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F-35 Lightning II - Discussione Ufficiale


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Gli americani cercano di mantenere il più gelosamente possibile il loro know how in merito di stealthness, un po' per comprensibili ragioni di sicurezza nazionale e un po'...per ragioni meramente industriali, tanto che il trasferimento tecnologico in questo campo, in termini di conoscenze e lavorazioni specifiche, è oggetto di aspra critica da parte dei partner in quanto limitato e d'altra parte ci sono stati anche 2 contratti milionari per studiare il modo migliore di rendere meno accessibili certe tecnologie...In primis riguardanti stealthness ed elettronica.

Anche gli upgrade andranno concordati oltreoceano, per non dire mutuati da quelli stabiliti là, e tale stato permarrà finchè i codici sorgente non verranno forniti. E questo pare escluso possa avvenire, almeno inizialmente, poi col tempo e col venir meno di requisiti di segretezza le cose potrebbero cambiare.

L'Italia comunque non è che di stealthness non ne sappia nulla visto come sono fatti i caccia Orizzonte e le Fremm e visto che partecipa al programma Neuron...

Il casco poi deve essere operativo, anche perchè senza di quello il pilota si ritroverebbe senza HUD...

A tel proposito, visto che per il momento il nuovo casco fa a pugni con il sitema di telecamere DAS (causa un tempo di latenza inaccettabile), si è deciso di procedere con un altro programma parellelo, con un casco visore più tradizionale e che non usa il DAS per le immgini notturne ma un sistema a intensificazione di luce integrato nel casco.

Tutti si augurano che non serva...

 

Appunto evevo una mezza idea che l'italia ne sapesse qualcosa, proprio come hai detto tu anche nel caso delle Fremm (oppure l'oto melara 76/62 per la forma).. e poi lo cito qui dell'M-346 riguardo alla sua bassa rifrangenza radar dovuta non al fatto di crearla appositamente, ma per fini di una migliore aerodinamicità ha destato parecchio interesse e ho letto (su aeronautica e difesa) di un'articolo che spiegava che con poche modifiche tramite l'agiunta di una "mascherina" (presso le prese d'aria e in parte tangente alla cabina) si sarebbe poturo decrementare considerevolmente l'RCS (ma assolutamente non stealth).. su google non ho trovato niente.. miscuso per essere legg off topic ma il nesso con il know how del 35 era questo.. perchè l'Italia di per se se combinando i materiali radar-assorbenti USA e aerodinamica propria, in futuro potrebbe avere mezzi per la creazione di un velivolo interessante...questo è quello che penso.. sbaglio?

 

Poi colgo l'occasione perchè ho un'altra domanda.. il sistema di copertura DAS come mai ha problemi con HMD del 35 ?? questioni di software? ma quindi il DAS invia le immagini da lui riprese direttamente all'HMD .. io pensavo che ci fosse solo l'HUD proiettato e non anche immagini..

 

Grazie per la precendente risposta esauriente :D se si sono già trattati nel topic questi aspetti basta anche che mi invii alla pagina giusta :okok:

Edited by Andrea STPP
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rimango comunque dell'idea che, per mille motivi, è meglio avere un velivolo forse inferiore, ma di produzione nazionale, che qualcosa di comprato all'estero anche se superiore.

 

Sarei curioso di contare almeno parte di questi "mille motivi". Ci si dà lavoro e ci si dà orgoglio al limite. Premesso che già questi non sono da disprezzare ci sono valutazioni operative da soddisfare, se non altro per rispetto ai nostri piloti.

 

Poi, il Typhoon non è inferiore, è differente, quindi superiore in certi utilizzi e superiore in altri. Di certo non è stealth, e questo può non contare con le disastrate difese aeree libiche ma può essere discriminante per altri casi (e non serve immaginare uno scontro con la Cina, bastava anche la Serbia o l'Iraq).

 

In ultimo non è nazionale, è un consorzio in cui Alenia partecipa solo al 19,5%.

 

Detto ciò il problema di un'uscita dal programma sarebbe soppratutto della marina, che si ritroverebbe tra 15-20 anni senza un aereo imbarcato.

Se la versione B vedrà la luce credo che il Cavour avrà i suoi F35, a costo che siano gli unici italiani.

Edited by Alpino_sommerso
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Credo che siamo d'accordo sulla scarsa utilità della B per l'aeronautica, come da precedente post... Quindi ha ancora senso partecipare al programma per 22 aerei della marina? Quanto ci verrebbero a costare?

A quel punto penso verrebbero come minimo montati su licenza com'è stato fatto per un numero anche inferiore di Harrier a suo tempo, pagandoli sicuramente di più...

Le considerazioni sul costo sono infatti solo una parte della questione, che temo ben pochi abbiano a mente nella sua complessità e conseguenze...

In ogni caso non è una prospettiva auspicabile, perchè uscire dal programma significa essere tagliati fuori dal mercato per i prossimi 30 anni, visto che è ormai palese che l'EF-2000 non abbia tutte le carte in regola per proporsi come scelta duratura nel tempo, con l'aggravante di costi paragonabili a quelli dell'F-35.

Non avere un mercato ampio danneggia non solo la produzione ma anche la manutenzione, l'aggiornamento e quindi la validità del sistema stesso nel corso degli anni.

Già in passato poi il tirare a campare ha solo portato alla morte per inedia di industrie aeronautiche e a un danno economico per il paese che alla lunga è stato controproducente per altri comparti...e qui il cerchio della crisi economica e della scarsità di risorse si richiude...

 

.. perchè l'Italia di per se se combinando i materiali radar assorbenti USA e aerodinamica propria per un futuro potrebbe avere mezzi per la creazione di un velivolo interessante...questo è quello che penso.. sbaglio?

Si, è vero che ci sono questi studi in ballo per l'M-346 e in particolare per la sua versione "cattiva", e vanno nella stessa direzione di quelli che hanno portato a ridurre considerevolmente la traccia radar degli aerei di vecchia generazione.

Molto si può fare con vernici, RAM, schermature e redesign di qualche componente consentendo di ridurre la traccia radar di un ordine di grandezza.

E' bene precisare che questo non porta a uno stealth, ma a un velivolo a bassa RCS, con tutti i vantaggi ma anche i limiti della cosa.

 

Poi colgo l'occasione perchè ho un'altra domanda.. il sistema di copertura DAS come mai ha problemi con HMD del 35 ?? questioni di software? ma quindi il DAS invia le immagini da lui riprese direttamente all'HMD .. io pensavo che ci fosse solo l'HUD proiettato e non anche immagini..

Il problema del casco è descritto nel PDF postato qualche giorno fa da madmike relativo allo studio di un'apposita commissione di esperti sulle problematiche ancora aperte.

Comunque no, il casco non è un semplice casco visore e nemmeno è un semplice sostituto dell'HUD (si fa per dire semplice visto che non è mai stato fatto...), aspetti questi che non sono all'origine del problema.

Oltre a questo il casco proietta sulla visiera le immagini delle 6 telecamere IR del DAS ,consentendo al pilota di vedere anche nello spettro dell'infrarosso e letteralmente attraverso l'abitacolo (pavimento incluso).

Si è però visto che rapidi movimenti della testa del pilota (tuttaltro che infrequenti in combattimento) non portano alla dovuta rapidità di aggiornamento delle immagini sul visore e nemmeno a una adeguata risoluzione.

Edited by Flaggy
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Si è però visto che rapidi movimenti della testa del pilota (tuttaltro che infrequenti in combattimento) non portano alla dovuta rapidità di aggiornamento delle immagini sul visore e nemmeno a una adeguata risoluzione.

 

ho provato ad aprire il PDF ma mi appare pagina bianca a caricmento completato non capisco perchè non mi si apra neppure Adobe reader..

comunque (scusa se sono pignolo ma questo aspetto mi interessa) la lentezza è dovuta al fatto che il il o i processori non ce la fanno ad elaburare velocemente questi dati o è un problema di velocità di connessione con il casco? (sempre che funzioni come penso)

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La parte dello studio che ci interessa è qui sotto...

Ho sottolineato in grassetto l'ultima frase che dice che il problema richiede interventi sia sul casco, che sul DAS che sui processori.

 

II. Areas where major consequence issues have been identified, but root cause, corrective action or fix effectivity are still in development

Helmet Mounted Display System: The Generation II (Gen-II) Helmet Mounted Display System (HMDS) has deficiencies in three areas which currently detract from mission tasks and the HMDS use as a certified primary flight reference: display jitter, night vision acuity, and Electro-Optical Distributed Aperture System (EO DAS) image display latency. The Gen-II HMDS is currently rated as a program-level high development risks.

 

Aircraft buffet induces HMD display jitter, making symbology unreadable under those conditions. This is tactically significant, especially for visual-range air-to-air weapons employment (gun tracking, high off-boresight [HOBS] missile cueing) and surface-to-air / air-to-air threat reactions. Turbulence may induce significant effects even during low-g, administrative phases of flight. A Micro Inertial Measurement Unit is being considered in an attempt to cancel out jitter effects, but this remains to be tested.

 

The current JSF system provides poor night vision acuity with the existing Gen-II night vision camera. Acuity of the current night vision camera (approximately 20/70 under best-case full moon conditions) is not as capable as the currently fielded military night vision goggles (NVG) (approximately 20/25). Also, camera acuity drops off more rapidly than NVG acuity as illumination levels decrease. A proposed improvement to the night vision camera is currently planned. However, it is not expected to achieve legacy acuity, and it is not yet available for integrated testing.

 

HMDS latency is excessive and detracts from mission capability. Currently, DAS video imagery latency is approximately 130 msec and basic symbology latency is approximately 50 msec, while the specifications are less than 40 msec and less than 30 msec respectively. A full-motion simulator study will be conducted in the spring of 2012 to characterize effects of different time latencies. The results of this study will help to inform a technical solution. It should also be noted that the simulator is very limited in its ability to duplicate the effects on the HMDS due to buffet environment, g-loading, or vestibular phenomena, so the effects of latency may not be fully understood until the chosen corrective action is flight tested.

 

To reduce technical risk, the JPO instituted an alternate helmet path where night acuity is achieved with currently fielded military Night Vision Goggles (NVG) rather than a camera. An additional subcontract was awarded in September 2011 for the alternate HMD development. This helmet faces issues of buffet and latency for basic symbology, with no DAS video capability (and thus not ORD­ compliant). PDR is currently scheduled for early 2012.

 

An ORD-compliant Gen-II helmet remains high technical risk. It will require changes to the overall system architecture, including new integrated processor, DAS sensor modifications, and helmet modifications.

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scusate, ma paragonare lo stealth navale a quello aereo, non e' proprio corretto.

 

 

Con questo concetto gli Svedesi, che hanno costruito dieci anni fa le Visby, dovrebbero essere in grado di costruire almeno un F35 (non dico F22), e non un Gripen.

 

Sono cose totalmente diverse: in campo navale una parziale riduzione della riflessione radar e' già un risultato enorme, parlando di navi da 100 metri, ridurre del 90% la segnatura radar, come si fa o si prova a fare con gli aerei, e' una cosa totalmente diversa.

 

E il fatto di costruire o assemblare F35 in Italia, non ci da alcun know how in questo campo. Fosse cosi' semplice, i Russi, i Cinesi e anche gli Iraniani potrebbero costruire aerei stealth fra qualche mese per reverse enginering del Sentinel caduto, ma non e' questo il caso.

Edited by madmike
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Ecco il Memorandum of Understanding per il JSF F-35, sottoscritto, fra gli altri, anche dall'Italia.

 

Provate ad andare alla sezione XIX di pagina 82, ed in particolare al punto 19.4.3 che afferma che i sottoscrittori del MoU dovranno sostenere tutti i costi derivanti da modifiche o uscite, derivanti dalla scelta di un sottoscrittore e che altrimenti non sarebbero state sostenute dagli altri aderenti (io penso che l'uscita dal programma possa rientrare nella casistica).

 

In caso di uscita definitiva, secondo me, l'Italia:

- perderebbe i soldi già sborsati (circa 1 miliardo di euro)

- dovrebbe comunque realizzare / pagare un centro manutenzione (non più a Cameri) all'estero

- avrebbe sicuramente altri addebiti, sotto la voce costi di sviluppo o qualcosa si simile che non sò quantificare, ma che ritengo abbastanza verosimile stimare nell'ordine di alcuni miliardi di euro

 

In caso di diminuzione dell'ordine l'aspetto economico passerebbe in secondo piano, e subentrerebbe l'aspetto politico (e qui stendo un velo pietoso)

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scusate, ma paragonare lo stealth navale a quello aereo, non e' proprio corretto.

Posso sapere perchè hai una certa tendenza a mettermi in bocca cose che non ho mai detto?

Ho scritto solo che l'Italia di stealthness in generale non è che non ne sappia nulla (e d'altra parte ho accostato a Orizzonte e Fremm anche il Neuron) e ho confermato nello stesso post che quello che gli americani sanno non hanno molta voglia di condividerlo... Non mi sembra ci fosse bisogno di puntualizzare...

Edited by Flaggy
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Sgombriamo il campo dalle stupidaggini almeno, primo l'EF non è una produzione naziona,e sia inciso sulla pietra, e secondo è un aereo davvero mediocre a confronto perfino del Rafale, il che dice tutto. Ma tanto, giusto per essere nazionalisti antiamericani, tutto fa brodo, anche non avere esercito, quindi...

 

Cosa ne faremmo dei "soli" 22 B? Prima di tutto ci serve anceh la versione A, passi per rinuncia ai B per l'AMI, ma gli A servono eccome, quindi piano con le ciance, qui non si è rinunciato a niente ancora. SEcondo, anche fosse, sarebbero essenziali a meno di declassare la Cavour a portaelicotteri, tanto vale disarmarla e farla diventare una nave ospedale, con gaudio dei pacifisti nostrani, tanto la usiamo solo per quello comunque no.

Edited by Gabriele
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Posso sapere perchè hai una certa tendenza a mettermi in bocca cose che non ho mai detto?

Ho scritto solo che l'Italia di stealthness in generale non è che non ne sappia nulla (e d'altra parte ho accostato a Orizzonte e Fremm anche il Neuron) e ho confermato nello stesso post che quello che gli americani sanno non hanno molta voglia di condividerlo... Non mi sembra ci fosse bisogno di puntualizzare...

 

Senza offesa, ma ribadisco: lo stealth navale e quello aeronautico sono cose totalmente diverse e non paragonabili. Non ti metto in bocca nulla, e' una affermazione che hai fatto e che non mi trova d'accordo: un forum serve anche a questo, o no?

 

Poi e' OT anche nella discussione, quindi nulla di fatto e proseguiamo sull'F35.

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Sgombriamo il campo dalle stupidaggini almeno, primo l'EF non è una produzione naziona,e sia inciso sulla pietra, e secondo è un aereo davvero mediocre a confronto perfino del Rafale, il che dice tutto. Ma tanto, giusto per essere nazionalisti antiamericani, tutto fa brodo, anche non avere esercito, quindi...

Scusa Gabriele, ma con tutto il rispetto le tue sono proprio delle sparate belle e buone! L'Eurofighter è stato sviluppato in italia, i prototipi hanno volato qui! E'assemblato in italia, una parte dei componenti è sviluppata sempre in italia! Certo fa parte di un consorzio, ma in cui Alenia ha una percentuale considerevole! Completamente diverso è il caso del f35, dove alcune (poche) persone sono coinvolte nello sviluppo, ma in USA.

Una domanda: sei francese o lavori per dassault per caso??? perchè mi piacerebbe sapere da dove arriva che il Rafale è migliore...!

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1-In realtà l'Italia non ha una grande quota di partecipayione nell'Eurofighter ( certo piu che nell'F35) pero cmq non posso definirlo un progetto nazionale.

 

33% - Germania, EADS-Germania (ex DASA)

13% - Spagna, EADS-Spagna (ex CASA)

33% - Regno Unito, BAE Systems

21% - Italia, Alenia Aeronautica

se si vorrebbe essere promotori dell'industria aeronautica italiana dovremmo usare solo M346 e C27j, ma è naturale che non si andrebbe da nessuna parte !....la scelta è quella di preporre i vantaggi economici alla sicurezza dello stato.....personalmente opterei per la seconda!

 

2-Sulla superiorità del Rafale sul Typhoon ho seri dubbi ,certo pero che si equivalgono abbastanza ( caso India o EAU ) perchè arrivano sempre finalisti ai concorsi :asd: ed a questo punto penso che prevalga il prezzo piu abbordabile del typhoon rispetto al Rafale che si è guadagnato la fama di "invendibile".

 

3-Io continuo a sostenere che l'utilità dellF35 rimanga sempre l'impiego per la marina perchè gli Harrier sono ormai vecchiotti e le porterei necessitano di caccia ad atterraggio/decollo corto o verticale.

 

 

...scusate per gli accenti ma scrivo da tastiera francese e quindi molti non ci sono :pianto:

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1-In realtà l'Italia non ha una grande quota di partecipayione nell'Eurofighter ( certo piu che nell'F35) pero cmq non posso definirlo un progetto nazionale.

 

33% - Germania, EADS-Germania (ex DASA)

13% - Spagna, EADS-Spagna (ex CASA)

33% - Regno Unito, BAE Systems

21% - Italia, Alenia Aeronautica

se si vorrebbe essere promotori dell'industria aeronautica italiana dovremmo usare solo M346 e C27j, ma è naturale che non si andrebbe da nessuna parte !....la scelta è quella di preporre i vantaggi economici alla sicurezza dello stato.....personalmente opterei per la seconda!

 

2-Sulla superiorità del Rafale sul Typhoon ho seri dubbi ,certo pero che si equivalgono abbastanza ( caso India o EAU ) perchè arrivano sempre finalisti ai concorsi :asd: ed a questo punto penso che prevalga il prezzo piu abbordabile del typhoon rispetto al Rafale che si è guadagnato la fama di "invendibile".

 

3-Io continuo a sostenere che l'utilità dellF35 rimanga sempre l'impiego per la marina perchè gli Harrier sono ormai vecchiotti e le porterei necessitano di caccia ad atterraggio/decollo corto o verticale.

Il programma europeo è gestito in maniera sostanzialemente diversa. Considera ad esempio che le linee di assemblaggio sono presenti in ciascun paese e stessa cosa si può dire per il il flight test. Sicuramente questa non è la soluzione più efficiente, ma ha consentito di mantenere il know-how in tutti i paesi partner. L'F-35 è invece un aereo il cui contatto con l'industria italiana è davvero lontano, e per farti un esempio non ci saranno prototipi volanti qui da noi. In sostanza la partecipazione dell'italia è sopratutto a livello finanziario, in sostanza noi paghiamo, ci fanno vedere più o meno cosa si fa, e gli altri sviluppano...

 

Per quanto riguarda la superiorità del Rafale forse si è già scritto parecchio. Considera però un fatto molto semplice: il Rafale è entrato in sevizio prima, e questo non è dovuto solo alla bravura dei francesi, ma sopratutto ad velivolo meno sofisticato. A livello di integrazione di sistemi e comandi di volo l'efa è innegabilmente superiore, e questa è stata anche la causa dei ritardi del programma.

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Il 9 dicembre 2011 il Pentagono ha emesso un "Contract Announcement" per una modifica al contratto della Lockheed Martin per il JSF F-35. source

 

Questa modifica prevede la fabbricazione e la consegna di un lotto di 30 Low Rate Initial Production di F-35 Joint Strike Fighter (JSF) Aircraft, così suddivisi:

- 21 Conventional Take Off and Landing (CTOL) aircraft per la U.S. Air Force;

- 6 Carrier Variant (CV) aircraft per la U.S. Navy;

- 3 Short Take Off and Vertical Landing (STOVL) aircraft per i U.S. Marine Corps.

 

Sono inoltre previsti dei test per la strumentazione di volo.

 

Nell'articolo citato vengono fornite le cifre del contratto, ma è interessante leggere tra le note dell'editore:

 

Consequently, the cost of each LRIP 5 aircraft can be estimated at $133.7m + $12.4m + $13.6m, or about $159.7 million per aircraft.
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Ho trovato un articolo di commento al "F-35 Joint Strike Fighter Concurrency Quick Look Review" source

 

Caricando la pagina si può trovare un'applicazione che mostra gli schemi delle 3 versioni dell'F-35 e, per ciascuna versione, alcuni dettagli tecnici interessanti.

 

Inoltre, oltre a poter leggere il "Quick Look Review", sono disponibili diversi documenti sul programma JSF

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1-In realtà l'Italia non ha una grande quota di partecipayione nell'Eurofighter ( certo piu che nell'F35) pero cmq non posso definirlo un progetto nazionale.

 

33% - Germania, EADS-Germania (ex DASA)

13% - Spagna, EADS-Spagna (ex CASA)

33% - Regno Unito, BAE Systems

21% - Italia, Alenia Aeronautica

 

 

 

perdonatemi ma a me il 21% sembra una percentuale di tutto rispetto...

Edited by Blabbo
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Senza offesa, ma ribadisco: lo stealth navale e quello aeronautico sono cose totalmente diverse e non paragonabili. Non ti metto in bocca nulla, e' una affermazione che hai fatto e che non mi trova d'accordo: un forum serve anche a questo, o no?

 

Poi e' OT anche nella discussione, quindi nulla di fatto e proseguiamo sull'F35.

Il punto è che non ho paragonato proprio nulla e quindi non ti trovi d'accordo con qualcosa che non ho detto...Non è questione di offendere o meno: è questione di capire o non capire ciò che scrive il tuo interlocutore...

 

Vedo di spiegarmi meglio evitando l'OT...

Il radar e i suoi principi valgono sia per le costruzioni navali quanto per quelle aeronautiche e oggi i software di simulazione della traccia radar sono alla portata di tutti e sono di grande aiuto in fase di progettazione.

Le tecniche per ridurre la traccia radar si basano innanzitutto sulla forma e la conformazione delle superfici esterne che contribuisce al 70% della stealthness di un mezzo.

Questi aspetti, che poi sono i più evidenti in un mezzo concepito e non semplicemente adattato per ridurre la traccia radar, sono in effetti alla portata di parecchie nazioni, Svezia inclusa...

Non ho in effetti difficoltà a immaginare che gli svedesi ora potrebbero fare qualcosa di simile al Gripen con una molto minore traccia radar e d'altra parte le Visby sono successive al Gripen come concezione, visto che il Gripen è stato pensato quando gli americani erano ancora all'F-117 (e alla Sea Shadow cui guarda caso ha contribuito la Lockheed...) e la stealthness sugli aerei europei era un miraggio lontano...

Mi pare ovvio che questo non significhi che chiunque possa fare uno stealth in quattro e quattr'otto, perchè un aereo è sempre e comunque stato ben oltre il suo involucro, anche per chi gli stealth li sa fare.

E' infatti il restante 30%, assieme alla capacità di far "digerire "a una cellula aeronautica il tutto, che fa quella differenza che gli americani tengono ancora gelosamente, perchè è lì il vero margine di cui dispongono e che si giocano rispetto a chi è arrivato dopo con T-50, J-20, Z-10, Neuron, Storm Shadow...Cominciano ad essere tante le cose a bassa/bassissima traccia radar in giro per il mondo...senza contare tutte quelle sui tavoli da disegno...pardon sui monitor dei progettisti...

Il margine che resta agli americani è fatto di materiali, vernici sempre più avanzate, tecniche costruttive e lavorazioni con tolleranze bassissime, limitazione della riflessione legata al trattamento e al design dei bordi e degli elementi di giunzione e estremo affinamento della progettazione 3D in abbinata a sofisticati software di simulazione della RCS e dell'aerodinamica associata.

Tutto questo è già un po' più difficile che lo abbiano gli altri, ma non è comunque impossibile capire e apprendere molto partecipando al progetto.

In effetti, pensare che trasferimento tecnologico in questo campo sia zero è di fatto un'informazione priva di fondamento, proprio perchè la stealtness si ottiene con interventi a tutto campo sul velivolo e non certo solo su alcuni aspetti più o meno secretabili.

 

Ciò significa quindi che il novero delle nazioni in grado oggi di fare (ed esportare) velivoli e mezzi con un abbattimento più che significativo della traccia radar è effettivamente molto elevato e questa è una ulteriore ragione per ritenere alquanto sciocco pensare di uscire dal programma senza che questo abbia conseguenze a lungo termine sulla validità di uno strumento militare che sarebbe miope dimensionare solo sulle esigenze di oggi senza un occhio a quello che succederà domani.

 

L'F-35 è invece un aereo il cui contatto con l'industria italiana è davvero lontano, e per farti un esempio non ci saranno prototipi volanti qui da noi. In sostanza la partecipazione dell'italia è sopratutto a livello finanziario, in sostanza noi paghiamo, ci fanno vedere più o meno cosa si fa, e gli altri sviluppano...

A rigore qui va ricordato che la zappata sui piedi ce la siamo data noi, visto che il velivolo di preserie per test e valutazioni siamo stati noi a non volerlo più, dato che era previsto. Chi è causa del suo male...

 

perdonatemi ma a me il 21% sembra una percentuale di tutto rispetto...

Se è per quello è anche più ampia...Dalla tempesta di fusioni e acquisizioni degli ultimi anni è venuto fuori che le aziende italiane hanno le mani in pasta un po' ovunque nell'avionica del velivolo.

Edited by Flaggy
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Il punto è che non ho paragonato proprio nulla e quindi non ti trovi d'accordo con qualcosa che non ho detto...Non è questione di offendere o meno: è questione di capire o non capire ciò che scrive il tuo interlocutore...

 

 

Flaggy, letteramente hai scritto:

 

L'Italia comunque non è che di stealthness non ne sappia nulla visto come sono fatti i caccia Orizzonte e le Fremm e visto che partecipa al programma Neuron

 

e io ribadisco: l'architettura navale, non c'entra nulla con quella aeronautica. Non si usano gli stessi materiali, le stesse vernici, una cosa vola e una galleggia.

 

E', lo ripeto, una affermazione sbagliata: poi, se vuoi motivarla con altre 20 pagine, avanti pure. Ma noi non sappiamo nulla di stealth aeronautico, e assemblare parti di F35 non aggiungerà nulla, 0, in questo settore.

 

Invece, fare navi a segnatura ridotta, e' una cosa che, partendo dai Borsini arrivando a Fremm e Orizzonte, sappiamo fare da tempo. E che, per tutte le costruzioni navali a segnature ridotte, si riduce in primis in una abolizione, il più possibile, degli angoli retti, oppure l'utilizzo di leghe come il fiberglass o leghe di carbonio inutilizzabili in campo aeronautico e invece utilizzabili da anni in campo navale.

 

E che siano cose diversissime lo dice un fatto: almeno 15 marine hanno in servizio navi a segnatura ridotta, che sono costruite da almeno 10 paesi (Russia compresa). Gli unici aerei che si possano definire stealth, sono USA.

 

Non credo sia casuale.

 

http://findarticles.com/p/articles/mi_m0IBQ/is_2001_March/ai_74522150/

 

ps: Flaggy, apprezzo molto i tuoi post che, anche se a volte non mi trovano d'accordo, non sono mai banali ma soprattutto molto ben motivati. Il non essere d'accordo non e' mai, credimi, un attacco personale.

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Non si usano gli stessi materiali, le stesse vernici, una cosa vola e una galleggia.

 

Ed entrambe riflettono le onde radar...possibilmente non verso la sorgente come d'altra parte ormai fanno altre realizzazioni, su cielo, terra e acqua prodotte da varie nazioni. La stealthness americana non è categoria a parte! E' solo il limite estremo di un certo modo di progettare i mezzi, ciascuno con le sue specificità legate all'impiego.

E questo deve essere chiaro, giusto per non illudersi che gli americani abbiamo in mano il segreto dell'invisibilità.

Cerchiamo di limitare le affermazioni a quello che vogliono dire...Non c'è bisogno di 20 pagine per spiegare una riga lapalissiana...

 

Ps: grazie Legolas... ;)

Edited by Flaggy
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ragazzi son 2 giorni che sto discuttendo su un forum con alcuni che affermano che si puo fare ameno del f-35 perche abbiamo l'efa. fortuna che qui ho 144 pagine di materiale da copiare e riciclare

 

Purtroppo solo nei forum e in generale nelle discussioni tra italiani si fanno questi discorsi, con certa gente, giornalisti pacifisti in testa che paradossalmente sono quelli che più spesso si occupano di questioni militari (che detestano), che si credono grandi "esperti" ed emettono sentenze irrevocabili. In altri paesi o lasciano le cose militari, ai militari, oppure vi partecipano con passione, essendo FIERI dei sistemi d'arma sempre più sofisticati e potenti. Ma siamo in Italia, l'unico paese al mondo che che decide su questioni di importanza strategica cruciale sulla base delle emozioni pubbliche, quindi...

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Purtroppo solo nei forum e in generale nelle discussioni tra italiani si fanno questi discorsi, con certa gente, giornalisti pacifisti in testa che paradossalmente sono quelli che più spesso si occupano di questioni militari (che detestano), che si credono grandi "esperti" ed emettono sentenze irrevocabili. In altri paesi o lasciano le cose militari, ai militari, oppure vi partecipano con passione, essendo FIERI dei sistemi d'arma sempre più sofisticati e potenti. Ma siamo in Italia, l'unico paese al mondo che che decide su questioni di importanza strategica cruciale sulla base delle emozioni pubbliche, quindi...

 

emozioni pubbliche, mi hanno riempito di nuove tasse, se faccio un pieno di benzina mi ci vuole mezzo stipendio, e noi compriamo 135 f 35.... ora non dico che non siano utili, ma un ridimensionamento della commessa mi pare opportuna,

d'altronde siamo andati avanti con bei i catorci durante la guerra fredda, possiamo sopravvivere anche senza gli f35

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Mi auguro prevalga la logica e si faccia ragionare anche i politici che fanno populismo sulle forze armate e rinviano in continuazione la decisione sui loro emolumenti.

Le accise sulla benzina si applicano in 24 ore è possibile che questi signori non possono riunirsi e decidere all'unanimità che il tetto netto di uno stipendio per un politico non deve superare i 5.000,00 € pro capite? Quando si creano le commissioni parlamentari vuol dire che non si giungerà mai in tempi ad una decisione a favore dei cittadini...che poi i vertici delle nostre forze armate abbiano notevoli responsabilità è fuori dubbio, parlare di tagli indiscriminati ai sistemi d'arma, che sono gli strumenti necessari alla ragion d'essere delle FFAA, quando la struttura è per il 50 % uno stipendificio è pura follia...fortunatamente sembra che l'ammiraglio Di Paola sembra voglia partire proprio dalla questione personale...

 

Tornando all'F 35 io credo che rinunciarcici in toto significherebbe solo buttare al mare altro denaro pubblico, fra quello già anticipato e le eventuali penali, oltretutto si darebbe un'altra mazzata a Finmeccanica (ed ai suoi dipendenti) che è pur sempre un industria a partecipazione pubblica.

Mi auguro che prevalga la logica, si taglino i 22 F35 B per l'aeronautica (il gen. Brernardis ne annuciò già di recente un primo taglio di 18...) e l'aeronautica prenda solo 70/80 F 35 A per rimpiazzare progressivamente Tornado e Ghibli, si diano alla marina gli indispensabili 22 F 35 B, tutto qui.

L'F 35 A è stato ordinato da Israele e Giappone oltre che dagli Usa, i problemi tecnici (comuni a tutti i progetti) verrano prima o poi risolti, e non sarà un catorcio statene certi.

L'alternativa in caso di default del progetto o di ritiro dal programma?

Completare in toto la tr. 3 dell'EF 2000 (46 macchine) dotandola di radar Aesa, sfruttandone a pieno (magari migliorandole...) le capacità swing role in attesa di Ucav di nuova generazione europei o usa (neuron o avanger)

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