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F-35 Lightning II - Discussione Ufficiale


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Ovviamente se i governi cominciano a ritirarsi uno dopo l'altro i costi dell'f-35 rimarranno elevatissimi ben lontani dagli auspicabili 60 milioni ad esemplare a cui puntava lockheed nel momento in cui sponsorizzava la campagna di vendita del caccia.

Una cosa però mi chiedo. Quand'è il momento esatto in cui un aereo vede aumentare o diminuire il suo prezzo d'acquisto per merito della quantità di ordini siglati? Un efa mi sembra costi attorno ai 90 mln di euro al momento. Se le consegne si dovessero arrestare a 500 esemplari avremmo che so, 90 mln ad esemplare, se dovesse arrivare a 1500 potrebbe scendere ad esempio a 80 mnl o anche meno? E' verosimile il ragionamento?

 

Devi calcolare diversi tipi di costi:

 

Il primo è quello di progettazione e collaudo.

Il secondo quello per l'acquisto dei materiali che serve a costruire i singoli esemplari

Il terzo è la manodopera e i costi di assemblaggio in generale

Infine c'è il ricarico dell'azienda che ovviamente deve guadagnare.

 

Non conosco i costi delle progettazioni aeree quindi ti faccio un esempio automobilistico:

 

Quando progettarono la punto, i costi di progettazione e collaudo furono di 3500 miliardi di lire. Questi soldi vengono presi in prestito dalle banche o tramite emissioni di obbligazioni e vengono restitutuiti ad esempio in 10 anni. Quindi i 3.500 miliardi diventono alla fine 4500 se non di più.

 

Bene, questi soldi devono essere distribuiti su un numero di modelli che probabilmente venderà. Nel caso di punto si buttarono su un milione di esemplari. Questo significa che i 4500 miliardi venivano distribuiti come 4.5 milioni di lire a macchina venduta! Significa anche che, se vende di meno rimangono scoperti mentre, se vendono di più, tutti hgli altri modelli sono già con i costi ammortati. Se ci fai caso, verso la fine serie (in genere quando il costo è stato recuperato) iniziano le campagne sconti con modelli speciali (punto sole ad esempio, oppure quandi ci fu la unon trend e così via). La capmapgna sconti può essere agressiva proprio perchè non devono più tener conto dei costi di progetto.

 

Poi c'è il costo dei materiali e di costruzione. Una punto sembra che costasse dai 3 ai 4 milioni di lire a seconda delle versioni. QUindi, abbiamo ad esempio 3 milioni di lire per la produzione della versione base, a cui di aggiungono 4.5 milioni dell'ammortamento e arriviamo a 7.5 milioni. A questo punto c'è il ricarico di fiat spa (diciamo 20%) e arricviamo a 9 milioni. A questi 9 milioni di aggiungono 35% di ricarico concessionaria e arriviamo a circa 12.000 mila lire... Poi ci sarebbe il trasporto, l'assicurazione durante il trasporto eccetera. Alla fine il costo è quello che sapevamo (introno ai 12 milioni il modello nudo e crudo).

 

Se saltiamo a livello ferrari, in particolar modo la 360 modena, tutti sono convinti che valga chissà quanto. La 360 costava circa 5 milioni di lire... Però, se consideri che progettare una 360 modena costi almeno quanto progettare una punto e che il numero di esemplari venduti sarà molto meno, pui immaginare che il costo di ammortamento sia superiore. i 4500 miliardi, divisi per, che so, 30 mila auto previste, fa 150 milioni di ammortamento per auto... 150 milioni + 5 di realizzazione siamo a 155. Buttiamoci il 20% di ricarico e arriviamo a a circa 185. Agigungiamo 35% di concessionaria e arriviamo a circa 240 milioni circa...

 

Per gli aerei è lo stesso. Se prevedono la produzione di 1000 esemplari il costo di progettazione si ammorta per 1000 ma, se poi se ne fanno solo 500 il costo di ammortamento raddoppia!

 

Se prendi la ferrari e, invece di 30 mila, se ne producessero 100 mila, il costo finale della simulazione passerebbe da 240 milioni a meno di 85...

Edited by David79
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F-35B si...F-35B no...F-35B forse...

Fino a 2 mesi fa l'F-35B sembrava morto e lo STOVL un concetto da archiviare anche da parte di chi l'aveva affermato nel mondo aeronautico.

Ora i britannici stanno dando il massimo per dimostrare di essere nel pallone più totale.

Ribaltare il progetto di una portaerei costa troppo? Hanno scoperto l'acqua calda...

 

In the letter, Murphy asks whether the government is considering abandoning its decision, made in the 2010 Strategic Defence and Security Review (SDSR), to introduce “the [F-35C] carrier variant of the JSF in 2020 and whether any consideration is being given to reversing the decision to abandon the short-takeoff and vertical landing [F-35B] version.

....

Douglas Barrie, the senior air analyst at the International Institute of Strategic Studies, said that it may not be the aircraft itself that is the cause of the concern but the cost of converting the aircraft carrier.

 

“With ongoing concerns over budgets and costs at the MoD, one reason the U.K. might be considering overturning the decision to move to the conventional aircraft might have more to do with the financial implications of changing the ship design rather than concerns over the aircraft itself," he said.

 

http://www.defensenews.com/article/20120302/DEFREG01/303020001/Letter-Raises-Possibility-U-K-Could-Return-STOVL-F-35?odyssey=tab%7Ctopnews%7Ctext%7CFRONTPAGE

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Ma a proposito di costi, "ste" giubbe rosse ci sanno proprio fare .... :blink:

Vuoi vedere che prenderanno gli F35B prodotti a Camerino perché più economici se sono prodotti in un solo sito .... e visto che sono cosi pazzerelloni magari anche qualche AW609.. :rotfl:

Comunque si sono fatti una PA troppo grande da mantenere, perfino da costruire!!!

Forse giusta per F35C, ma non per il loro bilancio. Non mi ricordo, a mia memoria, che uno imposta due navi per poi mettere in naftalina una o sperare di venderla, it's too stupid!! :mooning:

E per il F35B e sufficiente una Cavour, che ha costi di esercizio minori.

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Certo che procurement non dovrebbe proprio essere una parola inglese, stanno facendo di tutto per farsi ridere dietro, sul serio. Pare che prendano decisioni d'impulso, possibile che prima di annunciare il passaggio al C non avessero calcolato quanto costi trasformare le QE in CV convenzionali?

 

Non posso evitare di commentare con il più classico dei MAH.

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Non sarà che, prima o poi, andrà a finire così ? ;)

 

Sarebbe il colmo. Partono con 2 portaerei STOVL e un aereo stealth da metterci sopra e arrivano a un'unica portaerei CATOBAR con un aereo completamente diverso e solo LO.

La verità è che dovevano mantenersi sull'F-35B ed evitare di fare sogni da superpotenza con portaerei da 65000 tonnellate invece che trovarle tutte per far costare di più sia le navi che gli aerei sottovalutando i costi e gli svantaggi di ogni cambio di rotta.

Un conto è avere una soluzione flessibile che ti consente di cambiare in caso di estrema necessità, un altro è avere tante idee, ben confuse e male espresse.

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Non sarà che, prima o poi, andrà a finire così ? ;)

Sarebbe il colmo. Partono con 2 portaerei STOVL e un aereo stealth da metterci sopra e arrivano a un'unica portaerei CATOBAR con un aereo completamente diverso e solo LO.

In effetti .... la mia era solo una battuta .... :blushing: .... ma è pur vero che gli Inglesi non sono nuovi a situazioni del genere ....

 

21n2yat.jpg

 

http://frn.beedall.com/cva01.htm

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Questa mi ha fatto troppo ridere!

 

Maybe we've been covering the industry too long, but our perfect plot for Top Gun 2 has no combat sequences at all. Instead, it goes like this:

 

Maverick is a test pilot struggling to keep the flight test programme on schedule, even though his better judgment is sometimes compromised by a lifelong, paralyzing fear of vertical landings. Maverick almost throws in the towel after his favourite knee board/test card holder is destroyed in an unfortunate lift fan malfunction. Meanwhile, the programme's enemies, led by the snearing Bill "Iceman" Sweetman and Karlo "Slider" Kopp, take advantage of Maverick's absence to nearly bury the programme in a wave of seemingly overwhelming blog attacks. That's when Maverick's love interest -- a Texas congresswoman strategically placed on the AirLand subcommittee -- intervenes. She gives Maverick her father's last knee board (er, her father was also a test pilot ... just go with it) and literally pushes him back into the cockpit. Maverick straps on the knee board, takes the Block 3 software build out for a spin, hits every test point and -- for the finale -- lands vertically right on top of Aviation Week's building in downtown Washington DC. And that's when Kenny Loggins starts singing.

Certo è che se la avessero fatta a Camerino la FACO avrei goduto non poco, me li sarei visti passare a filo torre di continuo! :ph34r:

Edited by Tuccio14
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Quando progettarono la punto, i costi di progettazione e collaudo furono di 3500 miliardi di lire. Questi soldi vengono presi in prestito dalle banche o tramite emissioni di obbligazioni e vengono restitutuiti ad esempio in 10 anni. Quindi i 3.500 miliardi diventono alla fine 4500 se non di più.

 

Bene, questi soldi devono essere distribuiti su un numero di modelli che probabilmente venderà. Nel caso di punto si buttarono su un milione di esemplari.

 

Poi c'è il costo dei materiali e di costruzione. Una punto sembra che costasse dai 3 ai 4 milioni di lire a seconda delle versioni. QUindi, abbiamo ad esempio 3 milioni di lire per la produzione della versione base, a cui di aggiungono 4.5 milioni dell'ammortamento e arriviamo a 7.5 milioni. A questo punto c'è il ricarico di fiat spa (diciamo 20%) e arricviamo a 9 milioni. A questi 9 milioni di aggiungono 35% di ricarico concessionaria e arriviamo a circa 12.000 mila lire... Poi ci sarebbe il trasporto, l'assicurazione durante il trasporto eccetera. Alla fine il costo è quello che sapevamo (introno ai 12 milioni il modello nudo e crudo).

 

Se saltiamo a livello ferrari, in particolar modo la 360 modena, tutti sono convinti che valga chissà quanto. La 360 costava circa 5 milioni di lire... Però, se consideri che progettare una 360 modena costi almeno quanto progettare una punto e che il numero di esemplari venduti sarà molto meno, pui immaginare che il costo di ammortamento sia superiore. i 4500 miliardi, divisi per, che so, 30 mila auto previste, fa 150 milioni di ammortamento per auto... 150 milioni + 5 di realizzazione siamo a 155. Buttiamoci il 20% di ricarico e arriviamo a a circa 185. Agigungiamo 35% di concessionaria e arriviamo a circa 240 milioni circa...

 

 

Capisco che lo scopo e' fare un'esempio, ma sono cifre sballate che non stanno nein cielo ne in terra.

Lei hai lette da qualche parte o e' per sentito dire?

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Tornando a fatti concreti.

 

I requisiti dell’F-35A e B sono stati leggermente “ammorbiditi” per consentire il raggiungimento dei key performance parameter (KPP) sull’autonomia (anche se per l'F-35A si era in difetto di sole 6 miglia rispetto alla specifica...).

Calcolare le autonomie in condizioni più favorevoli evita costose riprogettazioni per raggiungere i KPP.

Per l’F-35A si è consentito un profilo di missione (quota e velocità di crociera) più vicino a quello ottimale per consentire di estendere il raggio d’azione da 584 a 613 miglia nautiche (1135 km) e superare le 590 fissate dalla specifica.

Per l’F-35B si è trattato invece di un incremento da 550 a 600 piedi della distanza di decollo corto, laddove, con un carico di 2 missili e 2 bombe e il carburante per 540 miglia di raggio d’azione l’aereo ha dimostrato di necessitare di 568 piedi (203 metri) per decollare (5 metri più dei quanto richiesto inizialmente).

 

http://insidedefense.com/201203012392003/Inside-Defense-General/Public-Articles/pentagon-waters-down-difficult-to-achieve-jsf-performance-requirements/menu-id-926.html

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F-35B .... prossimo inizio delle operazioni di addestramento ....

 

The US Marine Corps hopes to start F-35B local area flights at Eglin AFB, Florida, in early April with operational student pilots starting to train in the autumn, a service senior official says.

Fonte .... http://www.flightglobal.com/news/articles/f-35b-training-kick-off-set-for-early-april-369303/

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Ciao a tutti sono nuovo; spero comunque e ne sono certo di essere all'altezza delle discussioni di questo forum. Gli f-35 GARANTIRANNO l'attacco aereo in caso di guerra,molte,ma molte persone sono contro l'acquisto di questi aerei, perché: 1) i costi che il nostro Paese dovrebbe affrontare;2) l impegno a mantenerli 3) a nessuno di questi aerei gliene frega niente, perché pensano:mica siamo in guerra!!!

SBAGLIATO,ora no, ma in caso dovesse scoppiare un problema (di qualsiasi genere) l'italia avrebbe un AIR POWER, ai primi posti al mondo . x quanto rigurda l'aereo io sono decisamente convinto ke rimpiazzerà in maniere equa,se non maggiore dell'aereo ke andrà a sostituire, poiché è un aereo maneggevole,veloce e con diversi armamenti montabili;tra cui AA,AT,MGT

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questo si che è 'reverse engineering'....

 

CHINESE spies hacked into computers belonging to BAE Systems, Britain's biggest defence company, to steal details about the design, performance and electronic systems of the West's latest fighter jet, senior security figures have disclosed.

The Chinese exploited vulnerabilities in BAE's computer defences to steal vast amounts of data on the $300 billion F-35 Joint Strike Fighter, a multinational project to create a plane that will give the West air supremacy for years to come, according to the sources.

 

http://www.theaustralian.com.au/news/world...6-1226296400154

 

http://defensetech.org/2012/02/06/did-chin...to-f-35-delays/

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  • 2 weeks later...

Avete saputo la novità? :D

 

http://oltreconfini.blogautore.repubblica.it/2012/03/29/f-35-un-primo-stop-dal-parlamento/

 

"Si è così sventato il tentativo del Ministro della Difesa di far passare tra le righe una falsa riforma delle forze armate italiane che, contrariamente a quanto declamato, non comportava una riduzione delle spese per il bilancio della difesa, ma al contrario liberava risorse (...) per utilizzarli tra l’altro per mantenere gli acquisti promessi dei micidiali ordigni di guerra."

 

:angry:

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quello è il commento del blogger, che è apertamente schierato 'contro', e fa il suo mestiere.

 

La cosa invece ha un suo senso:

 

Impegna il Governo : “a subordinare qualunque decisione relativa all’assunzione di impegni per nuove acquisizioni nel settore dei sistemi d’arma, al processo di ridefinizione degli assetti organici, operativi e organizzativi dello strumento militare italiano

 

Il che è puro buon senso: PRIMA si decide cosa fare dello strumento, POI si comprano i sistemi necessari. Che possono essere gli stessi, altri, si più, di meno....

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Dal "Daily Report" dell' AFA (U.S. Air Force Association) - Monday April 02, 2012

 

F-35 Costs Rise in Latest Pentagon Estimate

 

The estimated cost of the F-35 strike fighter program has grown by some $17 billion from $379 billion to $396 billion, according to the Pentagon's latest reporting figures provided to Congress.

According to the newly released selected acquisition reports, which reflect the period through December 2011, F-35 aircraft costs have increased by some $10.7 billion to $332 billion compared to the previous SARs that ran through December 2010.

Among the reasons for the cost hike were the impacts of slowing the ramp-up of aircraft production, state the SARs.

For example, the Air Force has extended its 1,763-aircraft production run by two years out to 2037, they state.

F-35 engine costs went up by roughly $5.6 billion to $63.9 billion through December 2011, state the SARs.

That was primarily due to an increase in initial engine spares and the cost impacts of the slower production ramp-up, they state. (See also SARs table.)

 

 

F-35 Program – It should be noted that last year's December 2010 SAR was a single total program SAR "F-35 Program," for which the estimate at that time was $379,392.8 million and included both the aircraft and the engine.

The overall F-35 program estimate increased from $379,392.8 million in the December 2010 SAR to $395,711.8 million in the December 2011 SAR.

In the December 2011 SAR, the program has been divided into two subprograms, the "F-35 Aircraft" and the "F-35 Engine."

Below is a description of the details of the changes for these two subprograms:

 

F-35 Aircraft – Program costs increased $10,679.5 million (+3.3%) from $321,175.7 million (the FY 2012 President's Budget (PB12)), to $331,855.2 million (PB13), due primarily to the application of revised escalation indices (+$3,303.2 million) and cost impacts of a slower near-term production ramp rate (+$5,254.8 million) (Air Force completion was extended two years to FY 2037 and Navy completion was extended two years to FY 2029).

There were additional increases for higher than forecasted contractor labor hours (+$4,021.5 million), higher than expected material burdens placed on subcontractors by the prime contractor (+$1,768.5 million), revised military construction estimates (+$4,245.6 million), and increases due to a revised, slower international procurement buy profile (+$832.6 million).

These increases were partially offset by a net decrease in initial spares (-$5,587.0 million), a decrease due to maturation of the technical baseline, definition of customer requirements, and further delineation of Service beddown plans (-$3,609.3 million).

Lastly, there were various miscellaneous increases (+$449.6 million) to the aircraft subprogram.

 

F-35 Engine – Program costs increased $5,639.5 million (+9.7%) from $58,217.1 million (PB12) to $63,856.6 million (PB13), due primarily to an increase in initial spares (+$3,999.5 million), the application of revised escalation indices (+$705.4 million) and cost impacts of a slower near-term production ramp rate (+$986.5 million).

Lastly, there were various miscellaneous decreases (-$51.9 million) to the engine subprogram.

 

Links ....

 

http://www.defense.gov/releases/release.aspx?releaseid=15146

 

http://www.defense.gov/news/PAC.PDF

 

 

2hcpbw1.jpg

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