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Terrorismo in Europa


skettles

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Ein, on 17 nov 2015 - 22:12, said:

 

E proprio per ELIMINARE il pericolo occorre evitare di invadere, ancora, il medioriente. Aveva un senso farlo nel 2001 e nel 2003. Non lo ha oggi. Oggi e' fondamentale che i boots on the ground vengano da paesi musulmani o da popolazioni stanziali, onde evitare di potenziare la propaganda jihadista ed impelagarsi in costose operazioni militari che per definizione possono avere effetti limitati nel contrastrare quella che è una minaccia asimmetrica e prima ancora politica.

condivido totalmente.

 

il problema e' che i "boots" sono solo siria, iran+hezbollah (poi altri in minor numero).... e non credo saranno altri nel breve termine

Turchia e credo anche giordania non sono gradite ad assad che, a oggi, e' ancora il presidente della Siria. Assad poi si legge anche Putin... ovviamente non perche' gli sta simpatico, ma per motivi piu complessi

 

L'iraq combatte una guerra sul suo terreno e se si impegna in siria lo fa con dei paramilitari/tribu'... non credo abbia la forza e la possibilita' di impegnarsi direttamente

 

Israele (molto saggiamente) sta al di fuori del conflitto e si limita a fare quel che ha sempre fatto seguendo la sua politica ed i suoi intertessi (attacchi sul golan. attacchi a hezbollah e i suoi canali di rifornimento). Inoltre tutti i paesi arabi da 60 anni provano a far sparire israele.... non prendo nemmeno in considerazione un intervento "condiviso"

 

Arabia e galassia sunnita dubito si impegneranno in zona per ovvi motivi . considerando che poi sono gia' coinvoltissime in Yemen

 

Iran, siria(assad) russia, hezbollah, russia.... (E poi Cina etc). Roba da far drizzar i capelli alla NATO e gli Stati Uniti

Modificato da nik978
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Uno dei terroristi è arrivato con un barcone, oltre al fatto che hanno fatto molte telefonate verso l'Italia e detto che il prossimo obiettivo sarà Roma.Nulla viene risolto "definitivamente", il terrorismo esisterà sempre ma come nel 2001 bisogna distruggere uno Stato che organizza stragi contro l'Italia.Poi perchè due pesi e due misure? Gli americani sulle macerie delle torri gemelle cosa dovevano fare,lasciare stare? Scommetto che dopo una strage ormai scontata su suolo italiano tutti diranno che bisogna intervenire.Invece farlo prima

 

nel 2001 gli USA hanno invaso l'afghanistan. Il risultato e' stato un buco gigantesco nel loro budget, la perdita del loro prestigio internazionale, e la riorganizzazione del terrorismo in forme ancora piu' pericolose. Non ti viene il dubbio che non serve a niente invadere un paese straniero nella prevenzione di atti come quello di parigi? Pensi che senza il controllo del territorio fra siria e iraq un'organizzazione terroristica non sia in grado di fare 150 morti in qualsiasi citta' europea? Dobbiamo metterci in testa che e' impossibile eliminare completamente qualsiasi focloaio di violenza, anche nell'europa di oggi. I terroristi ci sono, e ce li dobbiamo tenere. Quando inizieranno ad essere una voce significativa sulle cause di morte dei cittadini europei, allora varra' la pena di intervenire.

 

Saro' fuori luogo e portero' sfiga, ma mi viene da pensare che piazzare 10 ordigni artigianali domani in una citta' italiana carica di turisti non sia poi cosi' difficile. Se atti come quello di parigi non succedono tutte le settimane, mi viene da pensare che il pericolo isis sia ampiamente sopravvalutato, soprattutto a causa della scarsa capacita' dei nostri giornalisti. O forse sono in malafede?

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E proprio per ELIMINARE il pericolo occorre evitare di invadere, ancora, il medioriente. Aveva un senso farlo nel 2001 e nel 2003. Non lo ha oggi. Oggi e' fondamentale che i boots on the ground vengano da paesi musulmani o da popolazioni stanziali, onde evitare di potenziare la propaganda jihadista ed impelagarsi in costose operazioni militari che per definizione possono avere effetti limitati nel contrastrare quella che è una minaccia asimmetrica e prima ancora politica.

L'intervento di nostri soldati in campo non 'ho mai invocato, non sono un tecnico militare. Sono un cittadino che non accetta limiti imposti da terroristi, ne tanto meno attacchi di guerra (cosi come lo ha definito Hollande) da stati esteri o pseudo tali. Invoco una azione (meditata, razionale, organizzata, mirata, consapevole) efficace.

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L'intervento di nostri soldati in campo non 'ho mai invocato, non sono un tecnico militare. Sono un cittadino che non accetta limiti imposti da terroristi, ne tanto meno attacchi di guerra (cosi come lo ha definito Hollande) da stati esteri o pseudo tali. Invoco una azione (meditata, razionale, organizzata, mirata, consapevole) efficace.

E' quello che sta succedendo

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condivido totalmente.

 

il problema e' che i "boots" sono solo siria, iran+hezbollah (poi altri in minor numero).... e non credo saranno altri nel breve termine

Turchia e credo anche giordania non sono gradite ad assad che, a oggi, e' ancora il presidente della Siria. Assad poi si legge anche Putin... ovviamente non perche' gli sta simpatico, ma per motivi piu complessi

 

L'iraq combatte una guerra sul suo terreno e se si impegna in siria lo fa con dei paramilitari/tribu'... non credo abbia la forza e la possibilita' di impegnarsi direttamente

 

Israele (molto saggiamente) sta al di fuori del conflitto e si limita a fare quel che ha sempre fatto seguendo la sua politica ed i suoi intertessi (attacchi sul golan. attacchi a hezbollah e i suoi canali di rifornimento). Inoltre tutti i paesi arabi da 60 anni provano a far sparire israele.... non prendo nemmeno in considerazione un intervento "condiviso"

 

Arabia e galassia sunnita dubito si impegneranno in zona per ovvi motivi . considerando che poi sono gia' coinvoltissime in Yemen

 

Iran, siria(assad) russia, hezbollah, russia.... (E poi Cina etc). Roba da far drizzar i capelli alla NATO e gli Stati Uniti

Io francamente penso di più a curdi e turchi. Che poi sia complicato farli andare daccordo è vero, ma sarebbe ingenuo pensare di stabilizzare il medioriente senza affrontare il problema curdo-turco. Sempre che qualcuno lo voglia stabilizzare il medioriente... In fondo il petrolio sta li, sotto i 45 dollari.....

http://www.adnkronos.com/fatti/esteri/2015/11/17/blitz-perquisizioni-nella-notte-fermate-persone-lione_8qWeICh4jd8YMy1YnLRuqJ.html

 

Arrestati 2 coniugi accusati di fiancheggiamento alla Jihad a Lione. Avevano un arsenale in casa.

C'è anche hannover in stato di allarme, con la partita germania-olanda annullata e lo stadio evacuato

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Adottare protocolli per prevenire gli attentati è doveroso, come è doveroso potenziare le intelligence e anche il budget destinato alla funzione difesa. Imbarcarsi in avventure militari di dubbia efficacia è un'altra cosa. Quanto all'indignazione, nulla in contrario ma ogni giorno in siria o africa o altri paesi del "terzomondo" vengono macellate decine di persone e in occidente tutti se ne fottono. Per quanto certamente io non sia filorusso va detto che quando sono morti 200 "trinkavodka" in sinai non ci siamo indignati quanto per la strage parigina.......

 

Per quanto io sia filorusso, fino a che non c'è prova certa che è stato un attentato (per ora nessuna fonte ufficiale ha confermato al 100%), io non mi indigno: colpevolizzare a priori non è nella mia indole democratica

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Devio leggermente la discussione per porre una domanda: giornali e telegiornali hanno dato spazio alla nuova e supertecnologica tuta della polizia britannica. Però, almeno guardando e leggendo articoli come questo,

-> http://www.corriere.it/foto-gallery/esteri/15_novembre_18/fotogallery-wembley-l-esordio-nuovi-robocop-scotland-yard-893ce1e0-8e02-11e5-ae73-6fe562d02cba.shtml

io non riesco a cogliere grandi novità: qualcuno saprebbe dirmi dove sta l'innovazione in questa tuta? (se esiste davvero) grazie

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nel 2001 gli USA hanno invaso l'afghanistan. Il risultato e' stato un buco gigantesco nel loro budget, la perdita del loro prestigio internazionale, e la riorganizzazione del terrorismo in forme ancora piu' pericolose. Non ti viene il dubbio che non serve a niente invadere un paese straniero nella prevenzione di atti come quello di parigi? Pensi che senza il controllo del territorio fra siria e iraq un'organizzazione terroristica non sia in grado di fare 150 morti in qualsiasi citta' europea? Dobbiamo metterci in testa che e' impossibile eliminare completamente qualsiasi focloaio di violenza, anche nell'europa di oggi. I terroristi ci sono, e ce li dobbiamo tenere. Quando inizieranno ad essere una voce significativa sulle cause di morte dei cittadini europei, allora varra' la pena di intervenire.

 

Saro' fuori luogo e portero' sfiga, ma mi viene da pensare che piazzare 10 ordigni artigianali domani in una citta' italiana carica di turisti non sia poi cosi' difficile. Se atti come quello di parigi non succedono tutte le settimane, mi viene da pensare che il pericolo isis sia ampiamente sopravvalutato, soprattutto a causa della scarsa capacita' dei nostri giornalisti. O forse sono in malafede?

Fare 150 morti è molto difficile per pochi individui ma è facile per uno Stato.Per addestrare all'uso di kalashnikov e esplosivi militari ci vuole tutto un apparato come il Califfato.Se non esisteva l'ISIS gli attentati di Parigi non potevano essere fatti.La guerra del 2001 per gli USA è stata una vittoria,Al Qaeda è praticamente scomparsa,i capi morti,nessun attentato sul loro paese.10 ordigni artigianali verrebbero scoperti dalle forze dell'ordine,al massimo ne sfugge uno che uccide un passante.A Parigi non erano affatto artigianali ma professionisti addestrati nel Califfato.

....gli autori e mandanti delle stragi di Parigi sono stati identificati e nessuno è giunto su un barcone dalla Siria mi pare

Uno del commando è sbarcato sulle coste greche, gli altri sono comunque stati addestrati nel Califfato e usato i loro finanziamenti per comprare le armi.

Ma l'Italia neanche i bombardamenti aerei sta facendo? Va bè se non si vuole inviare truppe di terra ma neanche bombardare dall'alto? Una vergogna.

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io non riesco a cogliere grandi novità: qualcuno saprebbe dirmi dove sta l'innovazione in questa tuta? (se esiste davvero) grazie

nessuna. è una normale divisa da operatore SF.

 

 

Fare 150 morti è molto difficile per pochi individui ma è facile per uno Stato.Per addestrare all'uso di kalashnikov e esplosivi militari ci vuole tutto un apparato come il Califfato.Se non esisteva l'ISIS gli attentati di Parigi non potevano essere fatti.

Al-Qaeda, senza essere uno stato, ne ha accoppati 3000. tantissime organizzazioni, senza essere stato sono perfettamente in grado di addestrare gente all'uso dei prodotti citati e, parimenti, gli attentati si sono sempre fatti, pur non avendo a disposizione uno stato che esporta petrolio a nero.

 

 

.La guerra del 2001 per gli USA è stata una vittoria,Al Qaeda è praticamente scomparsa,i capi morti,nessun attentato sul loro paese.10 ordigni artigianali verrebbero scoperti dalle forze dell'ordine,al massimo ne sfugge uno che uccide un passante.A Parigi non erano affatto artigianali ma professionisti addestrati nel Califfato.

eh guarda, talmente una vittoria schiacciante che non possono andare via dall'Afghanistan e devono spendere fantastilioni in giro per il mondo per continuare a tenere "buona" l'organizzazione.

 

 

Ma l'Italia neanche i bombardamenti aerei sta facendo? Va bè se non si vuole inviare truppe di terra ma neanche bombardare dall'alto? Una vergogna.

parti per la Siria ed unisciti ai lealisti se hai così tanta voglia di menare le mani, nessuno te lo vieta.

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Al Qaeda aveva l'Afghanistan e senza intervento Bin Laden,il Mullah e gli altri organizzerebbero ancora altre stragi. Non è un caso che gli attentati più grandi sono stati fatti da stati canaglia(prima Afghanistan ora ISIS) che usano i mezzi di uno stato per il terrorismo.Quindi qual è il numero di morti che lasceremo fare all'ISIS prima di bombardarli? 130 italiani,1000,2000

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Al Qaeda aveva l'Afghanistan

F-104, non cambiamo le carte in tavola però. tu hai parlato di stati e cito "Fare 150 morti è molto difficile per pochi individui ma è facile per uno Stato." Al-Qaeda non era e non è uno stato, si appoggiava ad uno stato, è una cosa diversa, tra le altre cose manco in chiave economica.

 

 

Non è un caso che gli attentati più grandi sono stati fatti da stati canaglia(prima Afghanistan ora ISIS) che usano i mezzi di uno stato per il terrorismo.

non è un caso che l'attentato più grande della storia sia stato fatto da Al-Qaeda con fondi propri ma tu, preso dal tuo isterismo, non ci arrivi. poi, è normale che uno stato che fa del terrorismo un arma, sia ovviamente pericoloso, ma questo non ci deve portare a distorcere la storia.

 

 

Quindi qual è il numero di morti che lasceremo fare all'ISIS prima di bombardarli? 130 italiani,1000,2000

si bombarderà, se si bombarderà, quando il governo lo riterrà opportuno. quindi rassegnati e piantala con il catastrofismo anche perchè, tanto per dirne una, la Francia ha avuto risposta positiva alla richiesta dell'Art.42, mentre tu ti strappavi i capelli, dicendo che nessuno se la filava.

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Per quanto io sia filorusso, fino a che non c'è prova certa che è stato un attentato (per ora nessuna fonte ufficiale ha confermato al 100%), io non mi indigno: colpevolizzare a priori non è nella mia indole democratica

Non è questione di colpevolizzare. Per i mass media l'aereo è stato abbattuto da ISIS. Per quanto io sia profondamente contrario al governo di putin e alla sequela di beoni che lo approvano va riconosciuto che i morti russi sono stati trascurati.

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Ovvio che i morti francesi siano piu' "in vista", per vicinanza sia geografica che culturale. Nemmeno per la Nigeria e Boko Haram ci indignamo piu' di tanto, anche se le vittime hanno tutte lo stesso peso e lo stesso valore.

Ed è appunto il concetto che ho espresso qualche post sopra

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Fare 150 morti è molto difficile per pochi individui ma è facile per uno Stato.Per addestrare all'uso di kalashnikov e esplosivi militari ci vuole tutto un apparato come il Califfato.Se non esisteva l'ISIS gli attentati di Parigi non potevano essere fatti.La guerra del 2001 per gli USA è stata una vittoria,Al Qaeda è praticamente scomparsa,i capi morti,nessun attentato sul loro paese.10 ordigni artigianali verrebbero scoperti dalle forze dell'ordine,al massimo ne sfugge uno che uccide un passante.A Parigi non erano affatto artigianali ma professionisti addestrati nel Califfato

 

Pensa all'attentato di Londra, dove non erano affatto commandos addestrati. Ti faccio un altro esempio a riprova del fatto che per fare 150 morti non serve il supporto di una grande organizzazione terroristica: negli stati uniti succede ogni anno che qualche folle armato e non addestrato da un'organizzazione clandestina entra in un supermercato/scuola/cinema.. e ne ammazza decine. Mettine insieme 5, coordinati via telefono e hai una strage come quella di parigi. Certi evernti sono imprevedebili e inevitabili. Serviva una grande organizzazione terroristica per far abbattere due aerei contro le torri gemelle e uno contro il pentagono. In quel caso al qaeda ha infiltrato gli attentatori negli stati uniti anni anni prima de 2001, ha pagato loro l'addestramento alla scuola di volo.. serve una rete ramificata e gente esperta per rapire un politico o un miliardario, per fare un colpo di stato etc.. l'isis e' pericolosa per l'europa nella misura in cui la gente si allarma, e si forma un'opinione pubblica interventista che spinge per invasioni a casaccio non supportate da piani politici. E' la stessa trappola in cui cademmo nel 2001.

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....non dimentichiamoci la pazzia criminale di Breivik sull'isola di Utoya in Norvegia....da solo, senza l'aiuto (materiale) di nessuna organizzazione o stato che dir si voglia uccide 77 persone innocenti in nome di un altrettanto folle visione del mondo............qualsiasi pazzo può fare danno in qualsiasi momento ed ovunque

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oppure l'attentato di Oklahoma City (esempi se ne trovano iosa), ma gli attacchi terroristici di questi giorni sono cosa ben diversa da "bowling a columbine".

siamo in presenza di un'organizzazione complessa e strutturata sul territorio (anche europeo), il cui riferimento ideale è lo stato islamico.

mi sembra ovvio che quest'ultimo sia uno dei bersagli da distruggere.

certo, ricordando von Clausewitz, la cosa deve esser fatta avendo in mente e come obbiettivo politico la costituzione di un regime statale solido e, il più possibile, democratico.

in assenza di un piano certo e condiviso è quasi meglio lo status quo.

bisogna però tener presente che le derive terroristiche islamiche continueranno fino a che non verrà prosciugata la palude ideologica nella quale esse nascono.

questo non è un discorso militare, né di ordine pubblico bensì culturale, che dovrà essere affrontato e risolto dai mussulmani stessi, dove il nostro compito sarà solo quello di spronarli al cambiamento.

Modificato da ciaurlec
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Un singolo uomo ne può uccidere a decine, ma ISIS ha costruito un network del terrore che di simili imbecilli fanatici ne può mettere in campo a centinaia senza grossi problemi, anzi ogni singolo attentato diviene uno spot per agevolare il reclutamento di altri fanatici.

E qui sta il problema che diventa globale se si considera il totale di stragi più o meno grandi fatte in svariati paesi in questi anni, a cominciare da quelli coinvolti in guerre civili.

 

Per quanto mi riguarda posso dire che non è vero che non me ne freghi nulla degli innocenti ammazzati altrove, ma sarei ipocrita se dicessi che tutte le vittime mi colpiscano allo stesso modo.

Se ammazzano in Francia, ammazzano chi condivide il mio modo di vedere le cose, ammazzano i miei valori e la mia libertà: ammazzano in casa mia ed è come se uccidessero un pezzo di me.

 

Ogni paese è però opportuno si svegli per proprio conto, ma faccia fronte comune.

ISIS vuole esportare il terrore e trasformarlo in normalità in un’escalation di violenza in cui non ha nulla da perdere, anzi.

Non sarà nè facile nè tanto meno rapido, ma è fuor di dubbio che non si può nè accettare questi attacchi come un problema strutturale, nè tantomeno sperare di risolverlo senza la forza o al contrario solo con la forza.

Quando la si usa è indispensabile raggiungere la massima convergenza di intenti e ritengo che Russia e Assad debbano inevitabilmente far parte della partita.

A fronte di un comune nemico Assad non può diventare motivo di scontro tra Russia e mondo occidentale.

 

Analogalmente il lavoro sul campo dovranno farlo i musulmani e non perchè è un lavoro sporco che non possiamo permetterci, ma perchè sarebbe controproducente: questa non può e non deve diventare una guerra di religione o uno scontro di civiltà tra il cosiddetto mondo libero e il mondo musulmano.

Evitiamo quindi di dire amenità sull’abbattere le monarchie del golfo: sarebbe come cercare di spegnere il fuoco con un lanciafiamme e il prezzo del petrolio alle stelle sarebbe solo l'inizio del disastro.

 

Questo comunque non è un nemico che si sconfigge a suon di morti ammazzati, perchè se ne frega di mandare al massacro quella che è solo carne da macello che attrae altra carne da macello.

Gli elementi più pericolosi, e sono migliaia, andranno necessariamente “terminati”: non è gente con cui si può trattare, ma andrà evitato lo scontro aperto con chi sostiene questo mondo. Senza alternative accettabili chi sostiene l’ISIS continuerà a sostenerla perchè senza gli andrebbe peggio: in questo le divisioni interne nel mondo musulmano (prima fra tutte tra sciiti e sunniti) e la scellerata gestione del potere che oppone gli uni o gli altri sono un ostacolo enorme. Il governo Irakeno post Saddam in questo senso ha fatto danni catastrofici.

 

L'amara realtà è che ci sono popoli che non sono in grado di gestire la democrazia e non potranno farlo per molto tempo ancora. Una dittatura con un minimo di senno in molti casi è il male minore, come può esserlo quella di al Sisi in Egitto, ma pur sempre una dittatura è...

Modificato da Flaggy
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Allora sono tutti isterici,Hollande che dichiara lo stato di guerra,Valls che al parlamento comunica che l'ISIS sta cercando di usare armi chimiche,informativa confermata dalla CIA secondo cui l'ISIS ha investito milioni di dollari e ingaggiato ingegneri iracheni e siriani,i sanitari francesi che distribuiscono antidoti contro il sarin.I conti non tornano,o sono tutti isterici loro oppure l'Italia sta sbagliando a nascondere la testa sottoterra come gli struzzi.Ho sentito un sondaggio a porta a porta,circa il 24% dei musulmani approva gli attentati e questi numeri non contano i clandestini e quelli che,essendo un'intervista pubblica,non lo dicono ma silenziosamente concordano con gli attentatori.Questi numeri contano considerando che la bomba sull'aereo russo è stata lasciata passare apposta da qualcuno che approva gli attentati dell'ISIS.

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Allora sono tutti isterici,Hollande che dichiara lo stato di guerra,Valls che al parlamento comunica che l'ISIS sta cercando di usare armi chimiche,

hanno subito un attentato, è normale che siano un attimo esagitati.

 

informativa confermata dalla CIA secondo cui l'ISIS ha investito milioni di dollari e ingaggiato ingegneri iracheni e siriani

informativa che, more solito, ti guardi bene dal linkare. se il Daesh possiede delle armi chimiche, non le produce di certo, mancando totalmente le strutture del farlo, quindi è inutile ingaggiare chicchesia. al massimo, ha trafugato del gas siriano.

 

i sanitari francesi che distribuiscono antidoti contro il sarin.

non distribuiscono proprio niente, anche perchè nessuno avrebbe la freddezza di piantarsi una siringa di atropina nel cuore. hanno aumentato le scorte negli ospedali, così come si aumetano le dosi di vaccino anti-influenzale in inverno. è normale profilassi in caso di crisi di tal genere.

 

I conti non tornano,o sono tutti isterici loro oppure l'Italia sta sbagliando a nascondere la testa sottoterra come gli struzzi.

non tornano solo da te. nessuno è preso dal panico, tranne la Francia, che ha una motivazione ben precisa. gli altri, come è sempre stato, sono attenti ed usano mezzi ben più efficaci del bombardare la sabbia.

 

Ho sentito un sondaggio a porta a porta,circa il 24% dei musulmani approva gli attentati e questi numeri non contano i clandestini e quelli che,essendo un'intervista pubblica,non lo dicono ma silenziosamente concordano con gli attentatori.Questi numeri contano considerando che la bomba sull'aereo russo è stata lasciata passare apposta da qualcuno che approva gli attentati dell'ISIS.

eh vabè, se diamo credito a porta a porta, forse è meglio che il Daesh vinca :asd:

Modificato da vorthex
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La minaccia terroristica e' reale in tutti i paesi. Quel che e' successo a Bergamo lo denota. Cosi' come quel che e' successo a Roma con le linee della metro denota particolari attenzioni (per non dire isterie e psicosi si massa). I dispositivi di sicurezza interna stanno tuttavia funzionando, anche se e' palesemente improbabile che un fondamentalista cacci il naso fuori ora come ora. Affinche' il terrorismo funzioni, l'effetto sorpresa e' essenziale. Comunque e' inutile che andiamo a curare il raffreddore in siria se prima non curiamo l'ebola dentro casa. Mettere in sicurezza casa, impedire che la guerra venga portata da noi. La chiave e' qui.. andiamo, andiamo, che ora in tv tra panico e bombardamento mediatico stanno facendo esattamente cio' che il terrorismo si prefigge. Senza considerare gente in alto che scrive di voler spazzare via il M.O. a suon di bombe, dimenticando quei 2 o 3 aspetti geopolitici di cui evidentemente non capiscono una beata mazza.

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