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F-35 Lightning II - Discussione Ufficiale

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Un Pentastellato ... anomalo ... :woot:

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Sugli F-35 non si discute. 
Già i tagli del passato sono stati un errore. Non si può pensare di ridurre nuovamente: per le capacità delle Forze armate sarebbe deleterio. 
È quanto emerge dalle parole del sottosegretario alla Difesa Angelo Tofalo, che in passato si era già espresso sul Joint Strike Fighter, definendo “irresponsabile” un’eventuale uscita italiana. 
Intervistato da La Verità, il sottosegretario in quota M5S è tornato sul punto: tagliare per guadagnare qualche voto è sbagliato; in gioco ci sono capacità operative, ritorni tecnologici, industriali e occupazionali di tutto rispetto.

Fonte: formiche.net ... Perché non si può pensare di tagliare (di nuovo) gli F-35. Parla Tofalo ...

 

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Ma come?!...La Trenta si era messa così di impegno a non far capir niente. Ora (il polverone) è tutto da rifare.

Tornando alle cose serie, l'ordine giapponese direttamente da Forth Worth evidentemente ha più motivazioni anche se non può che far storcere il naso vista la presenza di una FACO in territorio giapponese.

Il piano di ottenere 27 F-35A e 18 B supplementari (oltre a modificare le Izumo) già nei prossimi 5 anni forse trova più facile attuazione prendendoli direttamente dagli USA (tra l'altro la FACO giapponese produce solo A), ma probabilmente serviva anche a far contento Trump e a placare la sua ossessione per equilibrio tra import e export, oltre che a soddisfare il suo invito agli alleati a contribuire di più alle spese per la difesa, anche se con buona pace della costituzione giapponese.

Comunque un ordine che sorprende un po', non tanto perchè non fosse necessario, ma perchè, considerati i vicini che si ritrovano e la prima linea che invecchia, avrebbero potuto pianificarlo una vita fa con migliori contropartite, invece di sperare in miracoli che un dimostratore tecnologico in scala ridotta non poteva garantire in tempi altrettanto rapidi.

Intanto gli americani stanno indicando ai turchi una possibile soluzione per evitare di darsi l'S-400 sugli zebedei?

http://www.portaledifesa.it/index~phppag,3_id,2730.html

Edited by Flaggy

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14 ore fa, Flaggy ha scritto:

Tornando alle cose serie, l'ordine giapponese direttamente da Forth Worth evidentemente ha più motivazioni anche se non può che far storcere il naso vista la presenza di una FACO in territorio giapponese.

I

Ora non riesco a ritrovare l'articolo ma avevo letto che il governo giapponese non è per niente soddisfatto delle prestazioni della loro FACO che viene considerata il motivo primario per il quale il Giappone sta pagando i velivoli molto più del necessario, tanto che starebbero pensando di lasciar perdere l'assemblaggio in casa e tenersi solo la manutenzione. In quel caso potrebbero esserci possibili opportunità per Cameri?

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Se intendi fare gli aerei a Cameri, non credo, anche perchè si è già detto che andranno a farli fare negli USA: passare dalla FACO giapponese a quella italiana la vedrei come una disfatta su tutta la linea (della serie scusate tanto ma non siamo stati capaci di mettere in piedi una FACO decente mentre gli italiani si) e comunque non porterebbe altrettanti vantaggi nelle relazioni USA-Giappone oltre che comparabili risparmi.

I costi si dimostrano in decisiva discesa sicuramente per Fort Worth, mentre Cameri credo si difenda bene nonostante le geniali "rimodulazioni di spesa" governative, ma se la gioca soprattutto con gli accordi bilaterali (vedi Olanda cui offrire la manutenzione dei nostri motori).

Da vedere però il discorso dei sub assiemi, perchè l'Italia ha il 5% del programma e anche se certi automatismi sono più teorici che reali, ogni F-35 in più costruito è un vantaggio anche per noi che pagheremmo meno i pezzi e che forse ne produrremmo qualcuno in più (set alari ma anche componenti e attezzature di ogni tipo visto che non esiste solo Cameri).

Comunque la parola FACO dice tutto e niente. E' da vedere cosa abbiano fatto in Giappone che si è aggiunto in corsa (tarando attrezzature e processi solo su una quarantina di aerei?) e cosa in Italia che nel programma ci è dentro fino al collo e fin dall'inizio, realizzando il contestatissimo insediamento industriale di Cameri come un piccolo gioiello, che sarà anche costato un botto, ma che ora consente di produrre gli aerei con spese ricorrenti competitive.

Sappiamo che la filiera produttiva e la linea USA sono i principali responsabili del mostruoso calo nei costi di produzione, corrispondente alla riduzione considerevole delle ore necessarie all'assemblaggio del velivolo che si è avuta in questi anni grazie ai miglioramenti e alla learning curve, ma anche grazie al fatto che parliamo di attrezzature e processi pensati per sfornare aerei in quantità e non per assemblarne una quarantina.

Cameri è concepita come una Fort Worth in miniatura e con costi del lavoro e know how nonostante tutto competitivi: forse per questo quel concetto sta in piedi e quello giapponese no.

Edited by Flaggy

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Intendevo opportunità a livello di componenti e set alari, non pensavo ad assemblaggio velivoli (anche se fossi in chi comanda io comunque la butterei lì, che costa farlo?), ho scritto di corsa e sono risultato poco chiaro. Da quel che sento Cameri viene molto apprezzata anche dagli Americani per qualità ed efficienza. 

Comunque l'aumento degli ordini olandesi e la partenza degli ordini danese e belga sono invece grosse opportunità per Cameri, sempre che qualche genio non decida di fare l'idiozia del secolo...

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Cameri avrebbe possibilità di crescita in termini di produzione annua o più del quantitativo progettato all'inizio non può fare?

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2 minuti fa, nsauro ha scritto:

Cameri avrebbe possibilità di crescita in termini di produzione annua o più del quantitativo progettato all'inizio non può fare?

Chiaro che la capacità produttiva sopra un certo limite non si può aumentare (o meglio si può ma diventa costoso) ma visto che da parte nostra gli ordini arrivano col contagocce e l'impianto non lavora a capacità piena...

 

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4 ore fa, ShadowRider ha scritto:

..... sempre che qualche genio non decida di fare l'idiozia del secolo...

La cosa è sempre dietro l'angolo .

Gli   M5..ebboh   fanno interviste adattate ai giornali a cui parlano   .

Al " Giornale " hanno detto una cosa.

Per compensare, al " Fatto " ne dicono un'altra .

https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/12/20/f35-il-ministero-della-difesa-il-programma-sara-rivisto-annuncio-nel-2019/4851124/

E l'ingenuo Salvini ? Ebboh al quadrato    .

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5 ore fa, engine ha scritto:

La cosa è sempre dietro l'angolo .

Gli   M5..ebboh   fanno interviste adattate ai giornali a cui parlano   .

Al " Giornale " hanno detto una cosa.

Per compensare, al " Fatto " ne dicono un'altra .

https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/12/20/f35-il-ministero-della-difesa-il-programma-sara-rivisto-annuncio-nel-2019/4851124/

E l'ingenuo Salvini ? Ebboh al quadrato    .

Salvini non mi piace affatto, ma si è dimostrato tutt'altro che ingenuo o stupido. Non facciamo il solito errore di sottovalutare chi non ci piace o di pensare che certi atteggiamenti mostrati alla fascia bassa dell'elettorato rispecchino la vera natura della persona.

Cosa pensa di questa faccenda? Secondo me gli interessa fino ad un certo punto. Da una parte il suo partito mi pare raccolga consensi dalle parti di Cameri il che lo renderebbe favorevole al programma, dall'altra parte è pappa e ciccia con zio Volodya cui tutti questi Lightning vicino casa proprio non piacciono...

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Credo che ingenuo fosse ironico visto che Salvini sa cosa dare in pasto al popolino per cavalcare l'onda dei sondaggi e sa che la realtà richiede invece scelte spesso diverse.

Diciamo che è furbo, o meglio che crede di esserlo...anche se gli conviene non dimenticare che l'italiano medio è più volubile che pollo.

Le forze politiche ormai non ci vanno più a muso duro contro il programma: quella più contraria ora è al governo e ha annacquato molto le precedenti sparate elettorali, per non dire che si è sputtanata non potendo applicare quanto promesso, con annesse dichiarazioni nebulose della Trenta e aperture del suo sottosegretario presto stemperate con nuovo fumo.

L'F-35 non è particolarmente popolare da nessuna parte in italia, per quanto necessario a difesa e industria: Salvini lo sa, come sa che sostenerlo apertamente non porti voti e al momento adotta una tattica attendista, lasciando cuocere nel loro brodo i NO F-35 e chi se n'è fatto portavoce in politica. Quando saranno bolliti nelle loro scempiaggini sempre meno sostenibili e popolari nei discorsi da bar, il programma sarà andato avanti e sarà ancor meno arrestabile.

 

 

 

Edited by Flaggy

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Ulteriore precisazione di Di Maio:

https://www.huffingtonpost.it/2018/12/20/obiettivo-del-governo-ridurre-del-40-gli-f35-di-maio-aggiusta-il-tiro-non-rifinanzieremo-tutto-il-progetto_a_23623627/?utm_hp_ref=it-homepage

faccio solo notare che dire "ridurremo di circa il 40%" e "compreremo circa 8 velivoli nei prossimi 5 anni" sono due dichiarazioni in antitesi. O l'una o l'altra perchè i numeri sono diversi. Non so da quando intenda far partire i 5 anni e se si riferisca agli anticipi o agli aerei interi ma 8 in 5 anni non è un numero possibile solo gli aerei degli L-RIP 13 e 14, 2019-2020 (già ordinati) sono 9.

Inoltre credo che quando dice -40% si riferisca al precedente spostamento in avanti degli acquisti fatto dal precedente governo per risparmiare un po' di soldi, che però manteneva il numero di 90 complessivo. 

M5S ha capito che non può ordinare meno di 90 aerei e si limita a tenere buoni i suoi elettori con dichiarazioni a loro uso e consumo. Oltretutto i problemi dell'aereo si stanno progressivamente risolvendo, alternative non ce ne sono quindi...

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Cortine fumogene ... sono tutte cortine fumogene ... non sanno più che pesci prendere e, dopo tante marce indietro, temono ora la reazione della base 'talebana' che avevano, in passato, caricato ben bene ... 

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Espansione delle capacità ...

Quote

The Block IV version of the F-35 will add a fifth “mission thread” to the four missions it already performs - that of “expanded surface warfare” - Joint Strike Fighter Program Executive Officer Vice Adm. Mat Winter said in a Thursday interview with Air Force Magazine. 
The new mission boils down to improved capability “in maritime strike,” Winter told Air Force Magazine. 
The four core missions in the F-35 baseline version are: air superiority, suppression and destruction of enemy air defenses, close air support, and strategic attack of key targets.

..... e non solo .....

Quote

The Joint Program Office also has endorsed keeping Turkey as an F-35 partner despite concerns about that country buying a Russian-made missile defense system, Winter said. 
He also confirmed Japan’s expanded order for F-35s and said the Navy is on track to be operational with the C model of the fighter in two months.

Fonte: airforcemag.com ... Updated F-35 Will Get Maritime Strike Capability ...

Inoltre ... f35.com/news ... Lockheed Martin Meets 2018 F-35 Production Target with 91 Aircraft Deliveries ...

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A proposito dell'Elephant Walk (cosa che piace da morire agli Yankees :drool:) tenutosi, nell'ambito di una esercitazione 'combat power', presso la Hill AFB il 19 Novembre scorso ... una serie di interessanti immagini ...

... 388fw.acc.af.mil ...COMBAT POWER: Our best photos ...

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Dagli USA arriva un breve video di alcune prove per airdisplay acrobatici dell'F-35 in corso in questi giorni. Alcune cose, come la 'pedal turn', si erano viste già l'anno scorso ma altre cose come il backflip mi paiono novità.

Al di la' della rilevanza delle manovre in contesto operativo sono impressionato dal livello di controllo mostrato dal velivolo, specie se pensiamo che non c'è il Thrust Vectoring.

 

 

Edited by ShadowRider

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Una manovra del genere era già stata segnalata in interventi fatti nei giorni 11 e 12 Novembre 2017

Vista da altra angolazione , fa impressione la controllabilità che si mantiene dopo un inizio di vite piatta.

Può essere usata tatticamente ? Probabilmente sì se si riesce a determinare le condizioni in cui va attuata.

Il vantaggio può essere dato dal fatto che l'aereo può uscire dalla manovra puntando verso una direzione qualsiasi , disorientando l'avversario.

Lo svantaggio è la perdita di quota e velocità , e quindi di energia, che si ha alla fine della manovra stessa, costringendo all'accensione del postbruciatore  ( notata la fiammata da t = 0:50 ? ) con conseguente aumento della traccia termica.

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In combattimento tutto fa brodo e ridurre le distanze e le velocità porta a una qualche utilità nell’avere controllo anche quando l’aereo è in stallo, ma se l’avversario conserva la sua energia, perdere la propria non è una grande idea, perché a quel punto si rischia di essere ben dentro la no escape zone del missile avversario.

L’utilità delle manovre da circo equestre è da tempo sotto esame, come lo era quando si parlava di Su-27 o, per restare negli USA, dell’X-31.

 La manovrabilità dell’F-35 in effetti è evidente, ma conta molto la capacità di cambiare assetto e direzione con facilità (maneggevolezza). Qui il velivolo ha molte carte da giocare, anche se a prezzo della perdita rapida di energia se non ci si limita a violenti e brevi cambi di direzione, perché può certamente generare sempre una elevata portanza incrementando l’AOA a valori assurdi, ma perdendo molta energia a causa dell’elevata resistenza che quegli assetti determinano.

A ben guardare però il postbruciatore lo accendono comunque tutti, proprio perché di energia è sempre bene averne più possibile: ormai i missili IR non puntano stupidamente al calore dello scarico, ma al colore del velivolo, nel senso che non ne vedono solo la fiammata del motore, ma l’intera sagoma che si staglia nel cielo con tutta la sua gamma di temperature. Parallelamente  anche le contromisure classiche, i flare, hanno perso molta della loro efficacia, tanto che si pensa a DIRCM e in futuro a sistemi hard kill che distruggano i missili in arrivo.

Insomma, quando le distanze si fanno veramente serrate e la velocità cala a causa delle manovre, è probabilmente meglio riguadagnare energia per togliersi d’impiccio piuttosto che sperare di non essere visti a distanze ormai troppo ridotte per consentirlo.

Fortunatamente in subsonico l’accelerazione dell’F-35 è bruciante e ai vertici della categoria.

Detto questo il dogfight resta un terno al lotto e solitamente chi si mette in condizioni di sparare per primo vince anche se l'altro fa le capriole.

 

Edited by Flaggy

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A proposito di X-31. Inizialmente le manovre post-stallo sono sembrate la carta vincente e l'X-31 ha vinto la stragrande maggioranza dei combattimenti simulati con gli F-18. 

Ma poi: 

The aircraft that the 422 TES brought to the evaluation were the F-15C Eagle equipped with the Pratt & Whitney 220 engine and the F-16C Block 52 with the Pratt & Whitney 229 engine. Both of these airplanes had a considerable thrust-toweight advantage over the X-31 (and over the Navy’s F-14D and F/A-18C as well), and the 422 TES pilots used this capability to their advantage. For the first time, close-in-combat engagements now favored the X-31’s adversaries. The X-31 pilots were unable to dictate the fights by using post-stall technology to force the F-15 and F-16 to deplete energy and enter the short-range gun “killing ground.” In short, the up-engined F-15 and F-16 aircraft had sufficient engine power to remain outside the phone booth. Instead, the 422 TES aircraft used their considerable thrust-to-weight advantage to establish an altitude sanctuary where the X-31’s post-stall technology could not be used offensively. Among the lessons learned from this evaluation was that an aircraft with post-stall technology must also have thrust-to-weight capability comparable to its adversaries. Post-stall technology is not a replacement for other fighter performance capabilities but is rather an addition to them.

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Non si sa mai ... ;)

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USAF Unveils F-16 Electronic Warfare Upgrade Plan ...
Steve Trimble - Aerospace Daily & Defense Report (AW&ST) - Jan. 10, 2019 

A newly-launched prototyping program could lead to a fleet-wide electronic warfare upgrade for the U.S. Air Force’s more than 900 F-16s.
The proposed upgrades could include a full suite of passive and active systems, including a digital radar warning receiver, self-protection jammer and towed decoy, acquisition documents released on Jan. 3 by the Air Force Research Laboratory say.
Although once expected to be replaced by the Lockheed Martin F-35, the Air Force now wants to make sure the singled-engine F-16 fleet is relevant up to 2046.
In December, the Air Force briefed industry officials on a 15-year-long upgrade strategy that begins with a prototyping phase this year.
The Air Force wants to select two vendors to build prototypes of a digital radar warning receiver with increased frequency bandwidth and an enhanced capability to detect the position of radio frequency emitters.
If the prototypes are successful, the Air Force plans to begin fielding the new upgraded emissions detector starting at the end of 2021.
Two years later, the Air Force could extend the upgrade to active electronic warfare systems, including a new, internally-mounted self-protection jammer and upgraded towed decoy.
The Air Force’s acquisition strategy calls for using prototypes rather than the traditional acquisition process in order to cut 4 1/2 years from the development process, the service says.

 

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Queste manovre in un combattimento sono quelle cose che vanno tipo evitate. Se l'aereo inseguitore segue la verticale, non fa il backflip ma si limita a guadagnare ulteriore quota e poi si capovolge troverà sotto di se un aereo a corto di energia che può ingaggiare con un IR e JHMCS direttamente da capovolto (a patto di averne e che l'inseguito non ne abbia poiché altrimenti lo scenario si complica) oppure si troverà semplicemente in vantaggio di quota che può trasformare in velocità e quindi energia da usare per piombare sul nemico (facendo attenzione a non andare in overshoot) e/o comunque continuare a manovrare contro un caccia che deve riprendere energia spendibile in manovre.

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