Panzer Tedeschi

[rekap]

Ieri su La 7 ho visto un documentario sul D-Day.

Un testimone tedesco diceva che nella sua compagnia si era diffusa un cattivo umore quando avevano visto 5 panzer, i quali erano ritenuti potenti e molto temibili, spazzati via da un attacco( non specifica se aereo o terrestre).

 

Ho fatto una ricerca nel forum:

http://www.aereimilitari.org/fo...c=785&hl=panzer

 

Da quel link mi sembra di aver capito che i carri Panzer erano potenti e temuti.

 

Come si spiega quindi questa stranezza?

[dread]

non credo che i panzer riuscissero a soppravivere ad un attacco aereo, probabilmente ci si riferisce a questo

[vezz]

e poi dipende da che tipo di panzer erano...... i thyphoon inglesi gli il 2 russi ne hanno distrutti centinaia di panzer nel corso finale della guerra...

[Dominus]

Per info vai a questo sito

[vezz]

bellissimo sito vado spesso anche io li

[Gianni065]

Comunque le ultime generazioni dei carri tedeschi erano praticamente invulnerabili rispetto ai carri alleati, per cui venivano regolarmente distrutti dagli attacchi aerei... o abbandonati perchè senza munizioni e carburante!

[Dominus]

Se c'è una cosa in cui gli alleati, eccetto i sovietici, non si misero mai in pari furono certamente i carri, il Tiger II era praticamente invulnerabile per il "ronson" (nomignolo cattivo affibbiato allo sherman per le sue "affinità" con gli accendini)

[blacknight]

Avevo letto molto tempo fà di uno scontro dove un tiger distrusse più di una decina di carri sherman consecutivamente,perchè il cannone del "ronson" faceva il solletico al tiger,mentre il suo 88mm seminava distruzione.Per caso qualcuno sà dirmi di più su quel avvenimento?

[Gianni065]

Ce ne sono stati diversi di quegli avvenimenti, e li ho citati da qualche parte nel forum (prova a cercare Tiger).

 

Intere colonne di corazzati sono state fatte fuori da un singolo Tiger.

 

Il punto sta nella diversa concezione dell'uso del carro armato.

 

I tedeschi avevano capito che il carro armato è un mezzo che va svincolato dalla fanteria, deve muoversi autonomamente distruggendo tutto ciò che incontra con la sua potenza di fuoco.

 

Invece gli altri eserciti tendevano a usare il carro armato come una specie di artiglieria a sostegno della fanteria.

 

Per questa ragione i tedeschi svilupparono carri molto potenti, concepiti per distruggere gli altri carri ed essere quasi invulnerabili, mentre gli alleati produssero carri essenzialmente destinati ad accompagnare la fanteria, e non a svolgere un ruolo controcarro, per il quale venivano usati altri mezzi corazzati.

 

Il concetto tedesco si è dimostrato vincente, tanto da essere adottato nel dopoguerra fino ai giorni nostri (oggi invece si sta tornando pian piano al concetto di carro che accompagna la fanteria, ma la logica della guerra è cambiata).

 

Oltre a questo, gli alleati puntarono sul numero: a fronte di poche centinaia di Tiger, vi erano decine di migliaia di carri Sherman e compagni.

 

I Tiger erano complessi e molto costosi.

 

Vale però la pena di considerare che i tedeschi misero a punto mezzi eccezionali, di cui il Tiger può essere un buon esempio per il settore terrestre, come l'ME 262 per quello aereo.

La fortuna fu che non riuscirono a produrli in grandi serie, e questa è la dimostrazione di quanto furono efficaci i bombardamenti a tappeto sulle industrie e - purtroppo - sulle città.

[cruise]

Non è vero, gli americani poi, durante la parte avanzata della guerra, produssero gli Hellcat che fungevano proprio da anticarro

[SML]

Hello, ti diverti a riesumare discussioni di due o tre anni fa?

[vorthex]

non è vero cosa?

[Nimitz]

si ma in realtà il tiger o tigre era, oltre ke difficile da costruire e costoso, un ciuccia benzina da paura!!! poi in quanto ad agilità voto 2....dato il suo peso e le sue dimensioni faceva fatica a muoversi nelle anguste strade delle cittadine del belgio. (perché è stato impiegato solo dall'offensiva delle Ardenne in poi (dicembre '44 se non sbaglio)).

direi piùttosto che è il panther a essere stato il migliore carro tedesco se non fosse per il piccolo dettaglio che aveva una trasmissione che dire fragilissima è dir poco e per giunta era montata sotto tutto, così ke i meccanici dovevano smontare metà carro per riparare la trasmissione (e fidati, era una cosa che accadeva molto spesso)!!!!

[vorthex]

si ma in realtà il tiger o tigre era, oltre ke difficile da costruire e costoso, un ciuccia benzina da paura!!! poi in quanto ad agilità voto 2....dato il suo peso e le sue dimensioni faceva fatica a muoversi nelle anguste strade delle cittadine del belgio. (perché è stato impiegato solo dall'offensiva delle Ardenne in poi (dicembre '44 se non sbaglio)).

 

scusa ma che stai dicendo? il Tiger I arrivò ai reparti nel novembre 1942, il Tiger II nei primi del 1944. non erano carri molto agili è vero, ma vallo a dire agli inglesi a Villeres Bocage

[Marvin]

scusa ma che stai dicendo? il Tiger I arrivò ai reparti nel novembre 1942, il Tiger II nei primi del 1944. non erano carri molto agili è vero, ma vallo a dire agli inglesi a Villeres Bocage

 

E vabbè dai, solo perchè Michelino s'è fatto fuori una colonna meccanizzata di ratti del deserto tutto da solo non mi sembra il caso di farci dell'umorismo.

 

Comunque un certo Barkmann ha fatto anche di peggio col suo Panther dalle parti di St. Lo!

 

Il problema degli alleati era che non solo i tedeschi avevano dei bei carri, ma soprattutto degli ottimi equipaggi. I carristi (specie quelli delle SS) erano l'elite dell'elite di un esercito professionale, molto ben preparato ed abituato a vincere. Gli altri non avevano carristi che potevano reggere il confronto. Cioè questa era gente che si metteva a sparare da 1800-2000 metri e considerava di "media gittata" tiri tra gli 800 ed i 1400 metri, mentre per gli americani la media era intorno ai 400!!!!

 

Se c'era una nota dolente era che la produzione a livello di pianificazione era tutto anzichè razionale, ed infatti di carri come Elephant/Ferdinand, Jagdtiger, Sturmtiger, Brummbar, Maus e addirittura lo stesso Konigstiger ne potevano fare a meno, concentrandosi su StuG, Jagdpanzer IV e, soprattutto, Panther, il primo vero MBT della storia.

[Guest intruder]

Ieri su La 7 ho visto un documentario sul D-Day.

Un testimone tedesco diceva che nella sua compagnia si era diffusa un cattivo umore quando avevano visto 5 panzer, i quali erano ritenuti potenti e molto temibili, spazzati via da un attacco( non specifica se aereo o terrestre).

 

Ho fatto una ricerca nel forum:

http://www.aereimilitari.org/fo...c=785&hl=panzer

 

Da quel link mi sembra di aver capito che i carri Panzer erano potenti e temuti.

 

Come si spiega quindi questa stranezza?

 

 

Panzer è un termine generico, come tank in inglese o russo, carro (armato) in italiano... c'erano mezzi effettivamente temibili, come i Leopard e i Panther, altri potentissimi sulla carta, come il Tiger e il Koenig Tiger, ma afflitti da problemi di affidabilità meccanica e di mobilità (senza contare che nel 1944 la penuria di benzina cominciava a farsi sentire), altri che erano degli onesti lavoratori, come il Mark IV, ma c'erano anche dei discreti accrocchi, credo che i panzer usati in Polonia nel 1939 e in Francia nel 1940, fossero ancora in servizio, e quelli oltre a non essere assolutamente affidabili sul piano tecnico, venivano spazzati via anche dai più modesti Sherman alleati.

 

Infine non ci dimentichiamo una cosa: anche il mezzo più temibile diventa una tigre di carta se non ha equipaggi addestrati, ricambi, munizioni e carburante. Tutte cose che scarseggiavano, perché l'RAF e le USAAF interdivano sistematicamente (in pratica sparando su tutto quello che si muoveva, come scoprì lo stesso Rommel) le linee di comunicazione.

[mazzino90]

ho letto molto riguardo la seconda guerra mondiale dei carri armati, e se è vero che in molti casi un tiger ha fatto fuori decine di sherman, conosco un episodio confermato di uno sherman che ha sconfitto da solo 2 tiger.

sapete come??? tirandogli a ognuno un colpo al fosforo bianco sulla piastra frontale, che si è spaso sul mezzo entrando nel condotto dell'aria evidentemente in funzione.

comunque resta il fatto che nel deserto si rommel era un genio come non non se ne vedevano da anni, ma i PANZER hanno fatto la loro parte,

e immaginatevi cosa avrebbe fatto la volpe se fin dall'inizio avesse avuto a disposizione tiger in quantità!!!!

[Guest intruder]

ho letto molto riguardo la seconda guerra mondiale dei carri armati, e se è vero che in molti casi un tiger ha fatto fuori decine di sherman, conosco un episodio confermato di uno sherman che ha sconfitto da solo 2 tiger.

sapete come??? tirandogli a ognuno un colpo al fosforo bianco sulla piastra frontale, che si è spaso sul mezzo entrando nel condotto dell'aria evidentemente in funzione.

comunque resta il fatto che nel deserto si rommel era un genio come non non se ne vedevano da anni, ma i PANZER hanno fatto la loro parte,

e immaginatevi cosa avrebbe fatto la volpe se fin dall'inizio avesse avuto a disposizione tiger in quantità!!!!

 

 

Rommel non era un genio, ma un buon generale come purtroppo inglesi e americani ne avevano pochini. Il Tiger II, nonostante l'apparenza impressionante, si rivelò operativamente una macchina fragile. I primi due tiger II catturati dai russi furono mandati a Kubinka, per prove di valutazione e comparative. Già durante il trasferimento, avvenuto, per quanto possibile, con i mezzi autonomi dei due carri, si evidenziarono numerosissime falle tecniche e progettuali. Una ruota motrice si ruppe dopo 86 km di marcia, il sistema di raffreddamento si dimostrò inadeguato con temperature ambientali superiori a 30°, causando continui blocchi del motore e del cambio per surriscaldamento, gli elementi dei cingoli si rompevano costantemente a causa del colossale peso del veicolo, soprattutto in fase di sterzata. Il sistema di pretensionamento dei cingoli non era perfettamente a punto, e la tensione andava riaggiustata ogni 10 – 15 km di marcia. Oltre alla scarsa affidabilità, la prova sul campo dimostrò anche che il motore era molto più assetato di quanto dichiarato dalle specifiche tecniche. Con 860 litri di carburante furono percorsi 90 km di strada bianca (il manuale tecnico del carro, nelle stesse condizioni, indicava un consumo di 700 litri). La velocità massima effettiva del carro risultò essere non superiore ai 30 km/h su strada in buone condizioni, o circa 14 su strada bianca. Su terreno aperto, il Tiger II evidenziò addirittura prestazioni da carro della prima guerra mondiale, con punte di velocità al massimo di 6-7 km/h. La velocità massima dichiarata dal manuale (41,5 km/h) non fu raggiunta in alcuna circostanza.

 

La qualità della corazzatura, poi, nonostante gli accresciuti spessori, era decisamente inferiore a quella del Tiger I, del Panther o dei semoventi Elefant. La causa era dovuta alla sostituzione nella lega d'acciaio usata del molibdeno col vanadio, a causa dell'esaurimento delle scorte tedesche del primo materiale. Ciò portò a creare corazze con una durezza superficiale superiore, ma molto meno malleabili e conseguentemente più prone a creparsi e al fenomeno dello spalling (il distacco e frammentazione degli strati interni della corazza a seguito di un esplosione, con conseguenti schegge che volano all'interno del carro investendo l'equipaggio). Anche le saldature erano molto più pronte a spaccarsi rispetto ai carri precedenti.

 

Dalle prove di fuoco, risultò che sia i proiettili ad alto esplosivo che perforanti dei cannoni russi da 152, 122 e 100 mm erano in grado di causare crepe, spalling e distruggere le saldature della piastra frontale a distanze di 500 – 1000 m. I proiettili perforanti del cannone BS-3 da 100mm e dell' A-19 da 122 mm perforarono completamente la corazza frontale a distanze di 500 – 600 m, e la piastra forntale della torretta a 1000 – 1500 m. I lati della torre potevano essere perforati anche a più di 800 m sia dal calibro 85 mm che dai proiettili perforanti americani da 76 mm. In compenso, il pezzo da 88 mm KwK 43 montato dal carro si rivelò un arma anticarro eccezionale, con penetrazioni e precisione all'altezza del più grosso 122 mm D-25 russo. Un proiettile, sparato da 400 m contro uno dei Tiger catturati, lo passò da parte a parte...

[SML]

Visto che siamo in vena di pignoleria, "panzer" significa "corazza".

[Guest intruder]

Visto che siamo in vena di pignoleria, "panzer" significa "corazza".

 

 

Sicuro, e tank serbatoio. E Caterpillar bruco. Panzerfaust pugno corazzato, se non erro...

[SML]

Sicuro, e tank serbatoio. E Caterpillar bruco. Panzerfaust pugno corazzato, se non erro...

Certamente. Dobbiamo dare il buon esempio, sennò chi lo dà?

[Guest maxtaxi]

Per pignoleria dico che il primo MBT come lo consideramio noi, alias carro cannone è il Panzer 4 (IV) studiato fin dalla prima idea per tale duplice scopo.

Il TIGRE1 è nato per combattere contro la serie dei carri russi del tipo KV e come carro cacciatore di carri puro. A differenza degli altri... JAGHTPANZER...

I russi all'apparire del Tigre misero in produzione il JS cui la risposta tedesca fu il TIGRE (2) REALE = KONIGTIGER.

Da parte alleata si tenne lo Scherman ma armandolo con il cannone inglese da 76 o producendo il miglior cacciacarri del tempo M36

Edited July 2, 2008 by maxtaxi

[Guest intruder]

MBT sta per Main Battle Tank, non carro cannone. Comunque, per la designazione dei carri vai qui:

 

MBT

Edited July 2, 2008 by intruder

[Nimitz]

P.S. io infatti parlavo dei tigre II

[Guest maxtaxi]

Parlo nei termini dell'epoca. Il Panzer III anche lui lo vorresti considerare MBT? Non è possibile perchè è nato con il cannone da 37 appunto per combattere contro i carri dell'epoca.

Come vuoi chiamare i nostri L.33? Tankette come li chiamavano gli inglesi?

Il Carro Cannone deriva dalla citazione di disporre di un carro armato con torretta girevole armato di cannone in grado di dar manforte tanto ai carri, combattere contro i carri, sostenere la fanteria, controbattere le artiglierie e i mortai della fanteria.

Da parte francese nacque il B1, il Matilda inglese, M3 lee/grant Usa, KV russo...

Complimenti per la citazione. Più che azzeccata cui riporto una parte:

 

....Super-heavy tank

Main article: Super-heavy tank

There were a few rare tanks informally called "super-heavy tanks." As their name implies, most of these tanks were extremely heavy such as the impractical German Panzer VIII Maus, which buckled roads. Super-heavy tanks featured thick armor, which was generally impervious to most weapons of their time. The armaments of these immense tanks were usually heavy artillery guns. Most of these super-heavy tanks only reached pre-prototype stage, while some never even left the drawing board, such as the Landkreuzer P. 1000 Ratte and Landkreuzer P. 1500 Monster. WWII and the following post-war period saw the quick zenith of super-heavy tanks with the conception of the German P-series tanks, British experimental Tortoise tank and American T-28 Gun Carriage. The super-heavy tanks had an extremely short career; air units were too much of a threat for lumbering behemoths which were all too liable to get stuck in various terrain. And with the development of rockets and missiles, the super-heavy tank quickly saw its decline. In short, super-heavy tanks were merely an extension of World War I ideals regarding heavy assault guns placed on self-propelled carriages, emulating the railway guns and heavy artillery of their time, and with the rise of missiles and rockets, extremely long-range guns became obsolete.

 

Some designs called "heavy assault tanks" were actually heavy self-propelled guns, including the German Jagdtiger, as well as the experimental wartime British Tortoise heavy assault tank and U.S. T-28 Super Heavy Tank.

 

La corsa al carro con corazzatura più grossa e al cannone più potente, questo avrebbe portato se la guerra avrebbe terminato nel '46...