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F-35 Lightning II - Discussione Ufficiale

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Concordo anche se io eliminerei i Tornado..

Gli F35 ne possono prendere le veci..

Terrei gli AMX per scenari come tu hai detto...

 

Comunque

Non sapevo che la Garibaldi non potesse portare gli F35, in tutto questo maramsa i vertici militari cosa avrebbero deciso?

Di trasformarla in porta elicotteri? DI tenere gli Harrier? o peggio di far finta di niente e procurarsi F35 VTOL in esubero?

Edited by vorthex

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Bene dunque, aggiorniamo Tornado e AMX...

Peccato che non sia solo una questione di avionica o di sistema d'arma... Gli italiani è da un bel po' che gli aerei li sostituiscono quando le loro strutture arrivano al capolinea.

I Tornado hanno trent'anni e gli AMX non si sono mai distinti per robustezza della loro cellula...

 

Attualmente le due linee, fortemente contratte, si tengono in piedi con i pezzi prelevati dagli aerei più vecchi e già dismessi da tempo perchè usurati e bisognosi di interventi troppo pesanti.

 

Dunque, le portaerei non sono 2 ma 1, gli aerei non si possono aggiornare sine die e una linea con Tornado e AMX operativamente limitati da cellule a fine vita, a fare compagnia a EF-2000 e 40-50 F-35 non ha alcun senso logistico e operativo e già sarà un incubo nella lunga e inevitabile fase di transizione. Alla fine di tutto il discorso cosa resta?

 

Quanto al Garibaldi di fatto già adesso è una portaelicotteri e per gli Harrier vale quanto sopra: anche le loro cellule si stanno avviando a scadenza e la Marina non ha alcuna capacità di sostenere 2 linee.

Quando arriveranno gli F-35B (che saranno in numero a malapena adeguato a una sola nave) andranno in pensione.

Edited by Flaggy

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Non scordiamoci che i Jaguar inglesi progettati negli anni '60 del secolo scorso hanno partecipato egregiamente a Desert Storm in Iraq.....con qualche perdita ma non più degli altri. l'aereo era vecchio ma aveva gli aggiornamenti per munizionamento guida laser/GPS. in scenari bonificati dall'antiaerea missilistica e dai caccia avversari non occorrono aerei ne stealth ne nuovi, ma solo aggiornati nel sistema d'arma giusto per non buttare bombe a casaccio che ti ammazzano 50 civili per prendere un guerrigliero. E vero aggiornarli costa ma mai quanto comprarsi in sovrabbondanza aerei nuovi di ultima generazione. Se poi si deve operare da piste in terra battuta o approssimative come in afghanistan per fare ricognizione o colpire guerriglieri armati di fionda un aereo della categoria dell'AMX come già ho detto è più che sufficiente, persino già troppo.

Aggiungo alle risposte già date al tuo intervento alcune altre considerazioni.

UK ha radiato Jaguar e Harrier. Non si può sempre credere di intervenire in scenari privi di difese aeree. Sull'AMX gli Storm Shadow non ci vanno. Più una macchina è vecchia più è costoso, difficile e insicuro per il pilota operarla,

Su un aereo puoi fare tutti gli aggiornamenti che vuoi rimotorizzarlo e metterci un radar come stanno facendo i brasiliani, ma non potrai mai riportare la cellula a 0 ore come per un mezzo terrestre.

 

Per il tipo di missioni che hai descritto poi io ci vedo bene il Reaper (l'Italia è tra i pochissimi Paesi a cui gli USA hanno "concesso" la vendita di armamenti per i droni Reaper) o al limite ho letto altrove che alcuni dei compiti che gli AmX stanno svolgendo in A-stan potrebbero essere presi in carico da alcuni pezzi di artiglieria, a prezzi ulteriormente più bassi.

 

Infine, per amor di precisione, il discutibilissimo requisito di AMI per la versione B dell''F-35 (che non ,mi risulta nessuno su questo forum difenda) ha avuto come giustificazione non piste sempipreparate, ma piste più corte di quelle impiegabili dalla versione A.

Se fai una ricerca indietro in questa discussione troverai maggiori dettagli.

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Scusa Enema ma, chi ha detto che si gioca ai "soldatini" col bilancio della Difesa. Allora giochiamo a fare i "dottori" con bilancio della Sanità? Come ho già detto, difesa, sanità, trasporti, ecc... sono tutti settori importanti della Nazione. Invece di tagliare questi settori, si vadano a trovare i soldi fra la corruzione, gli sperperi e mala gestione della cosa pubblica, l'evasione fiscale, e quant'altro. Ci sarebbero soldi per tutti i settori chiave dell'Italia.

Come ho detto il JSF rappresenta proprio un esempio di spesa pubblica sprecona e corrotta, legata chissà a quali interessi.finanziari e politici... Non so se ci rendiamo conto della situazione economica attuale? Un minimo di logica imporrebbe di ottimizzare lo strumento militare, in questo senso l F35 è semplicemente un costoso giocattolo. Ragioniamo, l'italia non è, e mai sarà, uno stato volto alla guerra; investiamo meno di tutti gli altri oltretutto e, unici in europa assieme alla GB, pensiamo ad utilizzare ben 3 linee di caccia!!!

Anzi per una volta abbiamo pure un buon aereo di produzione nazionale (il Typhoon) che potrebbe benissimo compiere ogni tipo di missione di nostra necessità. Quando sento questi discorsi di operazioni militari avanzate con attacchi stealth e via dicendo mi viene semplicemente da ridere, e penso che ci sia molta gente a cui piace farsi molte "seghe mentali". Ma finchè sono limitate alla sfera del pensiero va bene tutto, anzi dirò di più, anche a me piace farmele! Mi piace vedere i caccia agli airshow e poter pensare ad aeronautica superequipaggiata... ma tornando per un attimo alla realtà penso che questo sarebbe unicamente una inutile e inefficiente spesa di denaro pubblico

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Mi scusi ma quali sarebbero le tre linee caccia ?

 

 

Io conto F2000 e F35, la terza quale sarebbe ?

Edited by fulvyo

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L'AMX, definito, leggo sopra "buon aereo", un aereo che già fece pessima figura di se negli anni 80 quando era nuovo, e ho detto tutto.

Il Tornado invece è veramente un buon aereo, ma la progettazione risale agli anni '70, non si può andare in volo e tanto più in missioni che sono di guerra, checché se ne dica e checché aspirino alla pace universale ed eterna certi personaggi, con un aereo impecettato e con materiali usurati o raccattati da chissà quale magazzino. Anche non usati i materiali invecchiano, soprattutto le indispensabili guarnizioni, di cui gli aerei sono pieni.

Ma voi ci andreste in giro con una macchina di 40 anni? Al massimo come auto d'epoca se ne ha i requisiti, ma certo non per andare a fare una corsa in pista o rally, e gli aerei militari non sono appunto dei semplici giocattolini da esporre in una teca, ma vanno usati e quando si usano non ci si va leggeri.

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Mi scusi ma quali sarebbero le tre linee caccia ?

 

 

Io conto F2000 e F35, la terza quale sarebbe ?

F35A e F35B sono nella realtà dei fatti due aerei separati e differenti.

Per questo dicevo alla fin fine continuando con questo programma ci troveremo con: 70 F2000, 30-40 F35A e 20 F35B... che senso ha???

 

L'AMX, definito, leggo sopra "buon aereo", un aereo che già fece pessima figura di se negli anni 80 quando era nuovo, e ho detto tutto.

Il Tornado invece è veramente un buon aereo, ma la progettazione risale agli anni '70, non si può andare in volo e tanto più in missioni che sono di guerra, checché se ne dica e checché aspirino alla pace universale ed eterna certi personaggi, con un aereo impecettato e con materiali usurati o raccattati da chissà quale magazzino. Anche non usati i materiali invecchiano, soprattutto le indispensabili guarnizioni, di cui gli aerei sono pieni.

Ma voi ci andreste in giro con una macchina di 40 anni? Al massimo come auto d'epoca se ne ha i requisiti, ma certo non per andare a fare una corsa in pista o rally, e gli aerei militari non sono appunto dei semplici giocattolini da esporre in una teca, ma vanno usati e quando si usano non ci si va leggeri.

Non dici nulla di nuovo...! Infatti voglio sottolineare come si spendano miliardi e miliardi per programmi e poi non si riescono neppure ad avere i velivoli in condizioni di volo! Sfioriamo davvero il ridicolo... e ancora si parla di F35!!! Per farne cosa, cannibalizzarli uno con l altro per mancanza di pezzi??? 40 a terra e 7 in condizioni di volo???

Edited by Enema_27

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Quoto quasi tutto tranne altri ef 2000 Se dobbiamo risparmiare é meglio andare su altro

 

 

 

Una sola è unica linea è più che sufficiente per l'italia... 120-130 Typhoon in tutto con capacità aria-suolo da subito......

 

 

Enema_27 ricontrolla ciò che scrivi, nel primo messaggio pare che reputi troppo costoso anche lo stesso typhoon, poi ti correggi e opti per 120-130 macchine, cosa che in ogni caso ci costringerebbe a comprare altri 24-34 velivoli, l'italia alla fine ha preso solo 96 typhoon.

 

 

 

 

 

P.S la funzione "Cita" e "Multi Citazione" non mi ha funzionato......

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Enema_27 ricontrolla ciò che scrivi, nel primo messaggio pare che reputi troppo costoso anche lo stesso typhoon, poi ti correggi e opti per 120-130 macchine, cosa che in ogni caso ci costringerebbe a comprare altri 24-34 velivoli, l'italia alla fine ha preso solo 96 typhoon.

 

 

 

 

 

P.S la funzione "Cita" e "Multi Citazione" non mi ha funzionato......

Mai detto che l'F2000 sia troppo costoso, rileggi meglio. Certo che dovremo comprare un ulteriore lotto di F2000, ma potremo spostare l'acquisto dopo la radiazione di amx e Tornado. Questo avrebbe dei vantaggi, infatti oltre a tenere aperte le linee a Torino, si potrebbero avere anche macchine dell'ultima tranche.

L'investimento fatto per il JSF ha ritorni tecnologici praticamente nulli: qualche ingegnere spedito in usa come osservatore e niente più... di fatto con questo progetto ha distrutto l'industria nazionale e europea degli aerei da caccia, mentre ha consentito agli usa di avere molti sponsor per le loro industrie (questa è l'opinione di chi lavora nell'industria aeronautica). Per cui come non odiarlo? Oltretutto si è finanziato il tutto quando già l'industria nazionale poteva offrire l'F2000, che è un aereo flessibile e operativamente eccellente, che può adempire ad ogni tipo di missione logica per un aeronautica come la nostra...

Edited by Enema_27

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Ragionare per assoluti è sbagliato a prescindere. Non è vero che i ritorni tecnologici dell'F-35 siano nulli e non è vero che chi ci ha lavorato in Italia e all'estero abbia fatto da osservatore. Alenia-Aermacchi poi è essenzialmente un costruttore di aerostrutture e il continuare a costruire EF-2000, questo si, per questa realtà aeronautica, ha scarsi ritorni tecnologici, perchè scarse sono le possibilità di sviluppo di questo aereo in questo settore.

L'unico aspetto sviluppabile e assolutamente da sviluppare è essenzialmente quello avionico, dove, lì si, l'Italia con Selex fornisce decisamente un contributo più che tangibile mentre quello dell'F-35 è scarso, ma anche lì non saranno 30 aerei in più a dare un valore aggiunto sensibilmente maggiore del doveroso upgrade di quelli già finanziati (una novantina).

L'EF-2000 è un velivolo di vecchia generazione, è arrivato tardi. Dal punto di vista del know how ormai fornisce poco e dal punto di vista industriale anche, visto che il suo potenziale di vendita non è assolutamente paragonabile a quello dell'F-35 e senza vendite un aereo muore e con esso l'industria aerospaziale che lo produce se questa non ha un'alternativa da proporre.

 

Oltretutto non si comprano EF-2000 "dopo la radiazione di AMX e Tornado" ma semmai mentre li si radia...altrimenti col cavolo che si tengono le linee aperte e col cavolo che costerebbe poco produrli senza contare che è ben poco credibile, in un clima di tagli, ricostituire delle capacità dopo averle spazzate via.

L'efficienza produttiva, lo sviluppo progressivo delle capacità di un velivolo e un'efficiente manutenzione si garantiscono a prezzi decenti con linee produttive che lavorano e producono senza soluzione di continuità e non quando si pensa faccia comodo.

Quella che si fa è una critica abbastanza superficiale del programma F-35 e vedo una scarsa capacità di cogliere tutte le conseguenze della cancellazione del programma.

Edited by Flaggy

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Dirò una bestialità: e se per i ruoli appoggio tattico, antiguerriglia per scenari rustici di tipo afghano o non più ad alta intensità riguardo a difese aeree dedicassimo una quota di 346 master? so che gli emirati arabi che ne hanno acquistati dalla macchi 48 li vogliono in parte nella versione da combattimento che prevede anche uso di amamento guidato e tutto ciò che di più moderno serve. la linea sarebbe pressochè comune con la versione da puro addestramento, oppure gli prevediamo per tutti il doppio ruolo. In ogni caso su manutenzione e ricambi si abbassano costi e lavora una ditta italiana.

 

per la prima linea diciamo così degli scenari ad alta intensità dove lo stealth è essenziale 40-50 F-35 di entrambe le versioni (iniziamo così come ho detto non perdiamo il treno tecnologico e diamo lavoro per un po di anni e teniamo aperte le linee di produzione), e con questi chiudiamo la linea Tornado e AMX. se poi l'economia si riprende e lo stato riduce l'enorme debito pubblico - ci vorrà una decina d'anni - esercitiamo una seconda opzione sul programma F-35 peraltro quando sarà più maturo perchè ora qualche magagna ce l'ha.

 

e infine gli EF-2000 per la superiorità aerea che il loro mestiere lo fanno egregiamente.

 

avremmo così 3 linee che coprono tutte le esigenze di cui una di fatto già obbligata perchè l'addestramento lo devi pur fare. Se gli scenari prevalenti da quì ai prossimi 20-30 anni saranno soprattutto date dalle instabilità regionali, in medio oriente e in africa sarebbe assurdo ripeto dover schierare aerei da 100 milioni l'uno la dove basterebbe una macchina molto meno sofisticata e preziosa adatta ad operare in ambienti rustici. Un F-35 me lo vedo a penetrare radar sofisticati per distruggere una batteria di S-300, non a bombardare i guerriglieri in turbante e moschetto.

 

quanto ai droni: nulla sostituisce la percezione umana nel quì ed ora: ci vuole il pilota presente che vede e percepisce con tutti i sensi attivi. un conto è fare ricognizione armata eventualmente, o svolgere attacchi mirati. un altro è fare appoggio tattico. inoltre può occorrere colpire con precisione obiettivi ben bunkerati....non puoi farlo con i missili leggeri dei droni. di recente Due AMX schierati in Afghanistan hanno colpito e distrutto un grosso centro di radio-comunicazioni dei talebani bunkerato in una collina che sembrava anonima. hanno impiegato un paio di GBU guida gps. un drone con una GBU neanche si alza in volo e con i missili anticatto non gli fanno nulla.

 

 

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Se n’è già parlato più che abbondantemente.

Se non si vuole spendere troppo ci sono drone, elicotteri e pezzi d’artiglieria, magari con munizionamento Vulcano per colpire subito, lontano e con precisione...

L’M346 è un trainer e non è in grado di fare le missioni per le quali l’AMX è stato pensato.

Non si tratta semplicemente di mettere un radar e qualche blindatura qua e là: è tutta l’impostazione del velivolo che è diversa.


Per l’Italia, le capacità aria-suolo dell’aereo sono più che adeguate così com’è e il velivolo le potrà sfruttare in caso di necessità, come già previsto per il nostro 339, in emergenza!


Se basta un velivolo antiguerriglia, allora un drone o un turboelica vanno meglio, se si vuole qualcosa di più, l’aereo non è più adeguato. Un utilizzo di questo tipo degli addestratori negli ultimi 30 anni non ha avuto più successo e gli Emirati non sono il mondo...senza contare che al momento quel contratto è lettera morta.


Quanto ai drone, sono e saranno in grado di fare molto di più di quanto si creda e certo trasportare 2 bombe da 250kg non è un problema (i Reaper le portano), mentre le ancor più piccole SDB hanno la capacità di perforare shelter corazzati, col vantagglio di essere trasportabili in maggior numero.


Ai più l'F-35 pare eccessivo, ma va sottolineato un aspetto: nonostante i costi non è pensato come una silver bullet!

Piaccia o no, gli aerei si fanno e faranno così d’ora in poi e T-50, J-20 e J-31 sono li a ricordarci che anche altri si muovono su quella strada. Non è quindi l'F-35, ma al limite la tendenza del mercato e dei requisiti della aeronautiche che vanno discussi (anche questo è stato fatto in maniera piuttosto accesa).


Comunque non metterei in piedi una linea per fare missioni tipo Afghanistan, dal quale presto o tardi ce ne andremo...ma opterei per uno strumento più flessibile anche perchè ciò che succederà nei prossimi 10-20 anni non è così facimente prevedibile: di mio comunque non sono affatto ottimista su un futuro di pace, o quantomeno di mancanza di tensioni, a lungo temine.

Edited by Flaggy

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Correggetemi se sbaglio, ma i 90 F35 che dovremmo acquistare di cui una 20ina B che si divideranno tra marina e A.A. vuol dire circa 50 aerei funzionanti"pronti" e gli altri in manutenzione, aggiornamento, riparazione, scorta? quindi 10 alla marina e 40 all'aereonautica? non mi sembra questo numero così esorbitante... Seconda domanda passare da 4 linee a 2, anche se avanzate come f35 ef2000 e ridurre notevolmente le macchine da più di 250 a circa 180, 96typhoon e 90f35, oltre ad un risparmio in numero porta anche un risparmio in manutenzione?

Ultima domanda ho letto che per essere "indipendenti" come difese aeree, servirebbero 400macchine circa 300operative e le altre a terra è vero!?

Sul resto stampa non specializzata e politica cavalcano solo l'onda per acquistare voti e l'opinione pubblica e nascondere il vero problema Italiano: corruzione 60Miliardi ed evasione 120Miliardi la cui lotta e recupero porterebbe a scontentare gran parte della popolazione che...CONTA!

Quindi il no all'F35 o ad una sua riduzione è solo demagogia politica.

Saluti e grazie delle risposte in anticipo

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Correggetemi se sbaglio, ma i 90 F35 che dovremmo acquistare di cui una 20ina B che si divideranno tra marina e A.A. vuol dire circa 50 aerei funzionanti"pronti" e gli altri in manutenzione, aggiornamento, riparazione, scorta? quindi 10 alla marina e 40 all'aereonautica? non mi sembra questo numero così esorbitante...

Seconda domanda passare da 4 linee a 2, anche se avanzate come f35 ef2000 e ridurre notevolmente le macchine da più di 250 a circa 180, 96typhoon e 90f35, oltre ad un risparmio in numero porta anche un risparmio in manutenzione?

 

Si prevedevano 15 F-35 B a MM e 15 F-35 B ad AMI. 60 F-35-A ad AMI. Di questi 90 una parte doveva essere inviata presso il centro di addestramento negli Stati Uniti. Le consegne sarebbero state scaglionate nel corso degli anni, sicuramente non avremmo avuto 90 aerei in un unico lotto. La percentuale di disponibilità degli aerei non è ancora chiara, Uno degli ultimi rapporti tecnici segnalati nelle scorse pagine dava segni per niente incoraggianti in questo senso, ma le cose dovrebbero migliorare. Comunque nessuno può dare dati certi al momento sulla percentuale di disponibilitèà della macchina quando sarà operativa e anche i costi operativi e di manutenzione, per venire alla tua seconda domanda sono al centro di polemiche, a quanto ne so non sono disponibili al pubblico tabelle dei costi operativi precisi, si fanno delle stime, mentre è auspicabile che i governi dei Paesi coinvolti siano in possesso di dati più certi. Comunque costi molto alti sia per EFA che F-35 se rapportati ad esempio a quelli per gli F-104, anche se aggiornati all'inflazione.

 

Edit: ovviamente in queste pagine si è discusso tantissimo anche dei suddetti costi operativi stimati, ti invio tra i tanti, a un post significativo, tenendo presente però che il grafico fa riferimento a uno studio di IHS Jane ma commissionato da Saab che comunque è parte in causa col suo Gripen: http://www.aereimilitari.org/forum/topic/2565-f-35-lightning-ii-discussione-ufficiale/page-180?do=findComment&comment=293888

 

È vero che parecchi commenti dei politici sono demagogici specie ora in piena campagna elettorale, e inviterei gli utenti del forum a evitare di dare loro un peso eccessivo e i moderatori a prestare la consueta attenzione a che le discussioni non scadano in beghe sulla politica interna italiana, vietate dalle regole di questo forum.

Edited by Scagnetti

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La pertecipazione italiana al programma multinazionale F-35 rappresenta per l'attuale situazione congiunturale italiana una sfida azzardata!La partecipazione ad un programma tale che drena tante risorse dalle finanze pubbliche, colmabili solo con un taglio al welfare o un innalzamento della pressione fiscale , rappresenta il classico "passo più lungo della gamba". Ad oggi non ce lo possiamo economicamente e geopoliticamente permettere! Siamo un uomo con le mani amputate che fa un prestito in banca per comprarsi una pistola!

Lo svilluppo della versione attacco al suolo dell'EFA (imitando la ben piu lungimirante Germania) e lo sviluppo di una versione bombardiere-leggero del Master(in sostituzione del Ghibli) ci farebbero risparmiare denaro....avere risvolti occupazionali e industriali maggiori....avere uno strumento militare aderente ed adeguato alle insidie e alle sfide del futuro.

Il futuro ci riserverà verosimilmente partecipazioni militari simili alle odierne caratterizzate da interventi di supporto aereo di medio-bassa intensità!

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Bah mi sembra dura sostituire AMX con il Master

già amx ha i suoi problemi e m346 mi sembra messo peggio nel uso di attacco al suolo o no?

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Bah mi sembra dura sostituire AMX con il Master

già amx ha i suoi problemi e m346 mi sembra messo peggio nel uso di attacco al suolo o no?

Sono d'accordo, il Master nasce come addestratore e caccia di emergenza niente più... rimango dell'idea che la soluzione a linea unica di F2000 sarebbe molto ragionevole e sopratutto la più cost-effective. Non è il caso investire in progetti costosissimi se poi mancano i fondi per manutenere i velivoli, i soldi per farli volare e per addestrare gli equipaggi adeguatamente!

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Unb Master in versione da combattimento può portare un carico bellico di 3000 kg, è estremamente agile, ha già le dotazioni standard per armamento di precisione, avionica pensata per addestrare gli aerei di ultima generazione, mach 1 velocità (con punte supersoniche fino a 1.2 in picchiata), tangenza 13000 mt, 1880 km autonomia (o 2.500 con 2 sermbatoi esterni), sonda per il rifornimento in volo (ill che moltiplica l'autonomia x volte), grande manovrabilità ecc., armabile con tutti i sistemi di caduta aria suolo e anche missili antinave, un paio di sidewinder per autoprotezione o per attaccare elicotteri, pod per cannone da 30 mm, oltre che essere dotato di sistemi di autoprotezione contro i missili a inseguimento infrarosso, pod per GE.

Trovatemi un drone che equivale e firmo.

 

in afghanistan è talmente basso i livello tecnologico in campo avversario che si potrebbe far tutto coi droni (ma allora perchè tutti i partecipanti la missione hanno li schierati aerei pilotati per il bombardamento al suolo? per le distanze e per il carico bellico....se la guarnigione ti viene attaccata da 50-100 talebani con i droni che fai?)

 

Ma se saliamo appena di livello in contesti magari un po più complicati e tecnologicamente atrezzati dove stati falliti e fazioni amiche e nemiche si contendono il territorio (ricordate la ex jugoslavia?) disponendo di arsenali più significativi quanto ti durano i droni? se solo iniziano a girare gli strela te li buttano giù con facilità.....non hai prontezza di reazione manovrano zero e vanno come delle lumache e portano ben poco carico.

inoltre sono soggetti a rischio che qualche genietto metta a punto un Jammer o un disturbo elettromagnetico efficace e tu sul tuo video a tremila km non vedi più un fico secco o perdi il contatto. Ogni tot persino i talebani con la fionda riescono a buttarli giù. l'appoggio tattico lo facciamo allora con i droni a turbelica? se ti chiama un plotone sotto attacco a 300 km dalla base che fai? fai decollare 10 droni che sarebbero li in 1 ora? gli mandi gli elicotteri che pure ci mettono quel tempo per quanto ben armati? carichi su un C-130 un PZH-2000 o un MLRS lo paracaduti a 50 km dall'obiettivo lo appronti e poi spari? piuttosto meglio riesumare il glorioso G91...e poi quanti ce ne vorrebbero....il drone che porta 3000 kg e viaggia a mach 1, per restare a quanto può fare il master, ancora non c'è e se ci fosse sarebbe grande come un bombardiere e costerebbe come un F-35. i droni vanno bene per altro e nascono per altro. E se radiamo tornado e amx non c'è un velivolo per l'appoggio tattico alle truppe sul terreno, ossia adatto ai contesti che molto probabilmente ci troveremo a dover affrontare nei prossimi 20 anni (dalla caduta del muro di berlino: somalia, albania, jugoslavia, iraq 1, iraq 2, afghanistan, libia, siria, mali: stati falliti (o da rendere falliti) da presidiare per x tempo con truppe sul terreno esposte agli attacchi.......non pensate che sia finita l'instabilità e ritroviamo delle costanti: le truppe a terra siano ribelli locali o nostre occorrono, delle sanzioni economiche non se ne fa un baffo nessuno. fermo che usare un F-35, che nasce per ben altro, è una sproporzione (e un rischio perchè quando ti avvicini al terreno lo stealth ti serve a nulla, ti vedono e ti sparano.....un F35 buttato giù da un cannoncino da 20 mm sarebbe il colmo) fermo che l'EFA nostro è aereo per superiorità aerea, ditemi se non va il master e se radiamo AMX e Tornado con cosa facciamo supporto tattico (e non ditemi i droni perchè se anche me lo dite non ci credo che ci credete).

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Il punto è li, in quella frase "quando ti avvicini al terreno" non esisterà più, il supporto alle truppe vedilo cambiare nel tempo, così come è cambiato da vent'anni a questa parte, non ci sarà più il warthog di turno che ara in terreno con il cannone, ci sarà un supporto millimetrico amplificato dalle tecnologie, questo solo per parlare dei teatri come l'Afghanistan. Poi lo stesso aereo potrà compiere missioni delicate, basta vedere come Israele lo voglia.

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io resto della mia idea

F2000 ce ne sono abbastanza (per i soldi che abbiamo ora)

comprerei f35 in numero sufficiente per sotituire i tornado e gli harrier sulla Cavour (per ora)

AmX per CAS

M346 Addestramento ed eventuali

 

Stop

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Scusami Argonaut,

non vorrei apparire spocchioso, ma ti inviterei a documentarti ulteriormente prima di partire lancia in resta su un eventuale versione di attacco del Master. Anche io inizialmente vedevo bene una presunta versione K dell'M-346. Leggendo bene la discussione su questo forum dedicata a tale mezzo (non appesantiamo ulteriormente questo papiello di 186 pagine) e documentandomi ulteriormente sull'ottimo addestratore prodotto da Alenia, con tanto di commenti di piloti dell'AMI su altri forum che dicevano chiaramente che su un addestratore si sarebbero pressapoco rifiutati di andare in missione di combattimento, anche in scenari estremamente asimmetrici come l'A-stan, mi sono convinto che non è una scelta praticabile né praticata da nessuna aviazione che vuole essere efficace. Questo per la diversa concezione di un mezzo inteso per avere un approccio che perdona quasi tutto al pilota che si sta qualificando e un mezzo che deve essere più "esuberante" e con risposta più nervosa ai comandi del pilota, tralasciando le necessità di ridondanza per alcuni sistemi necessari al combattimento che il Master (ribadisco un ottimo addestratore, come l'Hawk, o gli MB326 o MB339, ma lontanissimi dall'avere doti di aereo di combattimento paragonabili pure a un vecchissimo A-4, vedi conflitto delle Falkland confrontando quanto hanno fatto gli MB-326 e quanto invece gli A-4 argentini, in mano a piloti che di coraggio e ne avevano anche troppo) non possiede per gli aerei che dovrebbero affrontare rischiose missioni A/G.

Ah, e prima che mi citi la possibilità di altri addestratori italiani ed europei durante la guerra fredda di esserte impiegati in missioni offensive, anche di questo si è ampiamente discusso.

Missioni praticamente suicide.

Edited by Scagnetti

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però cosi uccidi la Cavour...

La Cavour è un lusso, se, e quando avremo le possibilità si potrà sempre acquistare un lotto di JSF, oltretutto contrattando i ritorni economici...

Sono dell'idea che se non avessimo avuto una portaerei stol, difficilmente si sarebbe aderito al consorzio JSF... però mi pare francamente assurdo legare la partecipazione ad un programma così costoso esclusivamente per ottenere 8 aerei operativi su una piccola nave! Perchè di questi numeri si parla nella realtà...

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ma allora, se davvero si pensa che la Cavour sia un lusso, così come l'F-35, si deve ripensare, in primis, al ruolo che l'Italia vuole avere nel mondo e nello scacchiere del mediterraneo allargato... e, questo, è un argomento che esula dalla discussione.

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