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F-35 Lightning II - Discussione Ufficiale

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hai centrato quello che volevo dire...ma mi vien spontaneo pensare...ma se per aumentare la velocità di transizione (in decollo) diciamo farla diventare immediata con l'ausilio di razzi...tipo ma intendo come (concetto) JATO...??

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perchè i razzi sono giudicati, a ragion dovuta, estremamente pericolosi da usare, tralasciando che fonderebbero ponti e piazziali, oltre a stressare troppo la struttura dell'aereo e così via...

Edited by vorthex

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E l'utilità quale sarebbe? I razzi JATO non erano concepiti per decollare rapidamente, ma per decollare corto.

Uno STOVL non ne ha bisogno perchè per definizione decolla corto o addirittura in verticale.

In ogni caso la velocità di transizione non cambia perchè è legata alla velocità di stallo: si ridurrebbe solo il tempo impiegato per raggiungerla, ma siccome si parla di pochi secondi e di piste comunque cortissime l'utilitità di usare dei razzi sarebbe meno di zero.

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@ Flaggy ....

Laddove l'Harrier ruota semplicemente gli ugelli, tanto da poterlo fare anche in volo a una discreta velocità impiegando pochi istanti

Alludi forse alla funzione "VIFF" che, all'inizio degli anni Settanta, era considerata molto promettente nel combattimento ravvicinato?

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Già..

 

sono andato a cercare..il viff... F-35 STOVL

 

viffing....

Forse hai pubblicato un po' troppe cose assieme senza unirle con un filo logico...Penso bastava il link al viffing.

Comunque, come ormai riconosciuto abbastanza diffusamente, la manovra fatta dagli Harrier britannici alle Falklands era molto pericolosa e poco utile vista la perdita di energia, ma ebbe esiti positivi visto l'effetto sorpresa, di conseguenza, il fatto che la configurazione propulsiva la renda impensabile per l'F-35B, non è che sia un gran problema..

Edited by vorthex

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come giustamente fatto notare, ho eliminato "l'eccedenza". cerchiamo di evitare di over-postare foto ed immagini, quando non fondamentali ;)

Edited by vorthex

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Domanda:

 

Ora che il Giappone è entrato a far parte dei paesi acquirenti del JSF, potrebbe cambiare lo scenario dei costi per il nostro paese?

 

Ho questa impressione: il Giappone ha scommesso sulle potenzialità che avrà il puledro, ma con la necessità di correre domani.

L'età della sua flotta di Phantom e le pressioni di Cina e Corea suggerirebbero un'azione di ammodernamento immediata, quindi gli ordini giapponesi copriranno un'ampia fetta dei primi lotti produttivi.

 

In questo scenario è possibile che il nostro paese, senza una necessità immediata, preferisca diluire gli acquisti spalmando gli investimenti su un periodo più lungo? E' possibile che la spinta giapponese possa limare un po' il prezzo per singola macchina permettendo a noi di risparmiare qualcosina?

 

Insomma, sto cercando di capire se l'Italia possa guadagnarci comunque qualcosa, nonostante la sconfitta del Typhoon.

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In generale un incremento numerico è sempre un bene.

Qui però c’è da dire che la soluzione giapponese (ormai è ufficiale la scelta a favore dell’F-35) è simile a quella italiana, con la nascita di una FACO per la produzione e successiva manutenzione dei velivoli.

In se la produzione in linea dei velivoli e la realizzazione su licenza di vari componenti non dovrebbe avere enormi effetti positivi sul costo dei velivoli prodotti altrove visto che non è efficiente duplicare gli stabilimenti produttivi (e in Giappone spesso i mezzi militari costruiti in loco costano uno sproposito).

I componenti single source invece (mi vien da pensare per esempio alla costosissima e blindatissima elettronica made in USA) aumenterebbero il rateo produttivo e di conseguenza calerebbero i costi.

In ogni caso il costo del contratto (stimato in 4 miliardi di dollari per 42 pezzi e in ogni caso tuttalto che basso), pare comunque molto competitivo nei confronti delle proposte europee.

http://www.dedalonews.it/it/index.php/12/2011/f-35-per-il-giappone/

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ecco appunto volevo chiedere...sull'avionica e sistemi di bordo,

 

ma saranno per tutti uguali? o come ad esempio è successo sia che per il Tornado e poi per l'Eurofighter; che; ogni nazione ha il suo sistema...

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Se n'è parlato. La configurazione dei velivoli è piuttosto blindata e le personalizzazioni non sono consentite e a conferma di ciò i partner di secondo livello non vedranno i codice sorgente manco col binocolo, ragion per cui Israele ha puntato i piedi e ha ottenuto qualche libertà in più sull'installazione di equipaggiamenti avionici costruiti in loco e conseguente possibilità del software di accettarli...

Tornado ed EF-2000 all'inizio erano abbastanza simili per tutti, ma tutti i partner hanno i codici sorgente e in teoria possono fare ciò che vogliono e sul Tornado l'hanno fatto fino in fondo...

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Ho letto che il progetto F35 è complessivamente un investimento da 13.9miliardi di euro se compreremo tutti quei velivoli.

Solo una cosa mi chiedevo.. forse è già stata scritta ma qui ci sarebbe da girare quasi 60 pagine post per post..

 

L'Italia essendo parte del consorzio potrebbe guadagnarci qualcosa??

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Ciao :) .. volevo chiedere : per quanto riguarda l' AM ne vale davvero la pena spendere 470 milioni per 131 caccia F-35 specialmente in questo periodo di crisi? :( ...

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Guarda, se fossero 470 milioni per 131 aerei ne potremmo comprare anche 200 e fare un affarone, visto che sarebbero meno di 4 milioni al pezzo...

Dove hai tirato fuori quella cifra? Per 131 velivoli è ridicolmente bassa, per 1 è assurdamente alta.

Comunque se n’è ampiamente discusso nelle pagine precedenti e d’altra parte si finisce col parlare di aria fritta perchè 131 è un requisito di Marina (22) + Aeronautica (109), non un ordine che con tutta probabilità sarà più basso, come diverse volte affermato nei mesi scorsi dal Ministero della Difesa.

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Ciao :) .. volevo chiedere : per quanto riguarda l' AM ne vale davvero la pena spendere 470 milioni per 131 caccia F-35 specialmente in questo periodo di crisi? :( ...

A mio parere no! Anche perchè l'F-35 è un aereo americano, che darà vantaggi solo agli americani. Non porta know-how e tecnologia e da pochi posti di lavoro. Il costo è esorbitante, ma sopratutto un aereo del genere non ci serve... probabilmente sarò monoto, ma per una volta che avevamo un aereo valido (Ef2000) di produzione nazionale... avremmo potuto standardizzare tutta la linea di volo...

In realtà saremmo ancora in tempo per darci un taglio,e investire meglio questi soldi (magari con su progetti nazionali) ma evidentemente gli interessi economici e politici sono troppo forti...

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magari informarsi prima di sparare certe perle... lo sai cosa è la FACO di Cameri e che produrremo F-35 per 20 e passa anni, con un ritorno economico decisamente favorevole?

Edited by vorthex

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A mio parere no! Anche perchè l'F-35 è un aereo americano, che darà vantaggi solo agli americani. Non porta know-how e tecnologia e da pochi posti di lavoro. Il costo è esorbitante, ma sopratutto un aereo del genere non ci serve... probabilmente sarò monoto, ma per una volta che avevamo un aereo valido (Ef2000) di produzione nazionale... avremmo potuto standardizzare tutta la linea di volo...

In realtà saremmo ancora in tempo per darci un taglio,e investire meglio questi soldi (magari con su progetti nazionali) ma evidentemente gli interessi economici e politici sono troppo forti...

 

 

 

 

NON sono proprio daccordo con quello che dici e ti spiegoa nche il perchè; anche se fosse un aereo esclusivamente USA...; alcune parti del velivolo vengono prodotte dalla nostra nazione, e questo coinvolge a catena anche società minori "satelliti" di quelle maggiormentecoinvolte nella produzione principali, e così via via fino ad arrivare anche alla base della produzione.

Se un pezzo finito è composto da : FACCIO UN ESEMPIO SCIOCCO... del processo della costruzione di una singola paletta della turbina di un turbogetto.... :lol:

201141421624_IMAGE2.gif

materiale in titanio; ...beh la produzione verrà ripartita in varie aziende iniziando proprio dalla miniera che preleva i materiali e verranno portati in fonderia che magari userà anche metalli pregiati di riciclo proivenienti sotto forma di rottami da altri depositi ; per poi arrivare alla produzione dei metalli speciali sotto forma di leghe; il trasporto verrà curato da una ditta di trasporti e logistica per anche l'eventuale stoccaggio e classificazione; poi il pezzo grossolano viene trasportato in una officina metalmeccanica che tramite i suoi macchinari , lavorerà il grezzo che lo trasformerà in un pezzo semifinito; che poi verrà portato in un'altra azienda magari specializzata nella brunitura e tempra del metallo in particoilare; che una volta finito viene inviato in un magazzino che ne curerà la gestione di impiego tra : pezzo di ricambio o pezzo di linea che ; verrà mandato in fabbrica per essere assemblato.

 

vedi come potrebbe essere lungo un processo di costruzione?....e di un pezzo semplice come la paletta del rotore della turbina,,,,figuriamoci di un sistema complesso come un radar o di un sistema operativo di comado delle parti mobili...ovviamente ho solo tenuto conto della parte "manovale" del pezzo; senza contare la parte che cura l'economato...e degli investitori e collaboratori finanziari....

CONFINDUSTRIA non è una singola azienda; ma bensì un grosso gruppo che interagisce su tutti i fronti e su tutti i livelli della produzione...addirittura con il ragionamento si arriverebbe anche al catering degli operai.... :lol: .....

 

Questo processo all'F-35 non è tanto fondato; e non credo che fosse un buco nell'acqua o di una fregatura; perchè porterà lavoro; e smuove la già purtroppo ferma economia del nostro paese, che gioverà sia chi acquisterà l'aereo e sia chi collabora con la sua produzione; NON è purtroppo tanto paragonabile alle passate produzioni di aerei come l'F-104 dove il guadagno vero e proprio lo vedavamo solo quando l'Italia lo costruiva e vendeva per Germania; Olanda e Turchia ;---- il Tornado che: con il programma del consorzio "panavia" ; non si vedeva tanto il lato di guadagno perchè ogniuno costruiva per l'altro ; favorendone solo lo scambio commerciale e non tanto quello economico visto che ogni nazione aveva le sue risorse ...ancora non era un'europa unita..; perchè si era adoperata la politica dello scambio del valore del pezzo praticamente alla pari;---- per poi arrivare al consorzio "eurofighter" che; anche li si voleva usare la strategia dell'interscambio alla pari ...MA..poi purtroppo con il cambio dell'economia fondata sul concetto di europa unita e moneta unica ...questo scambio non era tanto così più possibile....visto che le nazioni coinvolte sono semplicemente indebitate con l'intero sistema economico europeo ....facendo purtroppo lievitare i prezzi sia di produzione che di materia prima...per poi arrivare anche al costo del trasporto.

 

20111229184319_paletta%20del%20reattore.gif

 

http://deepspace.altervista.org/turbojet.htm

Edited by eugy78 Fishbed

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Valida alternativa al costoso programma JSF sarebbe l'annuciato Hornet International di Boeing, costi e tempi certi, struttura collaudata e nulla da invidiare all'F-35A e C. Già ora il Super Hornet ha una RCS di 1mq, con materiali radar assorbenti diventerà stealth a tutti gli effetti (ricordo infatti che le pese d'aria del Super Hornet sono state le prime ad essere studiate per minimizzare la RCS...).

Ciao!

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Valida (?) alternativa ma non per noi.

Quale sarebbe il senso di utilizzare un velivolo che di fatto non offre nessun significativo passo in avanti rispetto all'EF-2000?

Duplicare le linee e uccidere l'industria aeronautica italiana?

L'F-18E e i suoi derivati recentemente persentati non sono aerei stealth e non basta cambiare le prese d'aria e mettere un po' di ram qua e là per renderli tali.

Sono aerei di quarta generazione evoluti, esattamente come lo è l'EF-2000, e hanno tutti una particolare cura nella riduzione della traccia radar.

Di qua ad essere un'alternativa all'F-35 utilizzabile da chi quell'alternativa l'ha a già nell'EF-2000, è un nonsenso logistico, operativo e industriale.

 

Qualche pagina fa qualcuno aveva proposto anche l'F-16E...

Cambia l'aereo non cambia la sostanza del discorso...

 

http://www.aereimilitari.org/forum/topic/2565-f-35-lightning-ii-discussione-ufficiale/page__view__findpost__p__281988

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Il problema è che i soldi spesi dal contribuente italiano posso esser spesi meglio che in questo progetto. Oltretutto ritengo che un aereo simile, le cui prestazioni sono quantomeno ancora incerte, è del tutto inutile alla necessità della difesa italiana. Vale davvero la pena avere spendere tanti soldi per una 60ina di velivoli??? In termini operativi poi non vedo quale sia l'utilità di avere un aereo invisibile (forse!) ai radar (quando porta solo 2 bombe interne) e oltretutto per l'attacco. Quanto ci costerà questo giocattolino? Quanto sarà davvero utile? L'Eurofighter è un'ottima piattaforma d'attacco e può essere più che sufficiente per le nostre necessità... oltretutto si potrebbe investire su ulteriori sviluppi e standardizzare (sopratutto)

Edited by vorthex

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In termini operativi poi non vedo quale sia l'utilità di avere un aereo invisibile (forse!) ai radar (quando porta solo 2 bombe interne) e oltretutto per l'attacco. Quanto ci costerà questo giocattolino? Quanto sarà davvero utile?

 

E quante ne dovrebbe portare in configurazione stealth? 8?

Quante ne porta l'EF-2000 in quella configurazione? Ha già...non ha quella configurazione...

Sono discorsi ribaditi fino alla noia e in merito a quello che ci entra in quelle stive sono state dette innumerevoli sciocchezze.

Per le esigenze attuali l'EF-2000 va anche bene, come andava bene l'F-104...Peccato che chi compra aerei deve pensare che li userà anche fra 30 anni e l'EF-2000 è stato progettato negli anni ottanta, ergo, la sua validità tra 30 anni non sarà quella attuale,specie considrerando che già così com'è fatica nelle competizioni internazionali, dove si cominciano a chiedere proprio quelle 2 bombe (che poi sono 8 in caso di SDB) e 4-6 missili dentro una stiva che non c'è...

Edited by Flaggy

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Valida (?) alternativa ma non per noi.

Quale sarebbe il senso di utilizzare un velivolo che di fatto non offre nessun significativo passo in avanti rispetto all'EF-2000?

Duplicare le linee e uccidere l'industria aeronautica italiana?

L'F-18E e i suoi derivati recentemente persentati non sono aerei stealth e non basta cambiare le prese d'aria e mettere un po' di ram qua e là per renderli tali...

 

Forse non ci siamo capiti.

Il Super Hornet ricordo essere un caccia di quarta generazione avanzata, tanto quanto l'EF 2000, il Rafale, il Gripen NG. E sono tutti caccia con RCS ridotta (1 mq circa), ma non stealth.

Il Super Hornet International, evoluzione dell'F-18E/F/G, disporrà di radar Aesa (e non meccanico come quello dell'EFA), Irst, avionica paragonabile a quella dell'F-35 (unico schermo multifunzione). Inoltre, 3 pod per contenere l'armamento, ram e affinamenti della cellula garantiranno lo stealth.

In sostanza, alla pari con un'F-35 ad un costo minore e con tempi certi. Decisamente superiore come multiruolo rispetto ad un EFA! Alla pari come abilità aria-aria (meno manovrabile ma dotato di AIM-9X con Head Mounted Display)...

 

Quanto a "duplicare le linee e uccidere l'industria aeronautica italiana", è vero ormai ci siamo dentro fino al collo in questo (più o meno fallimentare) programma. Però sarebbe meglio avere una semplice importazione di F-18 e una più fruttuosa produzione di Eurofighter, programma che dovremmo far sempre più nostro e svilupparlo al meglio per competere con Pak-fa e J20... questo però è il mio punto di vista.

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Mi sa che sei tu a non aver cappito.

Non penso serva tu mi dica quale sia la configurazione dell'F-18E international, visto che l'ho descritta mesi fa nella discussione sull'F-18...

La sostanza non cambia: e' una evoluzione di un aereo di quarta generazione (che ha l'AESA da anni) e anche dell'EF-2000 esistono analoghe evoluzioni, tralaltro proposte al governo indiano che ha proprio scartato le evoluzioni dell'F-18E a favore di quelle dell'EF-2000 che resta in gara.

Non vedo poi come si possa importare F-18 e produrre "fruttuosamente" EF-2000....

C'è una certa tendenza a ripetere sempre le stesse cose in questa discussione, ma noto una certa mancanza di argomentazioni atte a sostenerle, per non parlare della carenza nel considerare tutte le conseguenze, siano positive o negative delle varie proposte.

Edited by Flaggy

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Il problema è che i soldi spesi dal contribuente italiano posso esser spesi meglio che in questo progetto. Oltretutto ritengo che un aereo simile, le cui prestazioni sono quantomeno ancora incerte, è del tutto inutile alla necessità della difesa italiana. Vale davvero la pena avere spendere tanti soldi per una 60ina di velivoli??? In termini operativi poi non vedo quale sia l'utilità di avere un aereo invisibile (forse!) ai radar (quando porta solo 2 bombe interne) e oltretutto per l'attacco. Quanto ci costerà questo giocattolino? Quanto sarà davvero utile? L'Eurofighter è un'ottima piattaforma d'attacco e può essere più che sufficiente per le nostre necessità... oltretutto si potrebbe investire su ulteriori sviluppi e standardizzare (sopratutto)

 

 

OK ho capito il concetto che stai esprimendo, ma ho risposto ad un tuo quesito in quanto parlavi della situazione industriale e di guadagno da parte di chi lo produce...io ti ho esposto ovviamente in forma sommaria di un sistema produttivo industriale .......

 

poi per il discorso F-35 o EFA...o addirittura altri aerei; è un'altro paio di maniche... :lol:

 

il discorso che l'Italia serva o meno un tipo di velivolo stealth...LO AGGANCIO al discorso che molte nazioni sono interessate a questo aereo....pertanto sarà "stealth" per tutti....e VTOL per tutti...tant'è vero che ogni tanto rispolvero la mia battuta...ossia che tutti combatteremo ad armi pari.....

 

il discorso che questo aereo serva o meno ad una nazione che già ha seri problemi con l'approviggionamento e fondi per la sicurezza pubblica...figuriumoci a prendere un'altro aereo...visto che già abbiamo degli aerei che peccano di ricambi (Tornado...che è prossimo al pensionamento) e aerei nuovi ,,,MA con già problemi di aerei vissuti (EFA) ...e poi abbiamo anche qualche F-16..che sono già in pensione...ma sempre dei caccia validi...ed infine gli AMX che.....già davano problemi da nuovi...però si son resi utili come attacco leggero..e sono economici.

 

però se si è fatta questa scelta....ci saranno i suoi perchè......

 

sia politici; economici; tattici......

Edited by eugy78 Fishbed

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