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F-35 Lightning II - Discussione Ufficiale

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Sono contento che la mia antica avversione verso le troppe operazioni a cui l'Italia (con le sue varie forze armate) partecipa, sia oggi supportata dall'autorevole parere di Gianni.

 

Stiamo a lagnarci di Tremonti, dei bilanci risicati e dei tagli; vorremmo tagliar il numero di F-35 e ridurre quello di EF-2000, ma poi?!......poi tutti lì a difendere la bontà di operazioni inutili come quelle in Palestina o Libano (e non venite fuori con le pippe mentali che l'Italia è il primo partner commerciale del Libano). Il tutto per cosa?! Per avere un posto nel Consiglio di Sicurezza dell'ONU che non ci daranno mai (a prescindere del fatto che ormai l'ONU non conta un piffero)!!?!?!?

 

Come ho già detto ci sono altri membri importanti della NATO che sistematicamente snobbano le operazioni internazionali, noi che non abbiamo messo aereo (da combattimento) fuori dai patrii confini per 43 anni ora abbiamo la smania di partecipare ad ogni missione nel Globo....

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Che interesse avrebbero gli spagnoli a far durare i loro Eurofighter 20 anni?

 

Magari pensano che tra 20 anni avranno abbastanza soldi per comprare altro.

:)

 

Scherzi a parte, quando si parla di numero di piloti per macchina, mi auguro che si stia parlando di velivoli OPERATIVI.

 

In altre parole: ho 5 squadron operativi (60 aerei) e un certo numero di aerei di riserva d'attrito e per rotazione (poniamo 40).

Il calcolo dei piloti lo faccio su quei 60 aerei, mica su 100.

Se decido di avere 2 piloti per macchina, avendo solo 60 macchine e nessuna riserva è chiaro che dopo 20 anni mi ritrovo con gli aerei a terra definitivamente.

Ma dato che ne ho 100, in realtà spalmo le ore di volo su tutti gli esemplari (grazie alla rotazione) oppure - se non utilizzo la rotazione - sostituirò le macchine che finiscono la vita utile, con quelle di riserva.

In questo modo la linea mi resta efficiente per molto più di 20 anni.

Per questo è importante avere un certo numero di velivoli di riserva/rotazione, se prevedo che un modello resterà in servizio per 30 anni o più (i tempi ormai sono quelli).

 

Nel caso specifico, il numero di EF2000 ordinati dall'Italia consente di mantenere la linea operativa per una trentina d'anni, considerato l'attrito medio per le perdite e la rotazione delle macchine con una media di 220-230 ore di volo per macchina all'anno, con tre piloti ogni due caccia operativi e calcolando all'incirca una settantina di velivoli operativi, che mi paiono il minimo per assicurare la difesa aerea in un paese come il nostro, che si estende notevolmente in lunghezza e ha la necessità di coprire anche isole maggiori come la Sicilia e la Sardegna.

 

La produzione degli EF2000 abbraccia un periodo che va all'incirca dal 2002 al 2014, questo significa che senza un numero adeguato di riserve, i primi esemplari dovranno essere messi a terra a partire dal 2022.

Se l'Italia mantiene la previsione di dotarsi di 121 esemplari, con una settantina operativi, possiamo fare due calcoli.

Numero ore di volo annue complessive (100 piloti): circa 15000

Attrito annuo: un velivolo

Numero di ore di volo assorbibile dalla flotta intera utilizzando la rotazione delle riserve (121 aerei): 726.000

La perdita di un aereo all'anno è un attrito medio normalissimo, ed equivale quindi a 1 aereo ogni 15.000 ore di volo, nel nostro caso.

Questo significa che 726.000 ore di volo "costano" la perdita di 48 aerei.

Il numero medio netto degli aerei disponibili è pari quindi a 121-48= 73 aerei.

Come vedete, ci troviamo perfettamente: chi ha deciso di fissare il numero degli EF-2000 a 121 si è garantito che tra perdite e vita cellula un numero medio di una settantina di aerei sia sempre disponibile fino a che non si deciderà (ossia si avranno i soldi) per sostituire il modello, persino se dovessero passare 40 anni. Eventuali "sorprese" (riduzione della vita utile, attrito superiore al normale, ecc...) andrebbero ad incidere sul numero di anni "garantiti": dato che parliamo di ben 48 anni, c'è un discreto margine di sicurezza che consente di prevedere almeno 30 anni di attività senza problemi (con una settantina di aerei mediamente operativi), diciamo fino al 2035 almeno.

 

 

Gli F-35 saranno invece consegnati a un ritmo basso, che consentirà di pensionare progressivamente gli AMX e i Tornado (e ovviamente gli Harrier II della Marina).

Se ne prenderemo davvero un centinaio, mantenendone circa la metà mediamente operativi, potremo coprire la linea almeno fino al 2045.

Questo significa che nella peggiore delle ipotesi, in cui dal 2035 i Typhoon vengono ritirati e si crea un gap in attesa di un sostituto, ci sarebbero 10 anni per correre ai ripari, durante i quali anche la difesa aerea sarebbe comunque sopperita dagli F-35. Non dovremmo più ritrovarci nella necessità di noleggiare la difesa aerea, detto in parole povere.

 

;-)

 

PS

Esiste una concreta possibilità che io abbia sbagliato i calcoli, che non sono il mio forte, per cui controllateli senza remore...!

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Tanto di cappello al tuo ragionamento Gianni, che non fa una piega, soprattutto riguardo all'Eurofighter.

 

Ma, siccome parliamo di F-35, sarebbe così malsana l'ipotesi di ridurre ora l'acquisto (visto che i soldi non ci sono, e tantomento necessità e requisiti impellenti), e magari rinfoltire le linee tra un bel pò di anni, considerando che le linee di montaggio dell'F-35 verranno mantenute aperte per diverse decine di anni (sulla scia di quanto fatto con l'F-16 diciamo)?

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Premessa: quando i soldi non ci sono, e non ci sono sul serio, ogni discorso cade. Però non diamo per assoluta una premessa, perché in realtà i soldi ci sono, o meglio, ci sarebbero se la distribuzione del bilancio pubblico in generale e di quello della difesa in particolare, fossero effettuate con maggior criterio.

 

Ad ogni modo, partiamo da un dato solido: nel 2013 - mantenendo i programmi attuali - l'Italia disporrà di 60 Tornado aggiornati, che al ritmo di usura attuale possono garantire il servizio fino al 2025, e di 52 AMX ammodernati, che possono andare anche oltre.

Gli AV-8B sono i più freschi di tutti, nel 2013 avranno 19 anni di servizio, ma sono anche quelli che - per una ragione o per l'altra - hanno una "vita utile" inferiore e non subiranno aggiornamenti significativi.

La loro sostituzione sarà altamente consigliabile già a partire dal 2014-2015.

 

Il 2013 (o giù di lì) è l'anno in cui l'F-35 terminerà la fase di sviluppo operativo e sarà veramente pronto a entrare in servizio, ed è facile prevedere che ci saranno slittamenti e una fase di integrazione nei reparti tutt'altro che semplice.

E' ragionevole supporre che i primi esemplari arriveranno non prima del 2015, per cui con gli AV-8B andiamo bene come tempi.

 

Potremmo ritardare le consegne degli altri F-35, quelli destinati a sostituire Tornado e AMX, certo.

Probabilmente si farà così, visti i programmi di aggiornamento implementati per Tornado e AMX.

E' chiaro in ogni caso che la sostituzione avverrà compatibilmente con le finanze, miracoli non se ne possono fare.

Ma sui numeri totali, abbiamo poco da discutere: ci sono da sostituire 130 velivoli in tutto, che già sono un numero estremamente risicato. Ne stiamo prevedendo meno di 130... vogliamo scendere ancora?

Modificato da Gianni065

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Per questo è importante avere un certo numero di velivoli di riserva/rotazione, se prevedo che un modello resterà in servizio per 30 anni o più (i tempi ormai sono quelli).

 

Nel caso specifico, il numero di EF2000 ordinati dall'Italia consente di mantenere la linea operativa per una trentina d'anni, considerato l'attrito medio per le perdite e la rotazione delle macchine con una media di 220-230 ore di volo per macchina all'anno, con tre piloti ogni due caccia operativi e calcolando all'incirca una settantina di velivoli operativi, che mi paiono il minimo per assicurare la difesa aerea in un paese come il nostro, che si estende notevolmente in lunghezza e ha la necessità di coprire anche isole maggiori come la Sicilia e la Sardegna.

 

...

Come vedete, ci troviamo perfettamente: chi ha deciso di fissare il numero degli EF-2000 a 121 si è garantito che tra perdite e vita cellula un numero medio di una settantina di aerei sia sempre disponibile fino a che non si deciderà (ossia si avranno i soldi) per sostituire il modello, persino se dovessero passare 40 anni. Eventuali "sorprese" (riduzione della vita utile, attrito superiore al normale, ecc...) andrebbero ad incidere sul numero di anni "garantiti": dato che parliamo di ben 48 anni, c'è un discreto margine di sicurezza che consente di prevedere almeno 30 anni di attività senza problemi (con una settantina di aerei mediamente operativi), diciamo fino al 2035 almeno.

Gli F-35 saranno invece consegnati a un ritmo basso, che consentirà di pensionare progressivamente gli AMX e i Tornado (e ovviamente gli Harrier II della Marina).

Se ne prenderemo davvero un centinaio, mantenendone circa la metà mediamente operativi, potremo coprire la linea almeno fino al 2045.

Questo significa che nella peggiore delle ipotesi, in cui dal 2035 i Typhoon vengono ritirati e si crea un gap in attesa di un sostituto, ci sarebbero 10 anni per correre ai ripari, durante i quali anche la difesa aerea sarebbe comunque sopperita dagli F-35. Non dovremmo più ritrovarci nella necessità di noleggiare la difesa aerea, detto in parole povere.

 

Non ho verificato i calcoli, per il semplice discorso che è tutto il commento a non fare una piega! Qualche anno in meno o in più non cambia il succo del discorso: il numero di esemplari ordinati fra EF-2000 ed F-35 non sono un vezzo di qualche alta sfera dell'AMI, ma la risposta alle esigenze future (a lunghissimo termine) della nostra prima linea.

Vedendola in questa ottica di lungimiranza appare chiaro come in futuro avremo molti fondi liberi per finanziare altre esigenze attualmente procrastinate per impossibilità a farvi fronte.

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Non ho verificato i calcoli, per il semplice discorso che è tutto il commento a non fare una piega! Qualche anno in meno o in più non cambia il succo del discorso: il numero di esemplari ordinati fra EF-2000 ed F-35 non sono un vezzo di qualche alta sfera dell'AMI, ma la risposta alle esigenze future (a lunghissimo termine) della nostra prima linea.

Vedendola in questa ottica di lungimiranza appare chiaro come in futuro avremo molti fondi liberi per finanziare altre esigenze attualmente procrastinate per impossibilità a farvi fronte.

 

Si ma c'è da tenere conto di una cosa:

 

Più velivoli acquistati = maggiori costi di manutenzione = maggiori spese nel lungo periordo.

 

Questo sempre se non si vuole iniziare a cannibbalizzare parte della linea per far volare parte dei velivoli (cioè quello che si è fatto fino ad oggi).

 

Lo so che le linee si riduranno da 4 a 2 e mezzo ma dubito che questo basti.

Per mantenere in efficianze 200 velivoli (per fare il discorso della turnazione che diceva Gianni e quindi far durare i velivoli almeno 25 anni) servono i soldi, che noi non abbiamo e difficilmente avremo.

Modificato da Little_Bird

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Per il primo F-35 che arriva all'Italia c'è già una data o un anno o...?

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Per il primo F-35 che arriva all'Italia c'è già una data o un anno o...?

 

Gli F35 dovremo produrceli noi e al momento dove dovrebbe sorgere lo stabilimento c'é solo un prato :rolleyes:

 

Comunque le ultime indiscrezioni che ho sentito riferivano come fine dei lavori di costruzione dello stabilmento verso il 2012

 

quindi direi che per il 2015 magari il primo potremo vederlo

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Gli F35 dovremo produrceli noi e al momento dove dovrebbe sorgere lo stabilimento c'é solo un prato :rolleyes:

 

Comunque le ultime indiscrezioni che ho sentito riferivano come fine dei lavori di costruzione dello stabilmento verso il 2012

 

quindi direi che per il 2015 magari il primo potremo vederlo

 

sempre se lo sviluppo procede con i rallentamenti previsti :rotfl: , quel che è sicuro è che prima del 2015 non li vedremo...

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scusate, ma questa devo proprio segnalarvela, perche' pare che gli amici di Ausairpower stiano cominciando a tirare i carichi da undici contro l'F35. Questo e' il titolo dell'ultimo articolo messo in linea oggi:

 

F-35 JSF: Cold War Anachronism Without a Mission

 

e gia qui mi pare che il tenore dell'articolo si capisca fin dall'inizio...

 

comunque, se volete divertirvi, questo e' il link:

 

http://www.ausairpower.net/APA-NOTAM-030309-1.html

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"Without new and highly stealthy combat aircraft such as proposed robotic UCAVs and the proposed navalised “F/A-22N Sea Raptor” the US Navy carrier fleet is unusable in high intensity conflicts."

 

cioè questi qui sostengono che i caccia imbarcati della us navy sono inutili??

ma sono pazzi??

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son forti o no? se vai nella sezione generale, ovvero torni indietro di una sola pagina dall'articolo, ne vedrai un altro bellissimo (e dico davvero, i disegni, le idee, le raffigurazioni al computer sono davvero molto belle) dove dicono che o si navalizza il Raptor o la Us Navy e' preda di chiunque. Oppure che la RAF deve comprare l'F22 perche' il Tifone e' un cesso. Guardare per credere...

 

e guarda che sono anche bravi, peccato che l'informazione sia totalmente distorta.

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Eh si sono vere e proprie pagliacciate, lo dico anch'io. Un conto è parlare delle doti di caccia dell'aereo, ma sulle sue capacità di strike penso non ci sia nulla da eccepire.

 

Invece, pur se esagerato, è giusto il discorso che la USN non avrà, nel 2020, un caccia che gli garantisca una superiorità su un qualsiasi altro opponente com'era quando volava il Tomcat. La versione C dell'F-35 poi, è la più bombardiere e meno caccia di tutte.

 

I pericoli derivanti da un attacco di saturazione missilistico sono veri, ma sono pochissimi i paesi in grado di farlo (direi, fuori dall'Occidente, tre: Russia, India e Cina). Ma li non è questione di caccia.

Modificato da Rick86

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ma per la superiorità aerea avranno i Super Hornet... che proprio schifo non fanno, direi :whistling:

Modificato da vorthex

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Invece, pur se esagerato, è giusto il discorso che la USN non avrà, nel 2020, un caccia che gli garantisca una superiorità su un qualsiasi altro opponente com'era quando volava il Tomcat. La versione C dell'F-35 poi, è la più bombardiere e meno caccia di tutte.

 

I pericoli derivanti da un attacco di saturazione missilistico sono veri, ma sono pochissimi i paesi in grado di farlo (direi, fuori dall'Occidente, tre: Russia, India e Cina). Ma li non è questione di caccia.

 

Nel 2020 la USN avrà a bordo delle proprie portaerei 24 F-18E/F Super Hornet che, in tutta sincerità, avrei difficoltà a definirlo un aereo inutile nel compito di difesa aerea (a mio modo di vedere, ma anche a quello di esperti aeronautici, il Super Hornet è attualmente il miglior multiruolo in circolazione).

Inoltre dubito che gli F-35C saranno utilizzati solo per compiti strike (vedremo fra 11 anni quali armi saranno implementate sulla versione navalizzata del LightingII).

 

Comunque, a dispetto di alcuni problemi che hanno segnato nel 2008 lo sviluppo dell'F-35, gli ultimi mesi stanno vedendo un rapido avanzamento del programma.

Ha volato ieri il secondo esemplare STOVL dell'F-35B (F-35B BF-2). L'aereo si unirà agli altri due esemplari assemblati da Lockheed Martin per lo sviluppo (che finora hanno totalizzato ben 84 uscite): l'F-35B BF-1 e l'F-35A AA1.

http://www.flightglobal.com/articles/2009/...ke-fighter.html

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No, inutile no, però non al top. Preferirei di gran lunga la combinazione F-35C (3 gruppi) e Rafale (1 o 2 gruppi).

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Ospite iscandar
No, inutile no, però non al top. Preferirei di gran lunga la combinazione F-35C (3 gruppi) e Rafale (1 o 2 gruppi).

 

 

Aiuto chiamate un esorcista.... pipcus l'ha morso.... ;)

Modificato da iscandar

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Rick....abbi pazienza....ma complessivamente, pur parlando di ottime macchine, fra Rafale e Super Hornet penso che il secondo sia decisamente migliore.

Anche tenendo conto del maggior peso del velivolo, il Super Hornet ha maggiori capacità di spinta, peso al decollo e carico bellico....il suo radar AESA surclassa il PESA del Rafale (che comunque quando fu introdotto era uno dei migliorisistema radard disponibile).

Senza considerare poi che il Super Hornet ha implementati praticamente tutti i più comuni sistemi d'arma.

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Rick....abbi pazienza....ma complessivamente, pur parlando di ottime macchine, fra Rafale e Super Hornet penso che il secondo sia decisamente migliore.

Anche tenendo conto del maggior peso del velivolo, il Super Hornet ha maggiori capacità di spinta, peso al decollo e carico bellico....il suo radar AESA surclassa il PESA del Rafale (che comunque quando fu introdotto era uno dei migliorisistema radard disponibile).

Senza considerare poi che il Super Hornet ha implementati praticamente tutti i più comuni sistemi d'arma.

 

 

Sono concorde con pap, nel considerare il Super Hornet complessivamente superiore al Rafale! ;)

Modificato da Blue Sky

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In questo video si vedono gli F-35 lanciare e colpire dietro di loro, premesso che mi sembra una baggianata, approfondiamo la cosa perfavore.

 

 

Qualcuno la spiega così:

 

F-35 with AIM-120D and JDRADM capability includes a two way data link to enable the aircraft to update the missile for the targets position and to correlate seeker lock on. Even without a two way data link and a LOAL missile like AIM-132 the aircraft can guide the missile to where it should be able to lock on.

 

Non sarebbe neanche tanto stramba, ne sappiamo niente?

 

fonte: http://www.secretprojects.co.uk/forum/inde...n.html#msg52908

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Sono concorde con pap, nel considerare il Super Hornet complessivamente superiore al Rafale! ;)

 

Complessivamente può darsi (e non ne sono convinto), ma Rick ha proposto il Rafale per il ruolo AA lasciando come aero d'attacco/multiruolo il Lightning II.

Francamente penso anch'io che il Rafale sia il miglior caccia imbarcato attualmente disponibile sul mercato se consideriamo esclusivamente il ruolo di caccia puro. In un dog fight se potessi scegliere vorrei avere a disposizione un aereo aerodinamicamento più avanzato e prestante di un Hornet che ha preso le vitamine e in tutti i parametri il Rafale ha prestazioni dinamiche superiori, avrà presto l'AESA oltre ad avere sistemi elttro-ottici integrati e non contenuti in un serbatoio sganciabile modificato...

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