ci avete tolto il sangue per pietà, lasciateci almeno le vene". Fa il suo lavoro e farà di tutto per aggiudicarsi la gara del T-X, senza pensare agli equilibri dell'import/export USA, anzi cercando di sfruttare la solita lobby del "Buy American" sottolineando come il Golden Eagle sia più americano del T-100 di Alenia e General Dynamics, alla faccia di quelli che dicono che bisogna riequilibrare la bilancia commerciale con più esportazioni.

 

Anzi, visto che parli di squilibrio dell'import/export tra Italia e Usa, perché non scrivi ad Alenia, dicendogli che stanno aumentando tale squilibrio? Cercare di vendere aerei in USA, OMG che disastro sarebbe! Fammi sapere cosa eventualmente ti risponderebbero.

 

 

 

 

 

Se noi annullassimo la commessa, potrebebro accadere 3 cose:

 

 

1) Rimpiazziamo la commessa di 15 miliardi di f35 in 30 anni con equivalente spesa in altro armamento americano (che so, degli m1 abhram oppure degli f15 o altro). Alla fine non cambiarrebbe nulla per il risparmio

 

 

2) Loro per equilibrare non ordinano un equivalente cifra di merce italiana. Ad esempio verrebbe segata l'aquisizione di metà dell'importazione nel campo dell'abbigliamento (con ovvie ripercussioni occupazionali nel nostro paese).

 

 

 

 

Come ho detto non è che aderendo al programma come partner di secondo livello abbiamo avuto tutto questo ritorno, mettersi in ginocchio o a 90° non aiuta l'esportazione di merce italiana, apprezzo il tuo interesse per le sorti, ad esempio di D&G, ma credo che se ne freghino poco dell'F-35, sono troppo impegnati a difendersi dagli accertamenti della Guardia di Finanza per evasione fiscale.

 

 

 

 

 

 

 

3) Si potrebbe bilanciare con un aumento di import americano di altra natura. Ad esempio permettergli di aprire centinaia di , altri mcdonald, fare in modo che incrementi il consumo di coca-cola eccetera. Tutte cose che

francamente preferisco che non accadano.

 

 

OMG, ma non hai capito che non siamo in Corea del Nord è che nessuno potrà obbligarci a bere le ciofeche e i Frappuccini di Starbucks al posto degli ottimi espressi italiani, né tanto meno potrebbe obbligare Starbucks ad aprire punti vendita qui che sarebbero un disastro commerciale visto che non reggerebbe la concorrenza col prodotto originale al quale la società si è ispirata per avere successo?

MaCDonald allo stesso tempo si prende tutte le quote di mercato che può, indipendentemente da LM.

Stai cercando di presentare uno spauracchio inesistente come la perdità dell'identità alimentare italiana, se non acquistiamo i Lighting?

 

 

 

 

 

Sono sicuro che Scagnetti si innoridirà a queste valutazioni ma, mi dispiace per lui è così che va il mondo. A noi l'f35 serve per un mucchio di cose che spesso non hanno niente a che fare con le sole valutazioni militari.

 

 

Sì adesso abbiamo visto che l'F-35 fa anche il caffé.

E mi dispiace che mi hai fatto assumere una posizione anti F-35 che normalmente non ho così granitica, anzi mi piacerebbe che l'aereo risolvesse quanto prima i problemi che ha al momento lo rendono ancora immaturo

(sono sicuro che prima o poi li risolverà, ma a un costo, un costo che è opportuno valutare bene) e sono favorevole all'acquisto di una certa quota di velivoli da parte dell'Italia, ma non posso restare zitto se mi si presenta la partecipazione al programma come una questione di vita o di morte per l'economia italiana in questi termini.

 

 

 

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OMG, ma non hai capito che non siamo in Corea del Nord è che nessuno potrà obbligarci a bere le ciofeche e i Frappuccini di Starbucks al posto degli ottimi espressi italiani,

a me il caffè all'americana piace

 

scusate l'OT

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Sì anche a me :), e mi piace scegliere tra percolato, solubile, moka ed espresso.

 

Ma arrivare a scrivere che centinaia di punti vendita Starbucks verrebbero aperti in Italia (dando per scontato il successo commerciale dell'operazione) per ritosione alla eventuale rinuncia al programma F-35, mi fa venire voglia di una camomilla,

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E' evidente che la forza militare contribuisce nel mondo odierno all'affermazione regionale di un paese molto meno rispetto alla solididita' finanziaria,alla coerenza geopolitica,al tessuto industriale regionale di riferimento...........e mi fermo qua per non entrare in discorsi "politici" che porterebbero al domandarci non tanto della necessita' di avere o no l35 ma nel discutere se avere o no uno strumento militare......voglio continuare ad averlo lo strumento militare.....ma voglio una dottrina geopolitica che giustifichi il fatto che esista e non impegnarmi nell'investire in armamenti nella speranza che la politica accompagni questi investimenti che di industriale hanno ben poco e di "lobbistico-militare" molto. Tirando le somme spendiamo il meno possibile....smettiamola di "giocare coi soldatini"......ricostruiamo una politica internazionale coerente......e smettiamola di parlare di mediterraneo allargato nell'illusione che il solo fatto che parlarne giustifichi una finanza pubblica che lo finanzi!

 

nessuno gioca ai soldatini, semmai chi ci gioca è chi pensa essi siano semplicemente una categoria di beneficiari di stipendi, magari a fini elettorali perché no, ma privi degli strumenti gli atti a compiere la missione cui sono tradizionalmente, e anche costituzionalmente, demandati. Siamo molto accomodati sul concetto che "tanto" nessuna guerra ci sarà mai più, e comunque ci sarà sempre qualcun altro a combatterla per noi, che si chiamino americani, inglesi, francesi o altro non importa, sembra che noi non saremo mai più chiamati ad un impegno che non sia semplicemente "civile", magari del genio militare, ma pur sempre di carattere civile o al massimo di servizio d'ordine.

Basterebbe un'intelligenza di livello medio e una conoscenza basilare della storia per comprendere quanto sia assurda questa visione.

Comunque, anche ammettendo tutto questo e lasciare il nostro esercito da operetta incapace di qualsiasi proiezione, e credo anche, difesa, visto che con 90 aerei residui e di tipo vecchio perfino di fronte alla quinta generazione cinese, difendi ben poco, e oltre a dover per forza rinunciare al nostro posto nella Nato, visto che l'impegno lì è richiesto a tutti, e non a chi non ha voglia di spendere se non per un migliaio di fucili e qualche fuoristrada blindato, giusto perché proprio deve, allora poi non dovremo lamentarci se la nostra considerazione internazionale, soprattutto da parte di chi comprendere solo la minaccia (o l'uso) della forza, sarà ancora più bassa.

 

Purtroppo, non è solo la solidità finanziaria o industriale, o il prestigio di capi "integerrimi" (o meglio presunti tali) a conferire una politica internazionale coerente, credibile e tanto meno rispettata, non nelle questioni "serie", perlomeno. Poi nei consessi internazionale ci si può anche scorticare le braccia e la lingua in abbracci e felicitazioni, ma a porte chiuse la musica è un'altra.

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scusa ma quale guerra hanno combattuto gli americani , inglesi o francesi per noi??

io vedo solo che hanno fatto guerre solo per loro convenienza, e hanno tirato dentro anche noi,

già perche la guerra in libia non ha affatto curato i nostri interessi per le altre idem....

ora guardiamo la realtà, dove stanno queste minaccie ai nostri interessi????

pensare che 100 aerei possa aumentare la nostra influenza sullo schacchiere internazionale non ha fondamenti...

Edited by blob

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@blob: non sono i cento aerei che danno influenza in campo internazionale, è la qualità dei rapporti coi nostri Alleati che ci mette sul giusto piano, essere coerenti non può che farci bene, come diceva qualcuno qui sopra, è la "visione" d'insieme delle responsabilità che ci accolliamo che ci permette di avere un ruolo. Non avere una "vision" o avercela confusa, ci danneggia.

 

Segnalo questo interessante articolo, sulle influenze che stanno mutando nel Mediterraneo: vai all'articolo di Reuters.

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Il tuo messaggio Gabriele nasconde posizioni ideologiche. Per te, chiunque proponga una "strada diversa" riguardo la sostituzione di Tornado e Amx è un disfattista, un nemico dell'esercito, una persona che non ha una conoscenza basilare della storia.....ti faccio i miei complimenti! Ti rispondo brevemente, per dimostrarti come le tue posizioni siano illogiche e non reali!

1.Ricordati che lo strumento militare è il risultato di un analisi che tiene conto delle possibili insidie future, e sulla base di queste studia un piano di acquisizione degli armamenti che risponda fedelmente ad un principio di economicità, o meglio costo-efficacia. Tu parli di insidie provocate da caccia cinesi di 5 generazione......ma che castronerie scrivi; anche se avessimo noi caccia di 5 generazione e la cina di 4 eviteremmo sempre un conflitto con loro dato il loro status di superpotenza militare.

2.La Germania, che ha sempre speso poco nella difesa e che ha un industria nazionale della difesa simile a quella italiana, non ha partecipato al programma F35 ma pensa all' EFA per la sostituzione dei suoi Tornado....La Germania è attualmente il Paese piu potente ed autorevole d'Europa, l'interlocutore privilegiato dei paesi extraeuropei.Certamente ha fatto nel suo recente passato una politica seria, non certamente una politica "delle pacche sulle spalle" per capirci, e sta oggi raccogliendo i frutti.

 

 

Le tue valutazioni Gabriele sono approssimative e lacunose.

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come le tue evidentemente geppo, come le tue.

La Germania ha altri problemi, altri vicini, altri precedenti storici, per cui non può esprimere tutto il potenziale militare che la sua economia e i suoi interessi permetterebbero.

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