Jump to content

Panzer Tedeschi


Recommended Posts

giusto per rompere Marvin (che però sotto sotto, però, apprezza eccome), nel mentre faccio il barista al locale... :asd:

 

Ob's stürmt oder schneit,

Ob die sonne uns lacht,

Der tag glühend heiß,

Oder eiskalt die nacht.

Bestaubt sind die gesichter,

Doch froh ist unser sinn,

Ist unser sinn,

Es braust unser Panzer,

Im sturmwind dahin.

 

Ti va bene come risposta? :asd:

 

"We had losses at combat ranges beyond 2,000m. ...

 

:adorazione::adorazione:

 

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

 

P.S.: Lascia perdere la dj seminuda e smettila di chiedere 7€ per le birre che poi fai esplodere! :asd:

Link to post
Share on other sites
  • Replies 147
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

ci credo! pesa 46 tonnellate contro le 50-60 dei Tiger e soci.   aveva una buona corazza, ma il cannone non era così portentoso come si crede generalmente: non era un pezzo controcarro, non aveva c

ma sono tutti carri abbandonati e fatti saltare dagli equipaggi...

 

e comunque... http://www.alanhamby.com/aces.shtml :adorazione: :adorazione: :adorazione:

 

Ma in molti si vedono distintamente o i segni delle perforazioni o i danni di proiettili ad alto potenziale al treno di rotolamento, come nel caso del Tiger che non ha più la parte anteriore destra del treno di rotolamento...

 

E la maggior parte sono stati abbandonati in combattimento...

 

Chissà perche?

Link to post
Share on other sites
Ma in molti si vedono distintamente o i segni delle perforazioni o i danni di proiettili ad alto potenziale al treno di rotolamento, come nel caso del Tiger che non ha più la parte anteriore destra del treno di rotolamento...

 

E la maggior parte sono stati abbandonati in combattimento...

 

Chissà perche?

 

Dai su, non fare il guastafeste! :asd:

 

Se consideri che in Normandia 60 Tiger I hanno distrutto qualcosa come 500 carri e semicingolati nemici (inglesi in massima parte) e che la "speranza di vita" di un carro russo durante la guerra era di 7 giorni al massimo....

Link to post
Share on other sites
Dai su, non fare il guastafeste! :asd:

 

Se consideri che in Normandia 60 Tiger I hanno distrutto qualcosa come 500 carri e semicingolati nemici (inglesi in massima parte) e che la "speranza di vita" di un carro russo durante la guerra era di 7 giorni al massimo....

 

Se l'aspettativa di vita di un carro sovietico era di 7 giorni al massimo, dal 1943 l'aspettativa di vita di un carro tedesco sul fronte orientale quanto era? Al massimo 20 giorni?

 

Qui ci sono le statistiche sui rapporti perdite tra Wehrmacht e Armata Rossa in fatto di carri:

 

German vs. Soviet AFV losses - 1941-45

Link to post
Share on other sites

sono statistiche falsate dall'enorme massa di corazzati russi messi in campo (insomma è come alle Termopili, con un rapporto di perdite di 60 a 1 per i greci... eppure loro hanno perso e sono morti tutti, ciò non toglie che fossero loro i combattenti migliori). era scontanto che i tedeschi non potessero vincere, inoltre, non si capisce se si tratti di scontri carro-carro o delle perdite generali (e nonostante questo il rapporto è favorevole ai tedeschi quasi sempre). non a caso uno dei più grossi misteri della seconda guerra mondiale sta nel fatto che, nonostante che i tedeschi vincessero quasi tutti gli scontri tra corazzati, hanno poi perso la guerra. questo ci fa capire come le guerre moderne non si combattano solo sul campo, ma anche e soprattutto nelle fabbriche.

 

poi mi sembra un discorso abbastanza pretenzioso. è risaputo che i corazzati tedeschi ed i loro equipaggi erano i migliori, lo confermano lo sbalorditivo numero di assi ( e che il centrare uno scassone russo a 2000m non era niente di eccezzionale... considerando che a tutt'oggi 2000m per il sistema di puntamento di un carro non sono affatto pochi), il terrore degli alleati quando sentivano parlare di Tiger e Panther (e non vedo come si possa negare un rapporto di 9 T-34 per ogni Panther distrutto in combattimento carro-carro o le azioni "alla Villeres Bocage" che, tra le altre cose non fu neanche una delle più spettacolari... basti ricordare il tanto bistratto, da voi , Tigre Reale che distrusse 11 Stalin2 e 39 altri corazzati senza essere nemmeno disturbato dai russi che non seppero interrompere il rifornimento dei loro carri o girare una singola torretta verso l'attacante... e poi loro erano bravi) ed il progresso tecnologico raggiunto dai tedeschi nell'arma corazzata.

Edited by vorthex
Link to post
Share on other sites
sono statistiche falsate dall'enorme massa di corazzati russi messi in campo (insomma è come alle Termopili, con un rapporto di perdite di 60 a 1 per i greci... eppure loro hanno perso e sono morti tutti, ciò non toglie che fossero loro i combattenti migliori). era scontanto che i tedeschi non potessero vincere, inoltre, non si capisce se si tratti di scontri carro-carro o delle perdite generali (e nonostante questo il rapporto è favorevole ai tedeschi quasi sempre). non a caso uno dei più grossi misteri della seconda guerra mondiale sta nel fatto che, nonostante che i tedeschi vincessero quasi tutti gli scontri tra corazzati, hanno poi perso la guerra. questo ci fa capire come le guerre moderne non si combattano solo sul campo, ma anche e soprattutto nelle fabbriche.

 

poi mi sembra un discorso abbastanza pretenzioso. è risaputo che i corazzati tedeschi ed i loro equipaggi erano i migliori, lo confermano lo sbalorditivo numero di assi ( e che il centrare uno scassone russo a 2000m non era niente di eccezzionale... considerando che a tutt'oggi 2000m per il sistema di puntamento di un carro non sono affatto pochi), il terrore degli alleati quando sentivano parlare di Tiger e Panther (e non vedo come si possa negare un rapporto di 9 T-34 per ogni Panther distrutto in combattimento carro-carro o le azioni "alla Villeres Bocage" che, tra le altre cose non fu neanche una delle più spettacolari... basti ricordare il tanto bistratto, da voi , Tigre Reale che distrusse 11 Stalin2 e 39 altri corazzati senza essere nemmeno disturbato dai russi che non seppero interrompere il rifornimento dei loro carri o girare una singola torretta verso l'attacante... e poi loro erano bravi) ed il progresso tecnologico raggiunto dai tedeschi nell'arma corazzata.

 

Ben detto. Se avessi dovuto scegliere tra l'essere il capocarro di un Panther e l'essere il capocarro di uno Sherman tra i bocage della Normandia o di un T34 sulle steppe dell'est... beh... avrei scelto il mezzo tedesco!

 

Il signor Barkmann, per esempio, non si faceva tanti problemi:

 

Carri americani? Ok, sparate! Ma sono a 2000 metri!!! Tanto meglio. Ma hanno i P47! Peggio per loro!

 

Gli colpivi il Panther? Lui metteva la retromarcia, lo portava al suo workshop e lo riparava! Poi tornava a combattere. Dopo aver distrutto una miriade di carri americani (in barba ai Typhoon ed ai Thunderbolt) finì la guerra facendo il tiro al tacchino di T34.

 

Anche la superiorità aerea degli Alleati a volte non poteva nulla contro i Panzer tedeschi. Ne è un'esempio Falise, dove due divisioni panzer SS malridotte, continuamente bombardate e sotto organico, la 2^ Das Reich a Sud e la 12^ Hitlerjugend a Nord, tennero a bada 4 corpi d'armata angloamericani il tempo necessario a far fuggire 100.000 soldati tedeschi dalla famosa "tasca".

 

Senza contare il fatto che i carristi tedeschi, al contrario di tutti gli altri, erano veramente l'elite dell'elite (soprattutto quelli delle SS, in quanto queste truppe erano reclutate tra i migliori combattenti dell'esercito), tutti soldati professionisti, volontari, selezionati tra chi aveva avuto esperienze di combattimento. Se consideriamo il famosissimo Michelino Wittman, scopriamo era un fante di formazione, che in seguito fece esperienza nelle autoblindo degli Aufklarungs della Liebstandarte e poi in una batteria di StuG. Solo in seguito venne selezionato per portare prima i Panzer III N e poi i Tiger I. Quindi un fante, divenuto poi artigliere e, solo alla fine, carrista.

 

Circa i difetti segnalati di Tigre, Panther e Konigstiger, vi siete dimenticati dei due più essenziali:

 

1) Costo proibitivo (Tiger e Konigstiger). Coi marchi spesi per un realizzare un Tigre ci costruivi 3 StuG G oppure 6 Bf109!

2) Complessità del sistema di ruote da strada. Bisognava dedicargli molta attenzione, specie su terreni fangosi. Il fango tendeva ad infilarsi tra le ruote da strada (2-3-2-3-2-3-2-3 per il Panther, 4-3-4-3-4-3-4-3 per il Tiger I!!!) e, se si solidificava, bloccava tutto! Questo era un problema molto sentito sia sui Panther (che scorrazzavano in qua ed in la per il campo di battaglia) che per i Tiger (sui quali spesso si usavano tecniche da StuG, puntando l'armamento facendo ruotare il carro senza far girare la torretta, per guadagnare tempo).

 

Quanto alla corazza laterale del Panther, qualcuno ha detto che era "poca". Beh, dovrebbe considerare che era più o meno pari a quella frontale dei Panzer IV o degli Sherman!

 

Quanto alla corazza del Konigstiger (Bengalentiger), la distanza di fallimento del cannone da 75 mm dello Sherman sul suo arco frontale era, come calcolato dagli stessi americani, la seguente:

 

POINT BLANK!!!

Link to post
Share on other sites
Guest intruder
n

Konigstiger sta per Re Tigre, in quanto il nomignolo venne affibbiato al carro dagli Yankees (che lo chiamavano King Tiger) e mutuato subito dai tedeschi per motivi psicologico-propagandistici. ;)

Horrocks e Bradley ti fanno così schifo?

 

Ma perché non leggete quello che viene scritto? Königstiger (con la ö che si pronuncia una e molto stretta) è il nome tedesco della tigre del Bengala. L'inglese bighorn come lo traduci? Grandi corna? O stambecco (la variante americana, in italiano, è detta capra di montagna, ma è la stessa cosa)?

 

Horrocks non mi sembra tutto 'sto genio, e Bradley era un grande, grandissimo pianificatore, ma certo non un tattico e non un comandante carrista dello spessore di Patton (con tutti i difetti che Patton aveva, non mitizzo nessuno).

Edited by intruder
Link to post
Share on other sites
Ma perché non leggete quello che viene scritto? Königstiger (con la ö che si pronuncia una e molto stretta) è il nome tedesco della tigre del Bengala. L'inglese bighorn come lo traduci? Grandi corna? O stambecco (la variante americana, in italiano, è detta capra di montagna, ma è la stessa cosa)?

 

http://it.wikipedia.org/wiki/Panthera_tigris_tigris

 

Se proprio ci impuntiamo sulle sottigliezze, il nome corretto della Panthera Tigris Tigris è Tigre Reale del Bengala (o indiana). Il "reale" c'è tutto ed è pure corretto definirla in tal modo (anche perchè ormai di tigri ci sono rimaste solo queste e quelle Siberiane... :pianto: ).

 

Ad ogni modo, in americano Tigre del Bengala è Bengal Tiger. Tuttavia il Königstiger è stato chiamato King Tiger, Tigre Reale oppure Re Tigre, in rispetto alle sue caratteristiche straordinarie ed ineguagliabili da nessun carro, nonchè per il terrore che incuteva nei carristi nemici. Nelle intenzioni di coloro che hanno coniato il Nick non c'era il Bengala, ma l'idea di trasmettere grandezza, potenza e maestosità.

 

Quanto poi a Königstiger (con la ö che si pronuncia una e molto stretta, perchè se non lo metto ci fai un'altra tirata :asd:;) ), Königs significa Re (dallo svedese) ed infatti la Tigre del Bengala (o Tigre indiana) è anche indicata come Tigre Reale nel linguaggio parlato, in quello comune.

 

Ad ogni modo credo che possiamo tranquillamente finirla qui. Ormai si è diffuso l'uso di identificare il carro (come del resto facevano gli americani con King Tiger e gli inglesi con Royal Tiger) col termine Tigre Reale. Anche se poi alla fine si scopre che l'etimo non è corretto al 100%... beh chi se ne frega. Ormai la consuetudine, in tutto il mondo, è quella. E le consuetudini si fanno legge.

 

HORROCKS

 

Horrocks è (era) bellissimo. Uno che dice: "Ad aprire la fila metto sempre voi (Guardie) irlandesi perchè, se vi catturano, dal vostro aspetto dedurranno di aver preso solo dei contadini e vi rilasceranno subito!" MERITA DI ESSERE IL NUMERO UNO! :asd:

 

Vorthex apprezzerà e capirà! :asd:

 

EDIT

 

Ho saputo di un Tiger I E colpito al treno di rotolamento destro in Russia. Beh... il maledetto si è fatto 60 km tra le loro steppe con cingolo, ruote da strada ed asse della trasmissione danneggiati, e si è fermato perchè doveva fare benzina!!! Poi i Tigre I erano quelli meccanicamente inaffidabili e poco robusti eh!

Edited by Marvin
Link to post
Share on other sites
Guest maxtaxi

INTRUDER: Marvin ha ragione nel dire che gli yankee hanno chiamato Königstiger (con o senza i punti sulla O) il tigre reale o re tigre. Era per diversificarlo dalla versione precedente per velocizzare le comunicazioni radio. Da all'ora molte pubblicazioni autorevoli le hanno riportate e sono divenute di uso comune.

L'M.3 americano come lo chiami? Lee opp Grant?

E di esempi ce ne sono mille...

 

Quando durante la risalita nella penisola italiana il famoso Schwere Panzer Abteilung 508 e successivamente il 504 si affacciavano sulla scena della battaglia, le comunicazioni radio si intasavano in richieste di interventi per l’artiglieria e dell’aviazione.

Ricordo che fra Siena e Perugina, durante la ritirata, 2 Tigre e in supporto 3 carri (non ricordo il modello) e un Hetzer decimarono un battaglione di Scherman bloccando l’avanzata per 2 giorni fino a che i Ranger non hanno perlustrato la zona indicando che i tedeschi avevano sgrommato l’area.

Il risultato fu che i tedeschi che si stavano ritirando lo fecero indisturbati mentre i 2 Tigre erano già il giorno dopo a combattere nella vallata a fianco.

Durante i combattimenti della linea Gotica, i cacciabombardieri brasiliani e non solo loro, come avevano individuato un Tigre dovevano continuare a bombardare finche non lo vedevano bruciare. Potevano chiamare in loro supporto i B25 e i B26.

Dal 44 in avanti gli obj erano in ordine Tigre, Flak (da intendersi dal 75 in su), artiglieria e tutto ciò che si muove…

Qui si parla di psicosi.

9 BF109 al costo di 1 TIGRE quest’ultimo li valeva tutti i Reichsmarks spesi. Quante volte avete visto carcasse di aerei per le campagne o di carri?

Nessuno perché ogni relitto a cui i tedeschi potevano metterci le mani veniva riparato o inviato nelle fabbriche e fuso. Dal 44 in avanti avevano fame di materie prime.

 

Se l’industria bellica sforna 40 mezzi al mese, e li dai in mano a personale addestrato ben sapendo che il tuo carro è il migliore, l’equipaggio combatte come leoni!!!

Avete mai sparato con una carabina a un piccione? Il paragone è lo stesso! I carri dell’epoca avevano un’ottica simile a un mirino e nulla più. Mica come oggi che hai telemetri, laser e computer. Devi essere veramente un manico per fare centro a 2000 metri.

Guardate fuori dalla finestra e osservate, notate la piccolezza delle case in lontananza e ditemi di quanti millimetri sono…

 

Durante la “Seconda guerra del Golfo” gli iracheni aveva la psicosi dell’Abrams e l’unico modo per sconfiggerlo era di attaccarlo dall’alto o immobilizzarlo con attacchi a sorpresa tipo guerriglia.

 

Tutti i carri che sono stati catturati dagli alleati erano abbandonati per esaurimento del carburante o altri piccoli guasti.

Non sono stati gli scellerati bombardamenti sulle città a piegare le sorti della guerra. Sono stati i centinaia di aerei che hanno bloccato la logistica e la viabilità.

 

Durante la sacca di Falaise, i primi reporter che sono giunti sul campo hanno visto migliaia di cavalli morti!

A parte le unità panzer o Panzergrenadieren, tutti gli altri andavano a cavallo. Invece di bombardare inutilmente le case, avessero continuato a tenere bloccate le vie di comunicazione, la guerra avrebbe cessato un anno prima.

In un rapporto redatto alla fine della guerra, si è scoperto che nessun attacco alle fabbriche aveva portato al blocco della produzione se non in modo marginale e limitato nel tempo...

Bombardare uno scalo ferroviario, era riparato entro poche ore. La macchina bellica tedesca è crollata con l’invasione e la successiva occupazione.

 

Costruire migliaia di aerei e carri ha portato alla vittoria alleata. Ben fecero i tedeschi a costruire armi eccezionali perché contro lo strapotere dilagante delle masse russe o alleate, nulla potevano mettere sul piatto della bilancia.

 

Quando durante la licenza a Luglio 42 (?) Rommel vide i Tigre presentati personalmente dallo stesso Hitler, lui rispose che era il carro che ci voleva per combattere altri carri. Un carro costruito attorno al cannone da 88mm. Penso che stava sognando di poter realizzare la famosa avanzata fino al nilo, mentre lo guardava.

 

Non ricordo chi in questo topic ha detto che le divisioni corazzate hanno camminato oltre il fronte per 100km. La 7div di Rommel composta essenzialmente di PzI, PzII e PzIII era con i suoi carri ben oltre la linea logistica e di fanteria. Se non l’avessero fermato non ci sarebbe stata nessuna Dunkerque.

Durante il 1941 durante l’avanzata nella Russia, le unità avanzavano indisturbate seguendo direttrici come le dita di una mano. Stessa cosa si presentò alle unita motorizzate tedesche nell’estate del 42 quando dilavarono nei campi fertili ucraini.

Il deserto non lo menziono perché si sa, ci si trincea attorno ad un pozzo.

Link to post
Share on other sites
Se l’industria bellica sforna 40 mezzi al mese, e li dai in mano a personale addestrato ben sapendo che il tuo carro è il migliore, l’equipaggio combatte come leoni!!!

Avete mai sparato con una carabina a un piccione? Il paragone è lo stesso! I carri dell’epoca avevano un’ottica simile a un mirino e nulla più. Mica come oggi che hai telemetri, laser e computer. Devi essere veramente un manico per fare centro a 2000 metri.

Guardate fuori dalla finestra e osservate, notate la piccolezza delle case in lontananza e ditemi di quanti millimetri sono…

 

Tanto per fare un esempio della bravura tedesca, il carrista di Wittman teneva il telemetro FISSO a 800 m, poi correggeva l'alzo ad istinto... e colpiva quasi sempre! Un vero KANONE!

 

Non ricordo chi in questo topic ha detto che le divisioni corazzate hanno camminato oltre il fronte per 100km. La 7div di Rommel composta essenzialmente di PzI, PzII e PzIII era con i suoi carri ben oltre la linea logistica e di fanteria. Se non l’avessero fermato non ci sarebbe stata nessuna Dunkerque.

Durante il 1941 durante l’avanzata nella Russia, le unità avanzavano indisturbate seguendo direttrici come le dita di una mano. Stessa cosa si presentò alle unita motorizzate tedesche nell’estate del 42 quando dilavarono nei campi fertili ucraini.

Il deserto non lo menziono perché si sa, ci si trincea attorno ad un pozzo.

 

Era infatti la procedura originale della Guerra Lampo: le formazioni panzer si aprivano la strada nella prima linea nemica ed avanzavano in profondità nelle retrovie per creare confusione e disturbare le seconde linee (supporti) avversari. Ai Grenadier era lasciato il compito di spazzare via ogni resistenza residua.

Link to post
Share on other sites
Guest intruder

Proviamo a dare una risposta generale.

 

1) Ho scritto che significa tigre del Bengala, in lingua tedesca, punto e basta. consultate un vocabolario, poi se voi traducete enduring freedom con libertà duratura è affare vostro.

 

2) Ho scritto che gli alleati vinsero la guerra soprattutto con l'interdizione delle vie di comunicazione, cioè sguinzangliando migliaia di caccia che sparavano praticamente su tutto quello che si muoveva.

 

3) Una fabbrica bombardata non la ripari in mezzora, a meno che non ci abbiano tirato sopra i fuochi d'artificio anziché le bombe.

 

4) A giudicare dalle battute Hastings poteva essere un buon comico, ma che fosse un buon generale è un altro paio di maniche. Se vuoi un generale inglese coi controkoglioni parliamo di Alexander.

 

5) La guerra forse poteva essere vinta prima rinunciando alla resa senza condizioni che incuteva nei tedeschi il timore di essere ridotti in schiavitù. Ma non poteva essere vinta prima sul campo, non dopo la Normandia. Se in Italia avessero fatto meno kazzate, tipo Cassino, Anzio, Salerno e altra robetta del genere (e sbarcando in Sardegna e Corsica come suggerivano Patton e un altro paio di teste pensanti per puntare quindi alla Provenza che era praticametne sguarnita), magari sì, finiva nel 1944 coi sovietici ancora nel loro territorio... ma la storia non si fa con i "se".

Edited by intruder
Link to post
Share on other sites
1) Ho scritto che significa tigre del Bengala, in lingua tedesca, punto e basta. consultate un vocabolario, poi se voi traducete enduring freedom con libertà duratura è affare vostro.

 

Tu hai scritto quello che vuole dire un termine in tedesco standard. Noi invece che accezione si dava a quel termine nel contesto. COSA BEN DIVERSA. Lascia stare il far perdurare della libertà, i vaccari, gli stambecchi e tutto lo zoo la dove si trovano (strano che non mi hai tirato fuori lo squalo coockiecutter o l'aquila wedgedtail).

 

Domanda

 

Per cultura personale: chi è Hastings?

Link to post
Share on other sites
Guest intruder
Tu hai scritto quello che vuole dire un termine in tedesco standard. Noi invece che accezione si dava a quel termine nel contesto. COSA BEN DIVERSA. Lascia stare il far perdurare della libertà, i vaccari, gli stambecchi e tutto lo zoo la dove si trovano (strano che non mi hai tirato fuori lo squalo coockiecutter o l'aquila wedgedtail).

 

Domanda

 

Per cultura personale: chi è Hastings?

 

 

Certi sofismi nemmeno Andreotti riuscirebbe a farli. Io vi ho solo detto cosa in realtà signfica in tedesco e voi continuate a ripetere un'altra storia, assomigliate veramente a quelli delle brioches, pur di non ammettere di aver usato un termine in maniera sbagliata, senza pensare a cosa realmente significhi, solo perché così fan tutti, chissà cosa vi invdentereste.

 

Io, invece, non ho nessuna difficoltà ad ammettere che Hastings era Horrocks scritto così perché stavo parlando con un'altra persona di tutte altre cose mentre scrivevo l'appunto. Sbagliare è umano, perdurare nel proprio errore e pretendere di essere comunque nel giusto, è infantile.

Edited by intruder
Link to post
Share on other sites
Certi sofismi nemmeno Andreotti riuscirebbe a farli. Io vi ho solo detto cosa in realtà signfica in tedesco e voi continuate a ripetere un'altra storia, assomigliate veramente a quelli delle brioches, pur di non ammettere di aver usato un termine in maniera sbagliata, senza pensare a cosa realmente significhi, solo perché così fan tutti, chissà cosa vi invdentereste.

 

Io infatti ho chiarito nell'ultimo post che tu ti riferivi al significato del termine in Tedesco, ma ho aggiunto, assieme a Max, che gli yankee intendevano proprio Re o Reale quando si riferivano al Tiger II. ;) Quindi alla fine, da un certo punto di vista, abbiamo ragione tutti, e non mi sembra comunque abbiamo usato il termine in maniera sbagliata, visto che tutti quanti, parlando del Konigstiger, pensano a Tigre Reale e non a Tigre del Bengala (che è comunque la stessa cosa alla fine, anche se il primo termine è meno scientifico del secondo).

 

Io, invece, non ho nessuna difficoltà ad ammettere che Hastings era Horrocks scritto così perché stavo parlando con un'altra persona di tutte altre cose mentre scrivevo l'appunto. Sbagliare è umano, perdurare nel proprio errore e pretendere di essere comunque nel giusto, è infantile.

 

No non avevo capito di chi stavi parlando e pensavo che aveste tirato fuori qualcun'altro. Tra l'altro ci ho pensato solo molto dopo aver postato che potevi aver fatto confusione con Horrocks.

Edited by Marvin
Link to post
Share on other sites
Guest intruder
No non avevo capito di chi stavi parlando e pensavo che aveste tirato fuori qualcun'altro. Tra l'altro ci ho pensato solo molto dopo aver postato che potevi aver fatto confusione con Horrocks.

 

 

Fumo roba pesante ogni tanto...

Link to post
Share on other sites
sono statistiche falsate dall'enorme massa di corazzati russi messi in campo (insomma è come alle Termopili, con un rapporto di perdite di 60 a 1 per i greci... eppure loro hanno perso e sono morti tutti, ciò non toglie che fossero loro i combattenti migliori). era scontanto che i tedeschi non potessero vincere, inoltre, non si capisce se si tratti di scontri carro-carro o delle perdite generali (e nonostante questo il rapporto è favorevole ai tedeschi quasi sempre). non a caso uno dei più grossi misteri della seconda guerra mondiale sta nel fatto che, nonostante che i tedeschi vincessero quasi tutti gli scontri tra corazzati, hanno poi perso la guerra. questo ci fa capire come le guerre moderne non si combattano solo sul campo, ma anche e soprattutto nelle fabbriche.

 

poi mi sembra un discorso abbastanza pretenzioso. è risaputo che i corazzati tedeschi ed i loro equipaggi erano i migliori, lo confermano lo sbalorditivo numero di assi ( e che il centrare uno scassone russo a 2000m non era niente di eccezzionale... considerando che a tutt'oggi 2000m per il sistema di puntamento di un carro non sono affatto pochi), il terrore degli alleati quando sentivano parlare di Tiger e Panther (e non vedo come si possa negare un rapporto di 9 T-34 per ogni Panther distrutto in combattimento carro-carro o le azioni "alla Villeres Bocage" che, tra le altre cose non fu neanche una delle più spettacolari... basti ricordare il tanto bistratto, da voi , Tigre Reale che distrusse 11 Stalin2 e 39 altri corazzati senza essere nemmeno disturbato dai russi che non seppero interrompere il rifornimento dei loro carri o girare una singola torretta verso l'attacante... e poi loro erano bravi) ed il progresso tecnologico raggiunto dai tedeschi nell'arma corazzata.

 

Se guardi anche le statistiche sulla produzioe di carri, fino al 1942 non c'è stata grossa differenza nella produzione di carri, e dal 1943 i tedeschi hanno avviato la militarizzazione di tutto l'apparato industriale recuperando molto terreno.

 

Alla stessa pagina di Achtungpanzer ci sono anche le sttistiche sulla poduzione di carri e semoventi tedesca e sovietica.

 

Persino il grande vantaggio che i sovietici hanno accumulato nel 1942 producendo 24446 carri e semoventi contro i 9200 tedeschi non è stato così grosso come sembra dai numeri, nel 1941 fino all'assedio di Mosca i sovietici hanno perso praticamente tutto, e una buona parte dei carri prodotti nei primi mesi del 1942 sono serviti solo a ricreare decine di reggimenti corazzati che non esistevano più, perchè avevano perso il 100% dei loro mezzi.

 

E' chiaro che i tedeschi erano migliori come carri, equipaggi e ufficiali, hanno inventato loro la guerra corazzata e i mezzi degli altri erano da schifoso a mediocre come livello.

 

Però i sovietici hanno messo in servizio nel 1941 il T-34 che ha messo subito fuorigioco il PZWK-3, nel 1943 hanno messo in linea il T-34/85 che ha pareggiato o superato il PZKW-4 anche nella versione G, nel 1944 hanno messo in servizio il JS2 che pue con tanti difetti superava il Panther come protezione e potenza di fuoco e almeno come potenza di fuoco superava il Tiger.

 

E insomma i carri sovietici erano sicuramente grezzi come produzione, ma come progetto erano i mezzi migliori dopo quelli tedeschi a parte forse il Comet.

 

Il rapporto di forze tra carri tedeschi e carri sovietici era oscillante tra 1:2 a 1:3 in genere, e allora guardiamo i rapporti di forze in Africa o in Francia dopo lo sbarco in Normandia tra carri tedeschi e carri angloamericani, e vediamo se i carri e gli equipaggi sovietici erano davvero così scarsi, o magari erano i numero due dopo i tedeschi.

Link to post
Share on other sites

Gia ma tu dimentichi il fatto che l'Unione Sovietica, oltre a prodursi i suoi carri (appena 40.000 T34 dal '41 al '45), ha ricevuto più di 10.000 carri da Inglesi e Americani. Solo con gli Sherman, i Matilda ed i Valentine si superano le 8.000 unità. Poi si tralasciano Grant, Churchill e Stuart.

Link to post
Share on other sites
Gia ma tu dimentichi il fatto che l'Unione Sovietica, oltre a prodursi i suoi carri (appena 40.000 T34 dal '41 al '45), ha ricevuto più di 10.000 carri da Inglesi e Americani. Solo con gli Sherman, i Matilda ed i Valentine si superano le 8.000 unità. Poi si tralasciano Grant, Churchill e Stuart.

 

Allora, oltre 1.300 erano M-3 Lee :thumbdown: , gli Sherman erano 4.000 e sotto alcuni aspetti possono essere considerati come pretazioni analoghi ai T-34, quindi utilissimi, ma 4.000 in tre anni, significa circa 1.300 all'anno, contro cifre di produzione ovietiche di oltre 24.000 mezzi da combattimento all'anno.

 

Matilda, Valentine e Churchill erano rottami, sia come affidabilità che come mobilità e armamento. E con questi sono finiti i carri forniti, dei 10.000 quelli che avevano una utilità contro i carri tedeschi erano 4.000 Sherman, il resto era robaccia.

 

E comunque, 10.000 carri in tre anni, contro i 76.000 mezzi da combattimento costruiti in quei tre anni dai sovietici, portano a 86.000 il numero totale, sai quanto è? Il 13% in più, mica il doppio o il triplo.

Link to post
Share on other sites
Matilda, Valentine e Churchill erano rottami, sia come affidabilità che come mobilità e armamento. E con questi sono finiti i carri forniti, dei 10.000 quelli che avevano una utilità contro i carri tedeschi erano 4.000 Sherman, il resto era robaccia.

 

NON E' VERO

 

Non erano per niente rottami, anzi, le loro corazze erano solide (solo gli 8.8 cm potevano avere la meglio su Matilda e Churchill) e non erano affatto inaffidabili, anzi. I mezzi corazzati inglesi inaffidabili erano i Cruiser Tank, non gli Infantry Tank, ed infatti molte unità corazzate inglesi si troveranno ad usare (con miglior successo) Matilda e Valentine (soprattutto nelle versioni III e VIII) al posto dei Crusader, almeno finchè non furono disponibili Grant e Sherman in abbondanza. Erano lenti, si, perchè concepiti come mezzi da fanteria, ma non è che Tiger e KV1 fossero questi mostri di velocità. L'armamento composto da derivati di 2 pdr e 6 pdr poteva sembrare limitato, ma alla fine poi mica tanto, un Panzer III (fino ai modelli L e seguenti) o IV (fino ai modelli G ultima produzione e seguenti) li bucavi sul frontale (non parliamo poi del laterale). Poi non è che i Panzer fino all'introduzione dei pezzi da 7.5 cm fossero più potentemente armati. Ricordiamoci inoltre che i tedeschi iniziarono l'Operazione Barbarossa con nugoli Panzer 38(t), Panzer 2 ed H39, e non erano assegnati solo a reparti di seconda linea/ricognizione (soprattutto il mezzo ceko, che faceva parte dei plotoni Panzer regolari delle divisioni corazzate). Un Matilda non lo fermavano nemmeno piangendo in cinese. ;)

Link to post
Share on other sites
NON E' VERO

 

Non erano per niente rottami, anzi, le loro corazze erano solide (solo gli 8.8 cm potevano avere la meglio su Matilda e Churchill) e non erano affatto inaffidabili, anzi. I mezzi corazzati inglesi inaffidabili erano i Cruiser Tank, non gli Infantry Tank, ed infatti molte unità corazzate inglesi si troveranno ad usare (con miglior successo) Matilda e Valentine (soprattutto nelle versioni III e VIII) al posto dei Crusader, almeno finchè non furono disponibili Grant e Sherman in abbondanza. Erano lenti, si, perchè concepiti come mezzi da fanteria, ma non è che Tiger e KV1 fossero questi mostri di velocità. L'armamento composto da derivati di 2 pdr e 6 pdr poteva sembrare limitato, ma alla fine poi mica tanto, un Panzer III (fino ai modelli L e seguenti) o IV (fino ai modelli G ultima produzione e seguenti) li bucavi sul frontale (non parliamo poi del laterale). Poi non è che i Panzer fino all'introduzione dei pezzi da 7.5 cm fossero più potentemente armati. Ricordiamoci inoltre che i tedeschi iniziarono l'Operazione Barbarossa con nugoli Panzer 38(t), Panzer 2 ed H39, e non erano assegnati solo a reparti di seconda linea/ricognizione (soprattutto il mezzo ceko, che faceva parte dei plotoni Panzer regolari delle divisioni corazzate). Un Matilda non lo fermavano nemmeno piangendo in cinese. ;)

 

I Matilda ERANO rottami, hanno potuto fare bella figura solo contro i nostri M-13 e contro gli Skoda-38 che erano il grosso del DAK quando sbarcò, per salvarci dalla offensiva inglese.

 

Già contro i PZKW-3 del 1941, armati con il pezzo 50/42, i Matilda erano finiti, perchè semplicemnte non potevano manovrare, avevano un velocità ridicola e una autonomia altrettato ridicola, e un pressione al suolo tale che affondavano appena il terreno diventava soffice.

 

A confronto, i KV-1 erano ei sginori carri da appoggio, con discreta mobilità, altrettanta protezione dei Matilda, autonomia e potenza di fuoco enormemente superiori.

 

I Valentine almeno avevano autonomia e una velocità dignitosa, ma come tutti i carri di quel periodo progettati dagli inglesi avevano una pressione al suolo tale da renderne impossibile l'impiego in terreni cedevoli, e i sovietici li hanno dovuti usare solo nel settore del Mar Nero perchè era impossibile impiegarli su neve o fango, mentre l'armamento era inferiore a quello tedesco a partire dal 50/42 dei PZKW-3 per non parlare del 75/43 del PZKW-4 introdotto alla metà del 1942.

 

I tank inglesi hanno dato buona prova solo contro i nostri M-13 e altri carri leggeri come PZKW-3 armati di pezzo da 37 e Skoda-38, poi hanno subito le conseguenze delle incapacità dei progettisti.

 

E comunque, mettendo tutto nel mazzo, compresi gli M-3 :rotfl: si arriva a 10.000 carri forniti contro i 74.000 costruiti dai sovietici nello stesso periodo.

 

E poi se è vero che i tedeschi al momento dell'invasione dell'Unione Sovietica avevano in linea un gran numero di carri leggeri, i sovietici avevano in linea in totale un migliaio di T-34 e circa 500 KV-1, compresi nel numero i mezzi guasti o comunque non efficenti, e la maggior parte di questi mezzi sono andati perduti nei primi mesi spesso senza nemmeno combattere, tagliati fuori dalle manovre a tenaglia tedesche e privati quindi dei rifornimenti di armi e carburante.

 

Il resto dei carri sovietici erano mezzi sorpassati o carri leggeri, oppure erano tutte e due, cioè carri elggeri e di tipo superato.

 

Tra il momento dell'invasione e la fine della battaglia di Mosca, i siovietici persero, solo come morti o prigionieri, quasi tre milioni e mezzo di uomini, oltre ad un quantitativo enorme di materiali ztra i quali praticamente il 100% delle forze corazzate.

 

A difendere Mosca nel periodo ottobre-novembre 1941 c'erano praticamente solo mezzi appena usciti di fabbrica e i pochi che era stato possibile rastrellare dai reparti schierati ad est degli Urali.

 

Quindi non c'era nessuna superiorità numerica sovietica, piuttosto quando i tedeschi erano ormai convinti che l'Armata Rossa non avesse più divisioni e carri da mandare al fronte e pensavano di avere ormai una superiortà 10:1 si sono accorti che le fabbriche sovietiche stavano già lavorando a pieno ritmo.

 

Per l'operazione tesa alla conquista di Mosca, la Wehrmacht schierò circa un milione di uomini, contro il milione e trecentomila dei sovietici con un rapporto 1:1,3, 1.700 tank tedesci cointro 1.000 sovietici, con un rapporto 1,7:1 a favore dei tedeschi, 14.000 pezzi di artiglieria varia contro meno di 8.000 pezzi di artiglieria sovietica, con un rapporto 1,4:1 a favore dei tedeschi.

 

Se i mezzi nuovi di fabbrica schierati dai sovietici erano moderni, tutto il materiale recuperato dai reparti schierati ad est degli urali era roba antiquata o mezzi allestiti d'emergenza, non meglio dei Marder che i tedeschi stavano mettendo a punto per paura dei T-34 e dei KV-1, che al momento della battaglia di Mosca erano un pugno e niente più.

 

Il grosso era dato da carri leggeri come T-40, T26 e BT-7.

 

I tedeschi hanno combattuto in condzioni di quasi parità fino a tutto il 1942, dopo il disastro di Stalingrado e l'ascesa della produzione bellica sovietica hanno cominciato a perdere sempre più terreno fino al tracollo all'inizio del 1944.

 

E il grosso degli aiuti alleati sono arrivati ai sovietici solo a partire dal 1942, quando la crisi era già stata superata e la produzione bellica sovietica era in continua ascesa, solo nel 1942 hanno prodotto oltre 24.000 mezzi da combattimento, tra i quali finalmente grossi numeri erano dati da T-34 e KV-1.

 

In tutto questo gli aiuti americani sono stati importanti, anche se non determinanti, quelli inglesi simbolici per qualità dei mezzi forniti (scarsa) innanzitutto, ma anche per quantità.

 

Se si depura il numero di 10.000 carri forniti da quelli sorpassati come Matilda (circa 1.000) e M-3 (circa 300), e quelli forniti in numeri così ridotti da non essere stati impiegati praticamente mai, come M-10 e Tetrarch, si arriva a molto meno di 9.000 carri forniti, dei quali poi 1.500 erano carri leggeri Stuart e quasi 4.000 Valentine, arrivati più o meno tutti a partire dal 1942 fino al 1944 insieme ai circa 4.000 Sherman. Nello stesso periodo l'industria sovietica produsse oltre 77.000 mezzi da combattimento, tra i quali oltre 12.000 T-34 nel solo 1942.

Link to post
Share on other sites
5) La guerra forse poteva essere vinta prima rinunciando alla resa senza condizioni che incuteva nei tedeschi il timore di essere ridotti in schiavitù. Ma non poteva essere vinta prima sul campo, non dopo la Normandia. Se in Italia avessero fatto meno kazzate, tipo Cassino, Anzio, Salerno e altra robetta del genere (e sbarcando in Sardegna e Corsica come suggerivano Patton e un altro paio di teste pensanti per puntare quindi alla Provenza che era praticametne sguarnita), magari sì, finiva nel 1944 coi sovietici ancora nel loro territorio... ma la storia non si fa con i "se".

 

Perchè secondo te se gli alleati sbarcavano in Corsica e Sardegna i tedeschi avrebbero continuato a sgurnire la Provenza?

 

E come alimentavano una armata di invasione della Provenza, con i porticcioli di pescatori della Corsica e i quattro campi di aviazione disponibili?

 

Dove accumulavano i materiali, e come li difendevano durante il tragitto dalla Corsica alla Francia?

 

Oppure li facevano partire dalla Tunisia, facendogli fare quasi tre giorni di navigazione per finire in un mare chiuso per tre lati, tutti in mano ai tedeschi e zeppo di basi aeree bene attrezzate che i tedeschi avrebbero riempito di reparti da caccia e da bombardamento nel giro di due giorni?

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

×
×
  • Create New...