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F-35 Lightning II - Discussione Ufficiale

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Beh avendo già il Cavour (a differenza degli spagnoli) una nave tipo BPE (ovviamente migliorata da Fincantieri) andrebbe benone, e paiono essere questi i piani di medio termine della marina

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fermo restando che il GAO americano e' un ente paragonabile, grosso modo alla nostra Corte dei Conti, vi posto, evidenziando le parti salienti, e il link, il report riguardante l'F35. A parte l'aspetto 'istituzionale' sui costi, di cui si puo' discutere ampiamente, vi sono delle valutazioni 'tecniche' che trovo parecchio interessanti, e su cui peraltro anche diversi forumisti avevano ampiamente dibattuto. Ecco il testo:

 

DoD May Pay $57 Billion for 360 JSF Aircraft Before Completing Testing

 

 

From the GAO report:

 

"JSF development will cost more and take longer than reported to the Congress last year, and DOD wants to accelerate procurement. Two recent estimates project additional costs ranging from $2.4 billion to $7.4 billion and 1 to 3 more years to complete development. Despite cost and schedule troubles, DOD wants to accelerate JSF procurement by 169 aircraft from fiscal years 2010 through 2015; this could require up to $33.4 billion in additional procurement funding for those 6 years. DOD plans to procure hundreds of aircraft on cost-reimbursement contracts, magnifying the financial risk to the government."

 

"Ongoing manufacturing inefficiencies and parts problems have significantly delayed the delivery of test assets. The prime contractor has extended manufacturing schedules three times and delivered 2 of 13 test aircraft. The program is still recovering from earlier problems that resulted in design changes, late parts deliveries, and inefficient manufacturing. The contractor is taking positive steps to improve operations, the supplier base, and schedule management. Schedule risk analyses could further enhance management insight into problem areas and inform corrective actions. Officials expect to deliver all test aircraft and fix many problems by 2010. By then, DOD plans to have purchased 62 operational aircraft and will be ramping up procurement."

...

 

"Procuring large numbers of production jets while still working to deliver test jets and mature manufacturing processes does not seem prudent, and looming plans to accelerate procurement will be difficult to achieve cost effectively."

 

"DOD's revised test plan adds a year to the schedule, better aligns resources and availability dates, and lessens the overlap between development and operational testing, but it still allows little time for error discovery and rework. DOD's decision late in 2007 to reduce test aircraft and flight tests adds to risks while any additional delays in delivering test aircraft will further compress the schedule. The revised plan relies on state-of-the-art simulation labs, a flying test bed, and desk studies to verify nearly 83 percent of JSF capabilities. Only 17 percent is to be verified through flight testing. Despite advances, the ability to so extensively substitute for flight testing has not yet been demonstrated. Significant overlap of development, test, and procurement results in DOD making substantial investments before flight testing proves that the JSF will perform as expected. Under the accelerated procurement plan, DOD may procure 360 aircraft costing an estimated $57 billion before completing development flight testing."

----

 

The entire report can be found here

http://www.defpro.com/index/profile/defenc...2d7e0222e5.pdf/

 

attenzione: come visto, qui si sta parlando di 'gravi problemi di fornitura', di simulazioni per l'83% delle capacita' al computer, contro solo il 17 verificato tramite test reali, ecc ecc.

 

Tutti i dubbi sulla effettiva validita' dell'aereo, alla luce di queste indicazioni, sono direi più che legittime, almeno per i prossimi 10 anni, ovvero quando si arrivera' ad una produzione e soprattutto un utilizzo di massa.

 

Pentagon acquisition chief John Young, whose replacement is going through the Senate confirmation process, is disputing the U.S. Government Accountability Office’s latest assessment of cost growth in DOD’s acquisition portfolio.

 

GAO released its Assessments of Selected Weapon Programs report earlier this week (Aerospace DAILY, March 31). On March 31, Young fired off a memo accusing GAO of sensationalizing cost growth, which GAO auditors tallied at $296 billion on 96 programs.

 

“I would suggest that the number is misleading, out-of-date, and largely irrelevant to the current management of DOD programs,” Young wrote, noting the analysis “is grounded in a dissimilar comparison of programs.”

 

According to Young, only 58 programs are common between the 2003 and 2008 portfolios. In 2003, 77 programs saw $183 billion in cost growth, but 20 of those were not included in the 2008 list.

 

Additionally, 39 programs included in this latest assessment were not included in 2003. “It is not possible to draw meaningful conclusions about trends or performance” when 59 programs were moved in or out of the portfolio over the five-year span, Young said.

 

GAO acknowledged positive steps DOD has taken since a December 2008 revision in its policy for major defense acquisition programs that increases emphasis on acquiring knowledge about requirements, technology and design before programs start and maintaining discipline once they begin. But GAO’s conclusion is the DOD still has a long road ahead.

 

“I completely agree that there is significant room for improvement,” Young said, while blaming outside factors, in addition to DOD, for the problems.

 

Every program on GAO’s list, Young said, “has been impacted to varying degrees by excessively optimistic pricing, annual budget churn, significant requirements changes and excessive application of service technical certification authority.”

 

In recent weeks, the U.S. Army also has been outspoken against what it feels are inaccuracies in GAO’s assessment of the late and overbudget Future Combat Systems program (Aerospace DAILY, March 16).

 

fonte Aviation Week

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I 62 STOVL si giustificano i soli 3 modi

 

Ad AM hanno preso un'intossicazione alimentare è mentre scrivevano la pianificazione pensavano ad altro

AM cerca di fare il gioco della RAF

L'inciucio per dirla in parole povere - Aerei e visibilità internazionale vs 2 PA

 

Io spero vivamente nella 3, poi....solo il tempo dirà la verità

 

 

 

 

ma possibile che nessuno nel governo, in primis giulietto, abbia fatto presente che la versione B costa il 30% in più della A??? non ci credo che uno così attento al bilancio non abbia notato questo

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E tu credi che qualche polito italiano ci capisca un qualcosa a riguardo?

 

 

beh basta leggere le cifre.....comunque secondo me giulietto non ha ancora letto tutto, se no sarebbe già caduto dalla sedia....perchè facendo i conti della serva per prenderci 40 f-35b invece della versione a spendiamo 1 miliardo di € in più

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Ma tu credi che il ministro dell'economia si occupi delle acquisizioni militari?

Lui stanzia i soldi, ma mica conosce tutte le voci di bilancio anche perchè sennò sarebbe un rettiliano :asd:

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beh però il MEADS lo vuole eliminare lui personalmente (così mi è parso di leggere anche su questo forum)

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Guardate, il discorso è estremamente semplice. A Berlusconi, una volta che LaRussa gli fornisce qualche migliaio di scarponi per mostrar bandiera in giro per il mondo, lui è contento. I leghisti sono come e più dei pacifisti contro le forze armate. A Giulietto non gliene può fregar di meno: una volta distribuiti i quattrini, come vengano usati non è affar suo.

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nelle trattative si spara 100 per avere 50 è un vecchio modo per limitare i danni....

se io chiedo il giusto la politica taglia pure quello solo per ricavarsi un "certificato di esistenza in vita" di fronte alla opinione pubblica

i numeri che girano compreso la q.tà totale pari a 131 sono volutamente forzati per poi farseli tagliare

al ministero girano già altri numeri sia in totale che in suddivisione di tipo fra A e B e sono quelli finanziabili sino al 2012-2013

è inutile quindi dare i numeri oggi si comprerà quello che si può inventando poi altre lessicali definizioni come tranche, lotto, block per gli aerei richiesti ma non finanziati ma non è una novità è sempre andata così (chi ricorda i 300 Tornado necessari ?all'AM )

ora ripeto la crisi è più dura di altre volte ma vedrete che alla fine i numeri saranno quelli che si attestano intorno al 50% del richiesto meno che più almeno per la prima tranche (consegne entro il 2018)

saluti

UAVPREDATOR

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Guarda UAV, io sono più che convinto che 4 gruppi di F-35, di cui uno da 22 velivoli per MMI e gli altri tre più leggeri per l'AMI siano più che sufficienti. E, giusto per puntualizzare, anche i numeri che stanno girando sugli EFA (100 aerei scarsi) mi convincono.

Quello che importa è, con i soldi risparmiati, avere il carburante per gli aerei e le risorse per quei moltiplicatori di forza indispensabili ad una aeronautica (MPA, ecc..)

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i soldi risparmiati ? un concetto di economia dice che se io ho 1000 e spendo 500 ho risparmiato 500 ma se io ho 500 e spendo 500 non ho risparmiato nulla

questo per definire che i soldi si danno in bilancio su preventivi di spesa e non su ipotetici contenitori per cui se spendo meno con quello che avanza compro altro

se saranno stanziati come in molti sperano i soldi per il JSF questi saranno sufficienti a pagare i mezzi per l'esercizio finanziario previsto al costo stimato al 2009 nel numero previsto

non ci saranno altri soldi e se saranno decisi 72 aerei ( io non l'ho detto però :rolleyes: ) non è che gli altri non finanziati creeranno un portafoglio per altre acquisizioni semplicemente -non ci saranno-

altri progetti e altri moltiplicatori dovranno essere giustificati e motivati con altri iter e non è detto che la cosa vada in porto

certo avere aerei e non carburante e armi è pur possibile come il problema dell'addestramento dei piloti e delle linee di manutenzione ma è meglio una macchina disponibile pur se ferma....piuttosto che tanti piloti e meccanici senza macchine

UAVPREDATOR

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Tanto è chiaro e palese che il numero di F-35 (A e B) che verrà acquistato dipenderà quasi in toto dai soldi concessi dal MSE.

Trattasi di 1mld per 9 anni da cacciare, considerato il budget dell'AM questi soldi non ce li ha, il resto è chiaro.

 

Questo vuol dire che se al Ministro dell'Economia di turno gli girano, i numeri dell'F-35 si abbasseranno.

 

Tra l'altro è lampante l'esempio dell'Eurofighter, dove la T3 stimata intorno ai 4,5 miliardi da stanziare in 5 anni (quindi meno di 1 mld all'anno) sta incontrando grosse difficoltà, e i soldi li caccia l'MSE.

 

Ah... se l'Italia acquisterà sui 80-90 F-35 in tutto (A, B, AM e MM) mi dovrete offrire da bere :asd:

Modificato da Little_Bird

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Su DTI (Defence Technology International - scaricabile QUI) a pag 28 c'è un bell'articolo sull'F-15 Silent Eagle.

 

Perchè allora posto la news qui invece che nell'altro topic?

 

Perchè si legge questa frase che conferma l'esistenza della versione americana (prodotta in America) dell'F-35 e la versione export, che verrà prodotta anche a Cameri. Poichè si tratta di una affermazione ufficiale e non di una opinione di un giornalista, e visto che la fonte è autorevole, mi pare che si chiuda la discussione infinita sul livello della stealthness degli F-35 non USAF (e, forse, non RAF).

 

BOEING MAKE THE ARGUMENT THAT AN (F-15) SE CAN MATCH THE FRONTAL RCS OF AN EXPORT MODEL JSF, ALTOUGH F-15 LACKS OBVIOUS STEALTH RELATED FEATURES, LIKE LINE OF SIGHT BLOCKAGE TO THE ENGINES SINCE THE F-A 18 E/F BLOCKER TECHNOLOGY IS NOT CLEARED FOR EXPORT. THIS MIGHT IMPLY THAT U.S. HAS IMPOSED A BLANKET LIMIT ON RCS REDUCTION FOR EXPORT

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Fermo restando che gli aerei stealth non si possono dare a cani e porci, non voglio per forza tenere in piedi l'infinita diatriba in merito alla stealthness degli F-35 esportati, ma la frase non è affatto ufficiale: è l'estrapolazione di un comunicato Boeing, che ad essere maliziosi ha tutto l'interesse a proporre l'F-15 Silent Eagle come ulteriore alternativa al prodotto Lockheed Martin (oltre all'F-18E).

Il Silent Eagle è concepito proprio per l'esportazione e il messaggio nemmeno troppo velato per i clienti esteri è: perchè comprarti un F-35 degradato se puoi prenderti un F-15 al top?

 

In effetti la frase non è solo "U.S. HAS IMPOSED A BLANKET LIMIT ON RCS REDUCTION FOR EXPORT" ma "THIS MIGHT IMPLY THAT U.S. HAS IMPOSED A BLANKET LIMIT ON RCS REDUCTION FOR EXPORT". Il che trasforma la frase in quello che è: una supposizione senza alcun grado di ufficialità che farebbe alquanto girare le scatole a parecchi partner di primo e secondo livello.

 

Ci divertiremo quindi a parlare della stealthness dei nostri F-35 ancora per un po'...

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Dell'articolo citato da Rick, forse è ancor più interessante un altro aspetto, che oltretutto è meno inquinabile da malelingue e beghe commerciali fra Boeing e Lockheed Martin.

Il passaggio relativo alla presunta versione export dell'F-35 riguarda la non esportabilità della tecnologia stealth per ridurre la RCS frontale di aerei con il compressore del motore in vista (è il caso dell'F-15 e parzialmente dell'F-18E), ma forse non è il caso dell'F-35 che adotta condotti ad S che schermano il compressore (bisogna comunque vedere se basta il materiale RAM sui condotti o se c'è anche qualcosa davanti al compressore...).

Questa tecnologia probabilmente è ritenuta più "sensibile" di altre perchè è facilmente implementabile su aerei di vecchia generazione (come l'F-15) e consentirebbe in modo relativamente rapido di colmare parte dell'abissale gap tecnologico che tutti i concorrenti hanno in fatto di stealthness rispetto agli americani.

 

D'altra parte è arcinoto che tutti i velivoli di vecchia generazione sono stati sottoposti o sono sottoponibili a interventi volti a ridurre la RCS, che è sempre e comunque un vantaggio, anche laddove non porti a una effettiva stealthness.

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Se non sbaglio la cosa è dovuta alla formula monomotore. Nell'F-35 il compressore è uno (ovviamente) mentre le prese d'aria sono due rendendo quindi possibile adottare i condotti ad S e schermando il tutto. Sia nell'F-15 che nell'F-18, poichè sono bimotori, si è stati obbligati a mettere i compressori in vista perchè non era possibile annegarli entrambi nella fusoliera (nell'F-18 è stato fatto ma solo parzialmente come detto da Flaggy).

 

Fermo restando che gli aerei stealth non si possono dare a cani e porci

 

D'accordissimo e, se gli americani sono veramente intenzionati a fare dell'F-35 un best seller dell'export, una versione con caratteristiche stealth degradate è sicuramente prevista. Il problema è che versione verrà fornita ai paesi che hanno marginalmente partecipato allo sviluppo dell'aereo. Perchè gli inglesi hanno voluto, anzi preteso, gli aerei prodotti negli stabilimenti americani? Coi loro numeri, la FACO spettava oggettivamente a loro, non a noi.

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I numeri inglesi non sono tanto dissimili da quelli italiani, anzi, negli ultimi tempi giravano voci di una ulteriore riduzione a 85 macchine, staremo a vedere.

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ma come mesi fa si diceva che che l'F35 italico sarebbe stato simile a parte la libreria dell'elettronica a quello Italiano ed ora anche voi vi siete convinti che la versione prodotta al FACO sarà stelthness degrade....io lo dicevo mesi fa e mi avete fatto passare per menzioniero e poi sul fatto che le tecnologie di cui sopra non possono essere dati a cani e porci noi Italiani che siamo dei due ? io non mi ci sento ne nella prima ne nella seconda categoria e con quello che costa diamine essere trattati così ? ma sono storie vecchie ed ora che la verità sta venendo fuori mi viene da pensare a quanto detto mesi fa

UAVPREDATOR

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85 macchine sono pochine, con i due bestioni che hanno in costruzioni. Poi devono anche essere usate dalla RAF.....

 

:asd: ah, già che sbadato. E' vero che le PA inglesi girano belle vuote, con solo gli elicotteri... Ah, i miracoli dell'Harrier Joint Force :asd:

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Ma scusate anche fosse come la degraderebbero la stealthness? Come vi ha detto flaggy non c'è niente che lo faccia pensare tranne illazioni che non si sa bene chi abbia fatto, però qui lo si da per sicuro solo per partito preso contro l'aereo.

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ma come mesi fa si diceva che che l'F35 italico sarebbe stato simile a parte la libreria dell'elettronica a quello Italiano ed ora anche voi vi siete convinti che la versione prodotta al FACO sarà stelthness degrade....io lo dicevo mesi fa e mi avete fatto passare per menzioniero e poi sul fatto che le tecnologie di cui sopra non possono essere dati a cani e porci noi Italiani che siamo dei due ? io non mi ci sento ne nella prima ne nella seconda categoria e con quello che costa diamine essere trattati così ? ma sono storie vecchie ed ora che la verità sta venendo fuori mi viene da pensare a quanto detto mesi fa

UAVPREDATOR

 

Visto che citi parole mie ci tengo a precisare che:

 

1) Non do affatto per scontato che ci sia la famosa versione degradata, se non per quanto riguarda dispositivi a richiesta come l'EOTS.

Degradare uno stealth è tanto facile da fare quanto facile accorgersene che è degradato.

 

2) Non do affatto per scontato che se ci sarà mai una versione degradata ce la rifilino a noi, anzi reputo la cosa una fesseria.

 

3) Non ho mai incluso l'Italia nella dizione "cani e porci". Gli USA vendono armi a mezzo mondo e anche se ultimamente stanno più attenti a chi vendono cosa, non mi risulta che l'Italia sia ritenuto un partner poco affidabile quanto a tecnologie sensibili.

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85 macchine sono pochine, con i due bestioni che hanno in costruzioni. Poi devono anche essere usate dalla RAF.....

 

:asd: ah, già che sbadato. E' vero che le PA inglesi girano belle vuote, con solo gli elicotteri... Ah, i miracoli dell'Harrier Joint Force :asd:

 

Gli F-35B inglesi saranno dedicati soprattutto alle due CV, più che ad altri tipi di uso, infatti la RAF ha gli Eurofighter multiruolo ed in buon numero per fare tante altre cose.

 

Loro non hanno una mentalità chiusa come noi, che ancora dividiamo linea caccia da linea da attacco, li entrambi i velivoli sono multiruolo e i piloti addestrati a far un'ampio ventaglio di missioni, poi in base alla necessità sceglieranno se operare con l'Eurofighter, con l'F-35B, con entrambi, da basi a terra, da CV o da entrambe.

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