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Conflitto Israelo-Palestinese - Discussione Ufficiale


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A mio modo di vedere:

 

1) I Greci non hanno diritto a chiedere niente, non perchè vanno in prescrizione certi diritti, ma perchè hanno gia una nazione, quindi c'è poco da pretendere. Gli Ebrei non l'avevano.

 

2) - 3) E' vero, non è giusto. Come non è giusto che i giapponesi abbiano subito le bombe atomiche, come non è giusto che gli Ebrei siano stati sterminati, come non sono giusto tante cose. Le eccezioni ci sono, e vanno gestite.

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O forse semplicemente se ti viene fatto un torto, come in qualsiasi sistema di diritto che si rispetti, ti rifai su chi ti ha inflitto il danno, non sul resto del mondo. Chi ha cacciato gli ebrei dalla palestina? I babilonesi e poi i romani. Chi ha commesso l'olocausto? I nazisti

.

Nessuno di questi nemici del popolo ebraico esiste più, ergo ti tieni il torto che ti è stato fatto e ti attacchi.

A meno di volersela prendere con il governo italiano in quanto diretto discendente dei cesari di roma.

 

Al massimo se la possono prendere con il vaticano, perché anche loro non è che siano stati poi amici del popolo ebraico.

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Nel west bank i palestinesi non possono neanche scavarsi i pozzi per prendere l'acqua che si trova sotto il loro suolo perchè è di proprietà di israele. La violazione dei diritti dei palestinesi che è in atto in cisgiordania è vergognosa.

perchè i poveri palestinesi avevano l'abitudine di scavare un tunnel ogni due pozzi... sai com'è. inoltre, bisogna sempre ringraziare l'amico Arafat, visto che negli accordi che lui rifiutò, si parlava anche di acqua.

 

 

Vorthex non so farti un elenco dei partiti moderati del medio oriente.

perfetto, quindi parliamo del nulla. non a caso, le primavere arabe hanno fatto tutte la fine che ben conosciamo... fratelli musulmani e salafiti a tutto spiano. un mondo arabo moderato esiste, ma è talmente debole, che il comportamento di Israele è ininfluente, al contrario della massa ciclopica degli integralisti, che saranno contenti solo quando Israele scomparirà.

 

 

Questo era il punto dell'argomento che non volevo toccare, perché francamente mi sembri davvero irragionevole quando parli dei diritti degli israeliani su quella terra.

veramente, sei tu che sei ti ostini a non vedere le realtà oggettiva dei fatti ed hai fatto di tutto per arrivare a questo argomento, che è anche piuttosto ozioso, visto che è una situazione non modificabile.

gli ebrei sono una nazione, così come lo sono, ad esempio i curdi. tale nazione ha storicamente una patria, che si identifica nella Giudea o, da dopo il 135 d.c. nella Palestina, fine della storia e da questo non si scappa, perchè altrimenti l'ONU, non il rabbino capo, non gli avrebbe appippato Israele, ma li avrebbe mandati in Madagascar o in Argentina o in Africa.

 

 

1) Secondo il tuo ragionamento i Greci avrebbero diritto di reclamare le vecchie colonie della magna grecia. I reclami su una terra vanno in prescrizione dopo un po'. Per questa stessa ragione, paradossalmente adesso non è più pensabile sfrattare gli israeliani da dove stanno. Non perché quella era la loro terra 2000 anni fa, bensì perchè lo è stata negli ultimi 90 anni.

assolutamente no, perchè allora nessun popolo avrebbe diritto ad alcuna terra. l'esempio della Magna Grecia è fuoriluogo, perchè i coloni si sono fusi con i romani, diventando una cosa sola, dando vita ad altre entità nazionali, non sono rimasti Greci... non esiste una minoranza greca a Cuma insomma.

 

 

2) Il fatto che la palestina non fosse una nazione non significa che fosse terra di nessuno. C'era gente che ci viveva, a cui non è giusto (o non è stato giusto) far pagare le colpe della germania nazista.

infatti, l'ONU prevedeva la creazione di due entità statuali... sono stati gli arabi a non volerne sentir parlare, per meri motivi di "etichetta", visto che vendevano terre agli ebrei a tutto spiano senza battere ciglio, e adesso ne pagano le conseguenze. al contrario, un venirsi incontro, soprattutto da parte dei palestinesi arabi (anche perchè, è bene ricordarlo, il ceppo etnico, a livello genetico, è molto simile a quello dei palestinesi ebrei), avrebbe giovato soprattutto a loro, visto che Israele è una stato ricco e moderno, a differenza dei vicini.

 

 

3) Gli ebrei sono una confessione religiosa non un popolo. Alcuni ebrei estremisti religiosi si sentono un popolo, ma in realtà sono europei, statunitensi, russi, ucraini.. qualcuno è pure etiope.

ma assolutamente no. le comunità ebraiche sparse per il mondo, a causa della diaspora, sono entità nazionali, inserite in un contesto statuale diverso, non si sono mai fuse, hanno sempre mantenuto una loro identità.

Modificato da vorthex
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http://www.repubblica.it/esteri/2014/07/16/news/gaza_16_luglio-91682294/?ref=HRER3-1

 

6 bambini palestinesi morti. Come ci sono arrivate le bombe israeliane su una spiaggia? C'erano obiettivi da quelli parti?

 

Per il resto una nuova tregua, di 6 ore, per permettere l'ingresso di aiuti umanitari, anche questa volta accettata unilateralmente da Israele. E poi dicono che siano solo loro a volere la guerra... :whistling:

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è scattata la fase terrestre dell'operazione, vederemo come si evolverà.

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intanto, al tg-2 parlavano di come un agenzia ONU si lamentasse di aver trovato l'ennesima scuola di Gaza ricolma di razzi... eppure non vedo nessuno che si straccia le vesti :whistling:

http://www.adnkronos.com/aki-it/sicurezza/2014/07/17/onu-ritrova-razzi-una-sua-scuola-gaza-aperta-inchiesta_2YMLjDGgrSXQa5vH5HkQdM.html

Modificato da vorthex
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Finalmente parole di pace da parte di qualche parlamentare israeliano... http://megachip.globalist.it/Detail_News_Display?ID=106983&typeb=0&Parlamentare-israeliana-bisogna-uccidere-tutte-le-madri-palestinesi

 

Fermo restando la mia dura condanna al terrorismo di Hamas,anche Israele ci sta andando giù parecchio pesante e a livello di atrocitá compiute le due fazioni sono sullo stesso piano,fortuna che isrele si considera uno stato occidentale...

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a livello di atrocitá compiute le due fazioni sono sullo stesso piano

quali atrocità?

nascondono le armi nelle scuole o negli ospedali? no.

usano i civili come scudi umani? no

hanno bellissimi programmi televisivi per bambini dove si insegna che morire per Allah è bello e onorevole? no

i loro obiettivi sono i civili? no... anche perchè, se lo fossero, i Palestinesi sarebbero estitini da 50anni.

 

 

fortuna che isrele si considera uno stato occidentale...

perchè Isreale è uno stato occidentale, non è che si considera tale. la stessa esistenza di persone come la parlamentare in questione e di giornalisti che la pensano in maniera diametralmente opposta, dell'esistenza di falchi e colombe, non fa altro che confermarlo.

Modificato da vorthex
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quali atrocità?

nascondono le armi nelle scuole o negli ospedali? no.

usano i civili come scudi umani? no

hanno bellissimi programmi televisivi per bambini dove si insegna che morire per Allah è bello e onorevole? no

i loro obiettivi sono i civili? no... anche perchè, se lo fossero, i Palestinesi sarebbero estitini da 50anni.

I suoi obiettivi non saranno i civili, fatto sta che ne fanno fuori 10 volte più di hamas. E' questa l'assurda contraddizione in cui cade israele. Accusa la fazione opposta di mirare ai civili inermi, salvo poi commettere stragi di bambini ogni volta che si muove. E se hamas ha l'abitudine di nascondere le armi nelle scuole e di usar i civili come scudo, allora significa che la loro strategia è vincente. Perchè non si può professare il rispetto dei diritti umani e porsi come "difensori della pace e della prosperità contro l'oscurantismo islamico" e allo stesso tempo fare fuori gli ostaggi. Agli occhi del 90% del mondo israele ha torto. Dobbiamo metterci d'accordo. O l'occidente abbandona le sue velleità di garante della giustizia e della libertà dei popoli, smettiamo di menarcela con la tolleranza e puntiamo all'egemonia totale (come faceva hitler), oppure la smettiamo di chiamare le guerre "operazione di pace", e iniziamo a recedere da tutti quei contesti in cui abbiamo palesemente torto.

 

 

Quote

 

Nel west bank i palestinesi non possono neanche scavarsi i pozzi per prendere l'acqua che si trova sotto il loro suolo perchè è di proprietà di israele. La violazione dei diritti dei palestinesi che è in atto in cisgiordania è vergognosa.

perchè i poveri palestinesi avevano l'abitudine di scavare un tunnel ogni due pozzi... sai com'è. inoltre, bisogna sempre ringraziare l'amico Arafat, visto che negli accordi che lui rifiutò, si parlava anche di acqua.

 

Certo, siccome una fazione terroristica potrebbe scavare dei tunnel impediamo agli agricoltori di irrigare. Se anche fosse questa la ragione sarebbe agghiacciante. Purtroppo le ragioni sono ben diverse, scavare un pozzo per dar da bere alle bestie è ben diverso che scavare un tunnel fino alla siria per farci passare le armi. Israele affama la popolazione palestinese con il preciso intento di sfrattarli dalle loro terre. Oltre al problema dell'acqua c'è il piccolissimo inconveniente (per i palestinesi), che se un israeliano decide di farsi casa nella terra di un palestinese, quest'ultimo viene coattivamente sfrattato, e la nuova terra acquisita dal colone viene protetta da un muro sorvegliato dai militari. Immagina se domani lo facessero i greci in sicilia, reclamando che una volta quelle erano terre greche e quindi loro hanno diritto a viverci.

 

 

 

ma assolutamente no. le comunità ebraiche sparse per il mondo, a causa della diaspora, sono entità nazionali, inserite in un contesto statuale diverso, non si sono mai fuse, hanno sempre mantenuto una loro identità.

Quindi fammi capire bene, secondo te woody allen sarebbe un rifugiato politico?

Modificato da PJ83
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quali atrocità?

nascondono le armi nelle scuole o negli ospedali? no.

usano i civili come scudi umani? no

hanno bellissimi programmi televisivi per bambini dove si insegna che morire per Allah è bello e onorevole? no

i loro obiettivi sono i civili? no... anche perchè, se lo fossero, i Palestinesi sarebbero estitini da 50anni.

 

perchè Isreale è uno stato occidentale, non è che si considera tale. la stessa esistenza di persone come la parlamentare in questione e di giornalisti che la pensano in maniera diametralmente opposta, dell'esistenza di falchi e colombe, non fa altro che confermarlo.

Bombardano cittá indiscriminatamente a meno che non vogliamo considerare caffetterie e spiaggie dei fondamentali obiettivi strategici.

 

Certo il loro obiettivo non é sterminare i civili ma colpendo alcuni obiettivi quantomeno vogliono spaventare la popolazione e fiaccare la loro capacitá di resistenza.

 

Quanto all'odio che molti palestinesi provano per Tel Aviv sono sicuro che se non vivessero segregati come polli d'allevamento e col fucile israeliano puntato sulla testa(per non parlare dell'indiscriminata politica di colonizzazione)il ciarpame propagandistico ultraislamico farebbe molta meno presa.

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e come si coniuga il bombardamento indiscriminato con il lancio di volantini di avvertimento e con le telefonate per far evacuare i civili prima di un raid? così, per capire...

 

poi è vero, i palestinesi non vivono sicuramente in una situazione facile, ma sono stati loro a volerla creare, è stato Arafat a non volere la pace, è stato il continuo stillicidio di attentati e di tunnel illegali a far edificare muri, recinsioni, valichi blindati e chi più ne ha più ne metta.

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Altra contraddizione nel tuo ragionamento vorthex: se la popolazione palestinese è oppressa da un regime fondamentalista, significa che va protetta dai propri governanti, non sepolta sotto i bombardamenti. Non sono loro che hanno voluto i fondamentalisti, altrimenti non sarebbero oppressi.

Vedi non si può essere filo occidentale (quindi illuminista, quindi progressista, quindi moderno), e allo stesso tempo considerare alcuni popoli, o alcune culture come nemiche, o cattive. Le due cose sono in contraddizione. I fondamentalisti islamici (ma anche la chiesa cattolica) ci considerano corrotti dal demonio e cattivi, e infatti sono conservatori che cercano di arrestare il progresso dell'umanità. Sono contrari alla contaminazione tra i popoli e al progresso scientifico. Se sei per la scienza e lo sviluppo pacifico guardi le società umane, la loro storia, le loro economie e la loro cultura con occhio scientifico. Non puoi uscirtene con frasi del tipo "si sono voluti l'oppressione".

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I suoi obiettivi non saranno i civili, fatto sta che ne fanno fuori 10 volte più di hamas. E' questa l'assurda contraddizione in cui cade israele. Accusa la fazione opposta di mirare ai civili inermi, salvo poi commettere stragi di bambini ogni volta che si muove. E se hamas ha l'abitudine di nascondere le armi nelle scuole e di usar i civili come scudo, allora significa che la loro strategia è vincente. Perchè non si può professare il rispetto dei diritti umani e porsi come "difensori della pace e della prosperità contro l'oscurantismo islamico" e allo stesso tempo fare fuori gli ostaggi. Agli occhi del 90% del mondo israele ha torto. Dobbiamo metterci d'accordo. O l'occidente abbandona le sue velleità di garante della giustizia e della libertà dei popoli, smettiamo di menarcela con la tolleranza e puntiamo all'egemonia totale (come faceva hitler), oppure la smettiamo di chiamare le guerre "operazione di pace", e iniziamo a recedere da tutti quei contesti in cui abbiamo palesemente torto.

PJ83, dovresti sapere, visto che frequenti da tempo un forum di argomento militare, che Hamas non riesce ad uccidere gli Israeliani, per demeriti propri e merti altrui, non perchè sia buona e caritatevole.

per il resto, non vi è nessuna contraddizione o non è chiara la differenza etica e giuridica tra puntare ad un bersaglio leggittimo, putroppo ricoperto da scudi umani e puntare ai civili? taciamo poi sul fatto che, in genere, in una guerra, spetta a chi si becca le bombe proteggere i civili, non il contrario. ovviamente, oggi, questo è comunque ritenuto inaccettabile, ma più di ricorrere a metodi che, se non fossero così tragici, farebbero quasi ridere, come il telefonare casa per casa prima di un raid, non c'è altro da fare.

poi certo, è una cosa brutta, ma l'alternativa è non fare niente e non possibile percorrerla, per i motivi di cui già abbiamo discusso.

 

 

Certo, siccome una fazione terroristica potrebbe scavare dei tunnel impediamo agli agricoltori di irrigare. Se anche fosse questa la ragione sarebbe agghiacciante. Purtroppo le ragioni sono ben diverse, scavare un pozzo per dar da bere alle bestie è ben diverso che scavare un tunnel fino alla siria per farci passare le armi. Israele affama la popolazione palestinese con il preciso intento di sfrattarli dalle loro terre. Oltre al problema dell'acqua c'è il piccolissimo inconveniente (per i palestinesi), che se un israeliano decide di farsi casa nella terra di un palestinese, quest'ultimo viene coattivamente sfrattato, e la nuova terra acquisita dal colone viene protetta da un muro sorvegliato dai militari. Immagina se domani lo facessero i greci in sicilia, reclamando che una volta quelle erano terre greche e quindi loro hanno diritto a viverci.

iniziamo col dire che l'esempio greco, vuole essere percorso da Hamas, secondo l'Art.11 della sua costituzione, con tutti coloro che vivono in terre a suo tempo occupate dall'Islam quindi, al più, sono quelli di Hamas che ci vogliono sfrattare dalla Sicilia.

per il resto, ricordando che il tunnel non arriva in Siria ma in Israele... PJ83, per te sarà agghiacciante, per non lo è affatto. evidementemente tu non hai mai letto delle decine di attentati che i poveri palestinesi hanno compiuto in Israele e di esempi simili, in situazioni simili, ne è piena la storia... anche noi militarizzamo fortemente il Sud-Tirolo, ai tempi del BAS. ugualmente, trovo ridicolo pensare ad un opera di sterminio/sfratto, fatto con questi metodi così sottili, nonchè inefficaci, altro non fosse per il tasso di natalità della comunità palestinese. posso capire benissimo l'ottusaggine di certe scelte, ma da qui a vedere un piano rettliano...

 

 

Quindi fammi capire bene, secondo te woody allen sarebbe un rifugiato politico?

non è che perchè esiste Woody Allen, allora neghiamo le comunità ebree sparse nel mondo.

 

 

Altra contraddizione nel tuo ragionamento vorthex: se la popolazione palestinese è oppressa da un regime fondamentalista, significa che va protetta dai propri governanti, non sepolta sotto i bombardamenti. Non sono loro che hanno voluto i fondamentalisti, altrimenti non sarebbero oppressi.

PJ83, dove mi sarei contraddetto... quota il passaggio.

perchè vedi, io credo che i palestinesi siano stati usati come mezzo per determinati fini, ma ciò non toglie che sono stati loro a scegliersi i loro leader, perchè la suggestione a certe idee, da parte di un popolo, arriva fino a un certo punto... dopo è farina del loro sacco. si potrebbe poi oziare su quanto un entità governativa sia espressione del volere popolare... ma non se ne uscirebbe più.

 

 

Vedi non si può essere filo occidentale (quindi illuminista, quindi progressista, quindi moderno), e allo stesso tempo considerare alcuni popoli, o alcune culture come nemiche, o cattive. Le due cose sono in contraddizione. I fondamentalisti islamici (ma anche la chiesa cattolica) ci considerano corrotti dal demonio e cattivi, e infatti sono conservatori che cercano di arrestare il progresso dell'umanità. Sono contrari alla contaminazione tra i popoli e al progresso scientifico. Se sei per la scienza e lo sviluppo pacifico guardi le società umane, la loro storia, le loro economie e la loro cultura con occhio scientifico. Non puoi uscirtene con frasi del tipo "si sono voluti l'oppressione".

PJ83 ma cosa stai dicendo?

l'essere filo occidentale come lo intendi tu, porta automaticamente a considerare "nemiche e cattive" determiante forme di cultura, in questo caso i fondamentalismi religiosi a tutto tondo, in quanto nemici del progresso umano, sociale e scentifico.

ne parlammo già, per me il relativismo culturale alla Boas, quando interessa terzi soggetti, è una cagata pazzesca.

 

infine, te lo ripeto, è un fatto storico che sono stati loro "a volersi l'oppressione", non è una mia idea personale campata in aria: hanno rifiutato la risoluzione 181 dell'ONU, hanno mosso guerra ad Israele per 50anni, non hanno mai voluto la pace, manco quando Barak offrì loro Gerusalemme Est come loro capitale, non accettano alcuna tregua...

Modificato da vorthex
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PJ83, dovresti sapere, visto che frequenti da tempo un forum di argomento militare, che Hamas non riesce ad uccidere gli Israeliani, per demeriti propri e merti altrui, non perchè sia buona e caritatevole.

per il resto, non vi è nessuna contraddizione

Hamas non aspira a essere occidentale, e non mi stupisco del fatto che miri ai civili israeliani. Israele al contrario pretende di essere parte dell'occidente. Se vuoi essere occidente, nel caso in cui le tue bombe uccidono più civili che nemici, devi rivedere le tue strategie. Altrimenti ti catapulti sullo stesso piano di quelli che chiami terroristi.

 

iniziamo col dire che l'esempio greco, vuole essere percorso da Hamas, secondo l'Art.11 della sua costituzione, con tutti coloro che vivono in terre a suo tempo occupate dall'Islam quindi, al più, sono quelli di Hamas che ci vogliono sfrattare dalla Sicilia.

Ok non ci capiamo. Se l'impero romano ha costretto gli ebrei alla diaspora, nel caso in cui questi volessero la loro terra indietro dovrebbero andarla a chiedere all'attuale cesare. In assenza di un cesare devono accettare il fatto che la loro terra è perduta. Oppure si assumono il ruolo di conquistatori (come vorrebbe fare l'isis), e io non li considero occidente.

 

non è che perchè esiste Woody Allen, allora neghiamo le comunità ebree sparse nel mondo.

 

E dov'è che avrei negato l'esistenza delle comunità ebraiche? Esistono milioni di ebrei sparsi in mezzo mondo (e a occhi e croce sono la maggioranza), che non sono sionisti, se ne sbattono della terra promessa, e sono a tutti gli effetti cittadini dei paesi risiedono.

 

l'essere filo occidentale come lo intendi tu, porta automaticamente a considerare "nemiche e cattive" determiante forme di cultura

Diverse non è sinonimo di nemiche e cattive, se esci un attimo dall'ottica neo-con dell'esportazione della democrazia.

 

ciò non toglie che sono stati loro a scegliersi i loro leader, perchè la suggestione a certe idee, da parte di un popolo, arriva fino a un certo punto... dopo è farina del loro sacco

 

Quindi spiegami, secondo te, perché israele dovrebbe risparmiare un popolo di malvagi barbari che li odia? Davvero, voglio capire.

 

Vedi vorthex, la mia idea è che se hamas continua ad avere appoggio in palestina, non è per qualche oscura ragione che contrappone l'islam all'occidente. Non è che quelli sono cattivi e quegli altri buoni.

Sarà forse perchè continuano a vedere la loro terra ridursi ogni giorno che i palestinesi si fanno prendere dai ragionamenti di pancia e si mettono a tirare razzi? Sarà perchè gli inglesi hanno creato dal nulla uno stato nella terra in cui vivevano, demolendo le loro case e sfrattandoli dalle loro terre, sulla base di fatti storici accaduti 2000 anni prima per i quali loro non hanno colpa? Se israele vuole davvero sconfiggere hamas e fermare le azioni violente contro la sua popolazione, l'unica via è quella di fare in modo che i palestinesi abbiano un'alternativa più allettante del martirio di massa istituzionalizzato. Non mi sembra una sfida fuori dalla portata di israele.

O tu davvero pensi che hamas si arrenderà dopo protective edge?

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Hamas non aspira a essere occidentale, e non mi stupisco del fatto che miri ai civili israeliani. Israele al contrario pretende di essere parte dell'occidente. Se vuoi essere occidente, nel caso in cui le tue bombe uccidono più civili che nemici, devi rivedere le tue strategie. Altrimenti ti catapulti sullo stesso piano di quelli che chiami terroristi.

no PJ83, la differenza tra terroristi e non terroristi sta proprio nel ritenere bersagli leggitimi i civili. Israele non lo fa, quindi non è uno stato terrorista e per le vittime civili si prega di rivolgersi ad Hamas... la prossima volta useranno il cemento armato per i rifiugi e non per le loro sedi o diranno al popolo che fare da scudo umano non è tanto salutare. per quanto riguarda la politica fallimentare: al momento, qualsiasi politica comporti l'esistenza di Israele è fallimentare, visto l'elevate capacità di dialogo di Hamas e soci.

 

 

Ok non ci capiamo. Se l'impero romano ha costretto gli ebrei alla diaspora, nel caso in cui questi volessero la loro terra indietro dovrebbero andarla a chiedere all'attuale cesare. In assenza di un cesare devono accettare il fatto che la loro terra è perduta. Oppure si assumono il ruolo di conquistatori (come vorrebbe fare l'isis), e io non li considero occidente.

stai riproponendo le stesse argomentazioni surreali e totalmente sgangherate di prima. gli Ebrei hanno una loro patria, definita geograficamente, la Giudea/Palestina, fine della storia. Inoltre, è un popolo che ha mantenuto nei secoli la sua identità nazionale. se questo non ti sta bene, torna indietro di 2000anni e piazza un atomica, così elimini il problema alla radice.

 

 

E dov'è che avrei negato l'esistenza delle comunità ebraiche? Esistono milioni di ebrei sparsi in mezzo mondo (e a occhi e croce sono la maggioranza), che non sono sionisti, se ne sbattono della terra promessa, e sono a tutti gli effetti cittadini dei paesi risiedono.

ma una cosa non esclude l'altra.

 

 

Diverse non è sinonimo di nemiche e cattive, se esci un attimo dall'ottica neo-con dell'esportazione della democrazia.

sono nemiche nel momento in cui attentano alle libertà di terzi, come puntalmente accade al fondamentalismo islamico, fosse anche con la distruzione di statue antiche, che io considero patrimonio dell'umanità intera, non il tiro al bersaglio di qualche cavernicolo col turbante. non si tratta di essere neo-con, si tratta di togliersi gli occhiali del perbenismo/senso di colpa occidentale e guardare in faccia la realtà nuda e cruda.

 

 

Quindi spiegami, secondo te, perché israele dovrebbe risparmiare un popolo di malvagi barbari che li odia? Davvero, voglio capire.

ah non lo so, non ho mai parlato di sterminio di malavagi barbari. al massimo della scarosanta difesa della propria nazione, da parte di gente che nella loro costituzione scrive che li deve uccidere dal primo all'ultimo, perchè Allah, per diritto di conquista, gli ha appioppato determiante terre.

 

 

Vedi vorthex, la mia idea è che se hamas continua ad avere appoggio in palestina, non è per qualche oscura ragione che contrappone l'islam all'occidente. Non è che quelli sono cattivi e quegli altri buoni.

non concordo, è la contrapposizione di due mentalità diverse ed incompatibili, che hanno come bandiera la religione, ma che sono molto più vaste e che tende a difendere a tutti i costi il mondo teocratico dal progresso che lo sgretolerebbe in pochi anni e la golobalizzazione non ha fatto altro che accellerare tale processo, perchè ora in rete posso vedere che il mio mondo non deve essere soltanto imam-sabbia-capanna di fango-sceicco coi petrodollari. ne abbiamo già discusso, senza alcun successo, mi pare.

 

 

Sarà forse perchè continuano a vedere la loro terra ridursi ogni giorno che i palestinesi si fanno prendere dai ragionamenti di pancia e si mettono a tirare razzi?

hanno iniziato loro, è la storia a dircelo. se poi la storia non ci piace... è inutile parlarne.

 

 

Sarà perchè gli inglesi hanno creato dal nulla uno stato nella terra in cui vivevano, demolendo le loro case e sfrattandoli dalle loro terre, sulla base di fatti storici accaduti 2000 anni prima per i quali loro non hanno colpa? Se israele vuole davvero sconfiggere hamas e fermare le azioni violente contro la sua popolazione, l'unica via è quella di fare in modo che i palestinesi abbiano un'alternativa più allettante del martirio di massa istituzionalizzato. Non mi sembra una sfida fuori dalla portata di israele.

O tu davvero pensi che hamas si arrenderà dopo protective edge?

la pace ci sarà quando il mondo arabo cambierà e capirà che il compromesso ed il dialogo sono l'unica strada che abbia un senso... soprattutto per loro. sinceramente, visto anche gli avvenimenti nel resto del medio oriente, non mi pare proprio vogliano intraprendere tale cammino.

Modificato da vorthex
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gli Ebrei hanno una loro patria.. è un popolo che ha mantenuto nei secoli la sua identità nazionale

2000 anni fa non esistevano neanche le nazioni. Un ebreo ucraino ha tanto in comune con un ebreo statunitense quanto un cattolico ucraino ha in comune con un cattolico statunitense.

 

 

 

hanno iniziato loro, è la storia a dircelo. se poi la storia non ci piace... è inutile parlarne.

 

Davvero? Il mio governo non rispetta gli accordi di pace, quindi io perdo ogni diritto di proprietà sulla mia terra? Contadini e pastori considerati come minacce della sicurezza dello stato di israele, rinchiusi dentro un muro? Dai, ma quale paese occidentale ha compiuto atti simili dopo la seconda guerra mondiale? E' come se da noi iniziassimo a rinchiudere gli zingari nei lager perchè si dedicano alla piccola criminalità. Tu diresti che se l'hanno voluta loro, potevano integrarsi..sono una minaccia la nostra sicurezza..sono un popolo distinto da noi, e questa non è la loro patria quindi se ne devono andare..

 

 

 

ah non lo so, non ho mai parlato di sterminio di malavagi barbari. al massimo della scarosanta difesa della propria nazione

E se i palestinesi odiano tutti gli occidentali al punto di desiderare il martirio, quale altra strategia dovrebbe impiegare israele, per difendersi, secondo il tuo ragionamento, se non sterminarli?

 

 

 

no PJ83, la differenza tra terroristi e non terroristi sta proprio nel ritenere bersagli leggitimi i civili. Israele non lo fa, quindi non è uno stato terrorista e per le vittime civili si prega di rivolgersi ad Hamas..

Agli occhi della popolazione di qualsiasi paese non fa molta differenza se le vittime rientrano nel conteggio dei danni collaterali, o se sono obiettivi di una qualche guerra religiosa. E il risentimento della popolazione palestinese, ma direi anche della maggior parte dei paesi islamici, verso israele è stato chiaramente il maggior problema che ha avuto israele negli ultimi 60 anni.

 

La forza del terrorismo islamico risiede nel grande bacino di uomini a disposizione, alimentato dal risentimento verso l'occidente. Non bisogna essere un grande statista per capirlo. Non per ripetermi ma o iniziano una guerra totale per annientare l'islam, o cercano di farsi odiare di meno. Tirare qualche bomba ogni tanto, spacciando 300 civili morti per bombardamenti chirurgici, all'atto pratico, non fa che dare più forza al nemico. E' la peggiore delle strade percorribili

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2000 anni fa non esistevano neanche le nazioni. Un ebreo ucraino ha tanto in comune con un ebreo statunitense quanto un cattolico ucraino ha in comune con un cattolico statunitense.

PJ83 ma no!

il concetto di nazione è sperato da quello di stato e 2000anni fa esistevano le nazioni, forse fai un po' di confusione sulla faccenda...

inoltre, anche il resto non è vero, le comunità ebraiche esistono e sono ben definite, fino ai limiti dell'antipatia, come il sottoscritto ha avuto modo di vivere... non è affatto solo una questione di religione, sono una nazione. che poi possono esistere esempi di integrazione è normale, ma la alienazione della comunità ebraiche è arcinota o pensi che le persecuzioni e le offese legate alla parola "ebreo", siano un mero caso?

 

 

Davvero? Il mio governo non rispetta gli accordi di pace, quindi io perdo ogni diritto di proprietà sulla mia terra? Contadini e pastori considerati come minacce della sicurezza dello stato di israele, rinchiusi dentro un muro? Dai, ma quale paese occidentale ha compiuto atti simili dopo la seconda guerra mondiale? E' come se da noi iniziassimo a rinchiudere gli zingari nei lager perchè si dedicano alla piccola criminalità. Tu diresti che se l'hanno voluta loro, potevano integrarsi..sono una minaccia la nostra sicurezza..sono un popolo distinto da noi, e questa non è la loro patria quindi se ne devono andare..

prescindendo dal fatto che un popolo può rivoltarsi contro il suo governo, se questo non difende i suoi interessi e, se ci sono riusciti i francesi alla fine del 1700, non vedo come non possano risuscirci gli altri con l'ONU, i volenterosi, i ficcanaso, etc...

per il resto... chiedi ad un Basco, ad un Nord-Irlandese, ad un Sud-Tirolese o ad un Corso... ti diranno tutti cose simili. la verità è che, determinate faccende, vengono affrontate in modi simili, perchè simile è la concezione di sovranità nazionale con annessi e connesi, nel bene e nel male. ovviamente, in questo paragone, abbiamo taciuto che i palestinesi non sono una nazione propriamente detta.

 

inoltre, PJ83, ti faccio una domanda, ma tu la storia del confilitto Israelo-Palestinese la conosci? almeno dal 1998 in poi. lo sai perchè è nato il muro, di cui tanto parli? lo sai perchè Israele si ritirò unilateralmente da Gaza? perchè si fece il macroscopico e/orrore di ammettere Hamas alle elezioni? ti assicuro che la risposta non è perchè Israele è cattivo.

 

 

E se i palestinesi odiano tutti gli occidentali al punto di desiderare il martirio, quale altra strategia dovrebbe impiegare israele, per difendersi, secondo il tuo ragionamento, se non sterminarli?

si è tantato e si cerca un compromesso, un dialogo ma se, come disse Peres (o Barak, ora non ricordo): "Arafat perde ogni volta l'occasione di fare la pace con noi", il dito va puntato da un altra parte e non perchè quelli sono buoni e gli altri cattivi, ma perchè una delle due parti, i palestinesi/arabi che li usano, non ammette l'esistenza dell'altra.

 

 

Agli occhi della popolazione di qualsiasi paese non fa molta differenza se le vittime rientrano nel conteggio dei danni collaterali, o se sono obiettivi di una qualche guerra religiosa. E il risentimento della popolazione palestinese, ma direi anche della maggior parte dei paesi islamici, verso israele è stato chiaramente il maggior problema che ha avuto israele negli ultimi 60 anni.

non fa molta differenza perchè, per loro, Israele non deve esistere e gli ebrei vanno sterminati. ma di che parliamo?

 

 

La forza del terrorismo islamico risiede nel grande bacino di uomini a disposizione, alimentato dal risentimento verso l'occidente. Non bisogna essere un grande statista per capirlo. Non per ripetermi ma o iniziano una guerra totale per annientare l'islam, o cercano di farsi odiare di meno. Tirare qualche bomba ogni tanto, spacciando 300 civili morti per bombardamenti chirurgici, all'atto pratico, non fa che dare più forza al nemico. E' la peggiore delle strade percorribili

i bombardamenti sono chirugici, altrimenti i Palestinesi sarebbero un ricordo come lo è il dodo. poi, certo, taciamo sull'altissima densità abitativa della striscia e sugli scudi umani che, altrimenti, il tipico piagnisteo occidentale viene meno.

poi, tu mi parli di risentimento, di venirci incontro, di farsi odiare meno... ma che cosa?

Arrigoni, che sicuro non era un falco filo-israeliano, è stato ucciso, perchè occidentale, perchè promotore di idea binazionale, perchè portatore di corruzione!!! e non venirci a raccontare che quelli erano salifiti e non di Hamas, sempre la stessa pasta è.

Modificato da vorthex
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http://m.repubblica.it/mobile/r/sezioni/esteri/2014/07/18/news/gaza_18_luglio-91844048

 

Prosegue l'offensiva. Fino ad ora sono 34 i tunnel trovati, di cui 5 portano in israele. 2000 razzi lanciati da hamas, caduti in zone non abitate, mentre quelli che avevano traiettorie pericolose sono stati intercettati dall'iron dome.

 

Per il resto: hamas mi ricorda mio fratello da bambino. Cadde, rompendo un oggetto a cui mia madre teneva. Allora io gli dissi: non dirlo a mamma magari.. cercavo di evitargli qualche scapaccione sui denti.. e lui per tutta risposta mi disse: se vuoi che non lo dico a mamma mi devi dare 5 euro... invece di ringraziarmi per il consiglio mi ha chiesto "la mazzetta". Stessa cosa hamas. Cercano di offrirgli la tregua, e loro invece di cogliere la palla al balzo prima di essere annientati giocano al rialzo e chiedono pure condizioni tipo la liberazione di tutti i palestinesi fermati dopo l'omicidio dei ragazzi ecc.

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http://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/mediooriente/2014/07/22/gaza-bilancio-palestinese-e-di-583-morti-3.640-feriti_90c6060f-d72d-4000-bbe9-dd2f9d1b13c4.html

 

La situazione e' infuocata. Ma questo lo si sapeva. Sono stati sospesi alcuni voli diretti a tel aviv a causa di un ordigno palestinese caduto nei pressi dell'aeroporto.

Modificato da fabio-22raptor
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