Marina Militare Italiana - Discussione Ufficiale

[Ste149]

Secondo me

1.Royal Navy

2.Marina Militare Italiana

3.Marine Nationale

4.Armada espanola

5.Deutsche Marine

6.KonMarine

[Little_Bird]

Molti quà mi sembrano ragazzini, è più forte questa, è più forte quell'altra.

 

Ogni nazione sviluppa la propria marina militare secondo le sue esigenze e i suoi bilanci, e non per essere "più forte" di quell'altra.

 

E comunque penso che se proprio si debba stilare una sorta di classifica, in cui indicare quale marina sia più completa ed efficace dell'altra (e non "più forte"), si debba tenere conto di molti fattori che a loro volta darebbero vita a diverse classifiche.

 

Numero di vascelli, qulità degli stessi, capacità di sostentamento logistico (sia navale che tramite basi avanzate), capacità di proiezione, qualità dei sistemi elettronici e degli armamenti, potenza bellica espressa, professionalità degli equipaggi e dei comandanti, capacità aeromobili, capacità degli incursori navali (eh si, la guerra navale si fa anche con loro), scopo per cui la marina esaminata è stata modellata, formata ed utilizzata.

 

Questi sono possibili fattori da tenere in considerazione se proprio si deve esaminare una marina militare di qualche paese.

E badate bene ho detto esaminare e non fare una classifica.

 

Nella Seconda Guerra Mondiale quando ci trovammo di fronte la Royal Navy (ovvero una marina militare coi controcoglioni), con tutto che la nostra flotta era inefficiente, numericamente inferiore, mezza distrutta, e tante altre belle cose, gli infilammo sonore batoste per merito "solo" dei nostri incursori, e loro con tanto di cappelo ci riconossero la nostra estrema bravura in quel settore.

Questo giusto per fare un esempio e per far capire il concetto che dicevo prima.

[enrr]

Nella Seconda Guerra Mondiale quando ci trovammo di fronte la Royal Navy (ovvero una marina militare coi controcoglioni), con tutto che la nostra flotta era inefficiente, numericamente inferiore, mezza distrutta, e tante altre belle cose, gli infilammo sonore batoste per merito "solo" dei nostri incursori, e loro con tanto di cappelo ci riconossero la nostra estrema bravura in quel settore.

Questo giusto per fare un esempio e per far capire il concetto che dicevo prima.

 

Lo scherzetto, fatto dagli incursori lanciati dallo Scirè nel dicembre 41, la RN non l'ha mai digerito, infatti non hanno mai rilasciato le foto delle 2 corazzate e della petroliera affondate/daneggiate nell'attacco.

 

Scherzetto simile lo hanno subito gli austoungarici ma ad opera delle motosiluranti

[Graziani]

Marine di media potenza

 

CLICCATE!!!!

Modificato 28 Dicembre 2007 da Graziani

[davidecosenza]

la cosa interessante e la progettazione e costruzione di nuovi sottomarini nazionali oltre ai quattro tedeschi.

[Sangria]

Allora, non si può prescindere dalla componente nucleare, quando si determina la forza di una marina. Il deterrente ucleare permette di effettuar eun blocco a distanza, è un'arma di rappresaglia devastante e consente di ottenere la possibilità di first strike senza possibilità di risposta da parte di chi il deterrenete nucleare non ce l'ha.

 

In quest'ottica, ovviamente le due marine in grado di mettere in campo vettori nucleari sono la Royal Navy e la Marine Nationale ma la Royal Navy ha una squadra navale più bilanciata, una forte integrazione tra le componenti, una grande tradizione e una cantieristica di tutto rispetto, inoltre le nuove costruzioni ovviano a qualsiasi gap con i francesi, pertanto la marina più forte a livello europeo è senza ombra di dubbio la Royal Navy:

 

Con 3 Portaerei STOVL, 13 Type 23 da 5000t e 4 type 22 da 5000t oltre a 8 Caccia da 5000 tonnellate per numero, sistemi d'arma e dislocamento surclassa sicuramente la nostra marina e supera quella francese che è unisto di navi moderne e pezzi da museo messe in campo in maniera non proprio organica. Ovviamente vanno presi in considerazione 4 SSBN VANGUARD e 2 SSN

 

I francesi però hanno comunque i loro 4 SSBN Le Triomphant e i loro 6 SSN RUBIN, una portaerei nucleare con catapulte (che non funziona mai ma c'è) e ottime fregate LA fayette. Inoltre l'ingresso delle FREMM che affiacherà le altre fregate (in francia tutte sono fregate, anche le corvette) la rende una marina con capacità globali.

 

L'Italia invece ha una flotta eclettica, ben bilanciata, con punte di eccellenza in vari settori ma globalmente inferiore rispetto a UK e Francia per numero dimezzi e per la mancanza diun vero deterrente strategico, tuttavia rispetto alla diretta concorrente, la Armada espanola, ha più mezzi, di migliore qualità e anche i programmi di rinnovamento delle unità in Italia va più avanti rispetto a quello spagnolo, che con il progetto f100 ha acquisito, è vero, unità AEGIS ma quando l'EMPAR sarà operativo (cioè da oggi) metterà in secondo piano le capacità del sistema AEGIS, che è comunque roba vecchia di vent'anni. Il Principe de Asturias era inferiore al Garibaldi e sicuramente non può competere con il Cavour.

Le altre marine europee di un certo rilievo sono quella norvegese, quella tedesca e quella olandese ma non vanno sottovalutati turchi e greci.

 

La Germania non ha praticamente capacità di attacco controcosta dato che le sue fregate nonhanno una bocca da fuoco più grossa del 76/62 e come missile sup sup hanno gli harpoon che sono squisitamente antinave e non certo per l'attacco al suolo. Anche la consistenza delle forze è esigua e se guardiamo la marina greca ci accorgiamo che come unità siamo lì, forse la Germania ha più dislocamento ma la Grecia dimostra di essere n paese rivierasco eccome!!!! La norvegia schiera diverse unità AEGIS e ha una buona tradizione. L'Olanda ha delle belle unità e sopratutto ha una componente anfibia di tutto rispetto, diciamo che se sidovesse fare una gradiatoria a mio avviso avremmo

 

1) Royal Navy

2) Marina Nationale

3) Marina Militare

4) Armada Espanola

5) Marina Reale Olandese per la sua componente anfibia

6) Marina Tedesca per la sua componente cacciamine e le unità di supporto

7) Marina Norvegese per le sue fregate Aegis

8) Marina Greca

9) Marina Portoghese

10) Marina turca

11) Marina Svedese per le Visby e la preparazione

12) Marina Danese

Modificato 29 Dicembre 2007 da Sangria

[davidecosenza]

a mio avviso la turchia vadavanti sicuramente al portogallo forse anche alla grecia.per il resto sono d'accordo.

[picpus]

Alcune considerazioni in merito al post di Sangria:

 

1) Nella classifica indicata, che complessivamente condivido, collocherei la Marina portoghese all'ultimo posto.

 

2) La Gran Bretagna dispone di 9 SSN (7 "Trafalgar" e 2 "Swiftsure").

 

3) Nel valutare le componenti strategiche di Francia e Gran Bretagna, sostanzialmente equivalenti, occorre dare il giusto peso politico ed anche tecnico, al fatto che quella francese è del tutto autonoma e nazionale, quella inglese è, come dire, "a sovranità limitata", essendo di origine statunitense. La differenza non è da poco!

[lele85]

1.Royal Navy

2.marine nationale

3.Marina Militare Italiana

4.Armada espanola

5.Deutsche Marine

6.KonMarine

 

PRima england oltre ad avere un buon naviglio ha anche una buona esperienza in combattimentopoi marine nationale se non altro anche per l autonomia del suo naviglio nucleare,terza l italia con un buon bilanciamento della sua flotta in tutti i reparti ma forse con navi ad energia nucleare anche piu autonoma una pecca secondo me

[Rick86]

Secondo me il limite maggiore della nostra marina (eccettuata ovviamente la mancanza di una capacità nucleare, sia di strike sia sopratutto come SSN) è nel limitato numero delle piattaforme disponibili, tutte di eccellente qualità a livello mondiale; ottimisticamente parlando dovremmo avere da qui a 15 anni una flotta su 2 (speriamo) PA, 3/4 DDG e 10 FREMM, navi allo stato dell'arte ma in numeri piuttosto limitati se paragonati a quelli inglesi o francesi. Un altro limite, a cui tra l'altro si dovrebbe ovviare in breve tempo, è la limitata capacità delle nostre navi anfibie, inferiore anche alla marina olandese. Infine citerei anche la scarsa disponibilità delle rifornitrici di squadra (l'unica seria è l'etna, stromboli e vesuvio sono veramente piccole) ma anche qui si dovrebbe ovviare presto.

 

E' interessante notare come i maggiori limiti (navi anfibie e rifornitrici) non siano su unità da combattimento a testimonianza della volontà della nostra marina di non voler perdere (o forse dovrei dire di voler avere) la possibilità di operare in maniera autonoma in qualsiasi situazione.

 

I punti di forza sono la qualità e la capacità della nostra cantieristica e della nostra industria militare in generale (abbiamo insieme alla Francia la marina maggiormente indipendente dalle navi e dalla tecnologia americana o comunque straniera). Ciò ovviamente si riflette sull'eccellenza a livello mondiale nella progettazione e nella costruzione di unità navali e relativi sistemi d'arma.

Volendo fare un esempio un grande punto di forza è sicuramente nella capacità antimissilistica con il PAAMS + EMPAR e l'ottima capacità che avranno anche le FREMM (sembra monteranno anche i lanciatori per gli Aster-30). Qui probabilmente abbiamo in questo momento il miglior sistema al mondo.

 

Infine ritengo ci sia, tra la MMI e l'Armada una differenza di orientamento; l'Armada mi sembra maggiormente orientata alla proiezione di unità terrestri mentre la MMI ritengo ponga molto l'accento sul Sea Control (vista la nostra posizione nel Mediterraneo) e sul mantenimento di una forte capacità di sostenere combattimenti navali simmetrici (ovviamente entrambe le marine hanno, in misura diversa, entrambe le capacità, sto parlando di orientamenti diversi, non di mancanza di capacità). E' molto interessante infatti che in un contesto simile (2 piccole CV entrate in servizio agli inizi degli anni '80) noi abbiamo scelto di costruire una vera CV, la Cavour, mentre loro una grossa LPH, la BPE (che poi rinuncino a sostituire la Principes des asturias come dice l'articolo di Graziani su rivista marittima non lo darei per scontato, anche se l'assenza spagnola al progetto JSF fa molto pensare)

Modificato 29 Dicembre 2007 da Rick86

[HB-CDH]

1) Royal Navy

2) Marina Militare Italiana

3) Marine Nationale

4) Armada Espanola

5) Deutsche Marine

 

È vero che la MN possiede unità nucleari, ma è anche vero che possiede molte navi inaffidabili e vecchie, io la collocherei al terzo posto tra le Marine Europee.

[Sangria]

il deterrente nucleare vale quanto 10 fregate convenzionali e anche più. Un SSBN anche solo armato di testate convenzionali vale quanto tutta una TF italiana in termini di Sea Denial e Sea Control.

[Dominus]

Beh un SSBN non ha capacità sea deanial o sea control e non ha alcuna flessibilità di utililizzo, anche perchè oggi la capacità deterrente è un pò inutile visto che una guerra nucleare tra potenze non è praticamente possibilie e altri scenari in cui è possibile utilizzare la bomba sono altamente improbabili.

Comunque rimane il fatto che la MN ha altre capacità rispetto alla nostra (daltronde basta vedere i rispettivi bilanci), e questa distanza andrà ad aumentare.

[picpus]

Beh un SSBN non ha capacità sea deanial o sea control e non ha alcuna flessibilità di utililizzo, anche perchè oggi la capacità deterrente è un pò inutile visto che una guerra nucleare tra potenze non è praticamente possibilie e altri scenari in cui è possibile utilizzare la bomba sono altamente improbabili.

Comunque rimane il fatto che la MN ha altre capacità rispetto alla nostra (daltronde basta vedere i rispettivi bilanci), e questa distanza andrà ad aumentare.

 

Se non l'ha un SSBN, sicuramente l'ha un SNA, capacità sea deanial e/o sea control e lo si è visto chiaramente durante la guerra delle Falkland: dopo l'affondamento del "General Belgrano" da parte di un SNA britannico, la flotta argentina non è più uscita in mare aperto!

 

Comunque, gli SSBN continuano ad assolvere la loro funzione di deterrenza nei confronti dei vari stati "canaglia", pronti a dotarsi di armamenti nucleari che, già oggi, ma ancor più nel futuro, sono destinati a crescere come funghi nel bosco!!!

[Dominus]

Infatti sono gli SSN quando si attacca e gli SSK in difesa sono le armi sea denial per eccellenza.

Come mai li chiami SNA?

Modificato 3 Gennaio 2008 da Dominus

[picpus]

.........Come mai li chiami SNA?

 

Sous-marin Nucléaire d'Attaque (SNA), in italiano Sottomarino Nucleare d'Attacco (SNA)

[Dominus]

E' proprio vero, la globalizzazione mi sta rovinando

[Sangria]

Beh un SSBN non ha capacità sea deanial o sea control e non ha alcuna flessibilità di utililizzo, anche perchè oggi la capacità deterrente è un pò inutile visto che una guerra nucleare tra potenze non è praticamente possibilie e altri scenari in cui è possibile utilizzare la bomba sono altamente improbabili.

Comunque rimane il fatto che la MN ha altre capacità rispetto alla nostra (daltronde basta vedere i rispettivi bilanci), e questa distanza andrà ad aumentare.

Un SSBN può lanciare cruise missiles come un SSN e missili balistici, lo piazzi in un'area non precisata a centinai adi miglia dalla costa del paese rivierasco nemico e gli blocchi i porti, se vuoi un esempio concreto puoi andarti a vedere cosa fece un solo sottomarino inglese in termini di sea denial contro gli argentini. Se non puoi fare Sea denial con un sottomarino nucleare non so con cosa tu possa farlo, poi se è d'attacco o balistico la differenza è poca poiché non lo meterai mai nell'imboccatura del porto ma appena entro il raggio d'azione delle armi tattiche o, meglio ancora, strategiche.

[picpus]

........se vuoi un esempio concreto puoi andarti a vedere cosa fece un solo sottomarino inglese in termini di sea denial contro gli argentini....

 

Già detto, veramente (vedasi: http://www.aereimilitari.org/forum/index.p...st&p=112354 ).

[Dominus]

Sono d'accordo se si usa il termine sottomarino nucleare ma un SSBN a fare sea denial e la piattaforma antinave con i cruise proprio non lo vedo (lo può teoricamente fare ma voglio vedere chi ce lo rischia avendo alternative valide, come gli SSN inglesi e francesi!)

[davidecosenza]

cmq secondo me in uno scontro fra marine sono fondamentali le fs nelle operazioni non convenzionali antinave.per bloccar porti e distruggere naviglio.e noi in quella specialita siamo leader mondiali.

[Graziani]

Il ruolo del sommergibile nella odierna strategia

[Sangria]

Sono d'accordo se si usa il termine sottomarino nucleare ma un SSBN a fare sea denial e la piattaforma antinave con i cruise proprio non lo vedo (lo può teoricamente fare ma voglio vedere chi ce lo rischia avendo alternative valide, come gli SSN inglesi e francesi!)

A livello strategico l'SSBN serve a quello, oltre che come piattaforma discreta per la minaccia strategica di obiettivi sensibili on so a cosa serva... E comunque è irrilevante dal punto di vista del discorso, che vertea sul fatto che la presenza dei Rubin e de La triomphante rende la MArine nationale una spanna sopra la nostra.

[Rick86]

Come semplice curiosità anche la MMI fu molto vicina a dotarsi di un SSN;

risaliamo ai primi anni '60, Ministro era, ebbene si, Giulio Andreotti, il Parlamento finanziò il programma che andò molto avanti; si sarebbe dovuto chiamare Guglielmo Marconi, 3000t circa, con reattore americano; e furono proprio gli Americani, dopo alcuni contatti preliminari positivi, a cambiare idea rifiutando di fornirci il reattore in questione e stoppando quindi l'intero progetto.

Fatto sta che a noi un SSN è assolutamente inutile sia per via delle risorse, sia perchè nei luoghi dove la MMI sarà presumibilmente chiamata ad intervenire, (il cosiddetto Mediterraneo allargato), sono più utili piccoli e molto silenziosi SSK.

[Marvin]

UN SSBN non fa SEA CONTROL/SEA DENIAL. Vorrete mica mandara a fare CAP di superiorità aerea ad un B2?

 

Non ha abbastanza manovrabilità (avete visto quant'è grosso un Ohio?) ed inoltre, se consideriamo che un SSN non è che sia così "spendibile", un SSBN lo è ancora meno.

 

No, i cruise proprio non li lancia. Gli Ohio hanno subito 4 anni di modifiche prima di diventare SSGN/Piattaforme SPECOPS. Ciò ha comportato modifiche tali che precluderanno per sempre la possibilità di impiegare SLBM.

 

Poi ci sono dei trattati che impongono di mantenerli in certe regioni delle acque della terra e comunque sempre in prossimità delle proprie coste (ma dai porti possono comunque colpire tutti i loro bersagli).

 

Inoltre c'è proprio una mentalità diversa negli equipaggi e nell'uso del mezzo. Gli SSBN USA non sono più stati "tracciati" da nessuno da oltre 30 anni. Loro spariscono. Si nascondono. Più di quanto fa un SSN. Non c'è la mentalità della caccia sugli SSBN. C'è la mentalità della minaccia dormiente. Sempre quieta. Pronta a scatenare l'olocausto nucleare.

 

Poi ci sono caratteristiche progettuali. Gli SSBN non sono stati progettati per combattere, ma per sparire, trasportare i confetti atomici in luoghi dove il nemico non possa attaccarli preventivamente e neutralizzare la tua capacità di deterrenza. E da dove il nemico non può aspettarsi un attacco, in modo da rendere ancora più improbabili le capacità di reazione e difesa.

 

Sono proprio due cose diverse. Anche una Ferrari Testarossa è una macchina come una Land Rover, ma non ti andrà mai in fuoristrada.

 

Il controllo dei mari ed il contrasto alle attività marittime nemiche è appannaggio dei mezzi che sono stati specificamente realizzati per queste missioni ed i cui equipaggi si addestrano in tal senso: gli SSN. Sono questi i sottomarini che si piazzano sotto la costa del nemico. Non i preziosissimi (e vulnerabili) SSBN.

 

@ Sangira: il sub inglese delle Falkland era l'HMS Conqueror, classe Churchil. Un SSN, non un SSBN.