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Sergetto75

Crisi Ucraina & Crimea

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buongiorno,

 

secondo me la cosa potrebbe risolversi senza troppo drammi con una balcanizzazione in 3 parti dell'ucraina: una ucraina dell'ovest (che poi probabilmente chiederà di entrare nella UE e nella nato), una ucraina dell'est (indipendente e filorussa) e la crimea per i fatti suoi e sempre filorussa. IN subordine potrebbe esserci un annessione della crimea alla russia e poi il resto dell'ucraina sempre diviso in 2 (ma la ritengo poco probabile perchè una guerra per allargare i confini è ormai poco tollerata a livello mondiale e cmq uno stato indipendente permette di avere politici che possono ambire a cariche istituzionali più prestigione e di conseguenza più ben voluta).

 

Ognuno quindi rimane più o meno come vorrebbe, solo che ci sarebbero alcune cose da considerare dal punto di vista economico. L'altro ieri nel tg rainews 24 dicevano che il pil procapite dell'ucraina è di 12k euro ma molto sbilanciato in quanto ad est è di circa 17k (non dissimile da un reddito medio di un portoghese o un greco oppure di un italiano meridionale) mentre ad ovest siamo intorno ai 7k (stanno facendo la fame). Ora, la crimea e gli ucraini dell'est hanno tutto l'interesse a balcanizzare in quanto, possedento i 2/3 del pil del paese in metà popolazione, una separazione gli permetterebbe di fare un salto reddituale non da poco in quanto si libererebbero di una palla al piede che gli costa tanto int ermine di walfere che ovviamente viene pagato per lo più dall'est (cioè le tasse e le spese in generale per l'est diminuirebbero ottenendo una nazione più agile e scattante per i bassi costi). Tra l'altro 70% della produzione industriale ucraina del'est viene consumata da loro stessi e a questo punto tutto l'export ucraino del'est viene assorbito dalla russia (che al momento ne assorbe 80 ma di tutta l'ucraina).

 

Ad ovest le cose cambiano in modo drastico in quanto nessuno gli pagherebbe più i servizi, il pil medio crollerebbe, non hanno praticamente industria (vanno avanti a campi di patate) e quindi se dovessero entrare nell'UE sono tutti problemi nostri che dovremmo spendere un sacco di soldi per ottenere una situazione per lo meno dignitosa in quella zona. Per la UE l'unico vantaggio ci sarebbe stato solo se tutta l'ucraina saltava il fosso in modo da tagliare fuori la russia dal mediterraneo e inpadronirsi delle risorse naturali dell'ucraina dell'est, ma nell'altra situazione sono solo un grosso problema e, una paio di basi nato in un campo di patate non vedo come possa essere cosiderato un guadagno!

 

Secondo me sia i vertici europei che quelli americani si sono mossi con enorme incopetenza e pressapochismo. Cmq, staremo a vedere come evolve la situazione.

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Il problema a quanto sembra non è solo ucraino

 

http://translate.google.com/translate?hl=it&sl=auto&tl=it&u=http%3A%2F%2Fwww.militaar.net%2FphpBB2%2Fviewtopic.php%3Fp%3D350773%23p350773

 

ecco perchè mezza NATO sta battendo le brocchette; se ho capito bene tra gli strafalcioni di Google Translate, ci sono state dimostrazioni del genere anche nei paesi baltici

 

NATO che sta tenendo un vertice

 

e pare che le truppe Ucraine in Crimea non stiano passando in massa al nemico come vorrebbe RT (propaganda russa a tutta forza, comincia a darmi sui nervi tutto ciò, 4chan ne è letteralmente PIENA)

 

 

 

 

Vorthex, tu confondi un pochino l'URSS con la Russia..... i crimini effettuati dall'URSS non possono ricadere sulla Russia: tra l'altro Stalin e la sua cricca erano Georgiani.... sarebbe più corretto dire i georgiani hanno fatto macello durante la WWII e successivi anni

 

Mah per quello che ne so io (parlo per esperienza indiretta oviamente) molte delle colpe attribuite al comunismo sono in realtà attribuibili alla mentalità dei russi. C'è un detto (o un'aforisma) "la Russia non è un Paese, è uno stato della mente"

Edited by windsaber

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I fatti sono che ai russofoni é stato imposto questo governo golpista senza possibilitá di poter provare a scegliere un'alternativa con delle elezioni é ovvio che la cosa non sia stata ben accetta.

ma se a fine mese hanno il referendum per l'indipendenza della Crimea? ripeto, è un discorso senza alcuna inerenza con la realtà. nessuno li minaccia e già hanno la loro bella fetta di autonomia: è solo un teatrino per far riprendere la Crimea alla Russia prima del referendum, tanto per far vedere che loro "ce l'hanno duro".

 

 

La popolazione filorussa é stanca di questi parassiti filo occidentali che per vent'anni non hanno fatto altro che campare su di loro(l'Ucraina dell'Est é la parte più industrializzata del paese).

ammesso e non concesso che si vero, tu parli di libere elezioni... bene, la maggioranza del paese è filo-occidentale, non cambierebbe molto da un punto di vista pratico.

 

In quanto alle violenza dei rivoluzionari basta vedere cosa é successo nelle piazze di Kiev per farsi un'idea, al contrario i russi e la popolazione locale hanno disarmato le forze ucraine senza spargimento di sangue.Non ho dubbi su chi sostenere.

eh beh certo, il centinaio di morti se lo sono fatti da soli...

 

 

Vorthex, tu confondi un pochino l'URSS con la Russia..... i crimini effettuati dall'URSS non possono ricadere sulla Russia: tra l'altro Stalin e la sua cricca erano Georgiani.... sarebbe più corretto dire i georgiani hanno fatto macello durante la WWII e successivi anni

eh no.

la situazione attuale deriva dal comportamento dell'URSS e la politica di Putin non è altro che un proseguimento di determinati dettami che, da sempre, sono comuni alla politica russa, sovietica e zarista. inoltre, fu l'URSS a cedere la de-tartarizzata Crimea all'Ukraina, andando a creare questo macello.

Edited by vorthex

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Comunque la mia impressione e che Putin non potendo creare una nuova URSS voglia comunque diventare il nuovo Zar..... Facendone di quei paesi come a sua volta la Georgia è adesso l'Ucraina degli Stati da governare indirettamente e incalzarle e schiacciare nel momento in qui essi si ribellano al suo indiretto "controllo".

 

In caso di conflitto ( sperando che il conflitto non ci sia )Russia e Ucraina che sono i principali fornitori di Gas all'Europa cosa faranno? Minacceranno di non fornire piú niente all'Europa?

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Comunque la mia impressione e che Putin non potendo creare una nuova URSS voglia comunque diventare il nuovo Zar..... Facendone di quei paesi come a sua volta la Georgia è adesso l'Ucraina degli Stati da governare indirettamente e incalzarle e schiacciare nel momento in qui essi si ribellano al suo indiretto "controllo".

 

In caso di conflitto ( sperando che il conflitto non ci sia )Russia e Ucraina che sono i principali fornitori di Gas all'Europa cosa faranno? Minacceranno di non fornire piú niente all'Europa?

La Russia si stá semplicemente riappropriando della propria sfera d'influenza sfruttando le differenze etniche e la debolezza economica degli stati post CCCP passati troppo rapidamente dal comunismo al turbocapitalismo cosa che ha provocato povertá diffusa e un acuirsi della forbice tra ricchi e poveri.

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I veri motivi dell'invasione non li ho mai messi in dubbio,Mosca non può perdere Sebastiopoli(come ad esempio gli USA non potrebbero perdere Guam).

 

Inoltre un governo é legittimo solo se TUTTA la popolazione vota e lo elegge.Quindi i filorussi hanno perfettamente ragione a ribellarsi visto che quel governo non é frutto di elezioni democratiche.

 

Quindi seguendo il tuo discorso per assurdo visto che 200 anni fá dove vivo io comandava il Vaticano, Bergoglio potrebbe con tutto il diritto di rivalersi sulle mie proprietá e sulla mia libertá.

 

 

 

 

 

Fino ad esso non c'e stata alcuna invasione.

 

I russi avevano gia da molti anni reparti militari nel sud della Crimea.

 

Putin ha inviato qualche rinforzo, sopratutto reparti di "contractors" alle dipendenze del ministero della Difesa.

 

Questo e' un segnale importante. Gli uomini mascherati che si vedono nelle foto sono Russi ma non indossano insegne delle forze armate .

 

La ragione e' che non si vogliono avere strascichi di "legalita internazionale".

 

Invadere un paese sovrano e' questione molto delicata senza avallo dell'Onu.

 

Fortunatamente ciò non accadrá in Crimea e in Ucraina dell'Est dove i diritti della popolazione russofona sono ben difesi da Mosca contro golpisti e nazionalisti in preda a deliri di onnipotenza supportati dagli esportatori di democrazia occidentali.

 

Spero comunque che la vicenda si risolva in modo pacifico e fortunatamente le ultime mosse del leader della piazza ucraino mi fanno ben sperare.

 

 

In primo luogo gli sviluppi della situazione politica in ucraina hanno molto a che vedere con aspetti locali, non cominciamo ad invocare complotti di ogni genere.

 

In quel paese c'e una classe politica corrotta e incapace, che muove la propria azione in base ad appartenenze regionali.

 

Yanukovich e' stato estromesso non tanto dalla violenza, ma perche non e' stato capace di governare il paese e creare una base di popolarita sufficientemente ampia.

 

Non si sono visti del resto cittadini Ucraini stracciarsi le vesti per la sua partenza.

 

In altre parole e' un paese dove a livello di sentimento popolare c'e lo stessa condizione dell'italia. Profondo malcontento verso la classe dirigente.

 

Per quanto riguarda la questione della Russia, non ci sono motivi che possano giustificare un invasione del paese.

 

Fino ad ora non si registrano violenze ai danni dei cittadini di lingua russa, ne minacce verso le basi militari della Crimea.

Edited by holmes7

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Comunque le parole di Kerry, senza che ve le riporti poiché le avrete lette prima di me, sono veramente molto pesanti, non mi sembra che dagli anni 80 (correggetemi se sbaglio) gli Usa si fossero mai rivolti verso la Russia in questo modo.

Comunque dall'alto della mia ignoranza, riporto una frase di un famoso film che i frequentatori di questo forum sicuramente ricorderanno....

"la gente è pazza, ma non fino a questo punto "

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IF .... partiranno dall'Italia?

 

"If Any U.S. Troops Go to Ukraine, It Will Probably Be These Guys .... Army paratroopers in Italy could be ready in hours" .... https://medium.com/war-is-boring/8ed588d4734c

 

173rd Airborne Brigade Combat Team .... http://en.wikipedia.org/wiki/173rd_Airborne_Brigade_Combat_Team

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Per quanto riguarda la questione della Russia, non ci sono motivi che possano giustificare un invasione del paese.

 

Beh, giustificazioni o no, lo hanno fatto.

Non tutta l'Ucraina ovviamente, ma solo le zone a maggioranza russa, vicine alle basi militari.

Che è un poco la storia della guerra in Georgia. Se vi ricordate bene all'epoca nulla avrebbe potuto impedire ai Russi di prendere Tiblizi. Invece ad oggi sono rimasti semplicemente in Ossezia, si fanno i fatti loro e curano i loro interessi, e nessuno da loro grane, (fatta eccezione per qualche attentato dinamitardo).

 

 

Dubito fortemente che andranno via dalle zone dove si sono stabiliti. Al contempo, non credo siano cosi stupidi da provare a marciare su Kiev.

In fondo non avrebbero nulla da guadagnarci e credo nemmeno le forze.

 

 

Forse, il modo migliore per guardare tutta la faccenda è porsi delle semplici domande, tipo:

 

Cosa vuole la Russia? Cosa, invece, non vuole?

 

La Russia sostanzialmente non vuole rinunciare ai propri interessi e alle proprie zone d'influenza. Badate bene, questo non significa che vuole ESPANDERLE. Non ne hanno ancora la forza. Ma di certo non vogliono vedersi soffiare da sotto il naso il mar nero e le zone contigue, sopratutto quando ci sono tanti russi e russofoni che ci vivono.

 

La Russia non vuole (e non puo) rinunciare al commercio con i paesi dell'UE. Non conosco bene quale sia la situazione degli altri stati membri ma noi, in Italia, abbiamo grossi interessi commerciali con la Russia, cosa che conviene ad entrambi i paesi. Quindi dubito seriamente che ci saranno conseguenze sotto questo punto di vista.

 

La Russia non vuole trovarsi in una posizione diplomatica impossibile da sostenere.In altre parole, non possono fare passi piu lunghi delle proprie gambe, e da quello che vedo, sono piuttosto bravi. Non so se vi ricordate la già sopracitata guerra in Georgia. In pratica i Georgiani caddero in una specie di trappolone architettato da Mosca.

Sicuri dell'appoggio Nato decisero di forzare la situazione in Ossezia, bombardando postazioni vicine alle zone presidiate dai Russi, che furono se non sbaglio, i primi a cadere.

Da quel momento in poi, vennero asfaltati dalle truppe Russe nella zona, che non aspettavano nient'altro che una scusa per intervenire ... tant'è vero che alla fine gli americani dissero che effettivamente le azioni del governo georgiano erano state un pochetto azzardate.

 

Beh, io dai russi mi aspetto una politica simile anche in Ucraina. Se ne staranno a guardare per un po l'occidente e l'america(sopratutto) che gli abbaiano contro, dopodiche i maggiori partner commerciali (inclusi noi) smetteremo di far baccano e proveremo a sederci ad un tavalo di trattativa per scongiurare scontri e spargimenti di sangue, consentendo a Putin di fare la sua bella figura sia in ambito internazionale sia in ambito interno, cosa che peraltro, gli è già riuscita con la soluzione diplomatica della crisi Siriana (che per USA, Francia e GB doveva essere risolta con un bel bombardamento a tappeto).

 

Le zone Ucraine a maggioranza ucraina resteranno tali, e dovranno crecare di arragiarsi nel trovare un nuovo equilibrio senza le zone più ricche del paese, la Crimea resterà nella zona di diretta influenza di Mosca (o entrerà a far parte della federazione...) mantendendo in pratica la situazione invariata rispetto a quanto successo in queste settimane e i paesi dell UE si daranno il loro bel da fare per stabilizzare la zona e continuare i loro (e nostri) traffici commerciali.

 

 

 

 

Gli unici a perderci qualcosa saranno, probabilmente gli USA. e la cosa non mi dispiace tantissimo, visto il livello della loro politica estera negli ultimi 15 anni...

Edited by Blabbo

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Il punto è

 

1) Da mesi c'era dissenso in Ucraina. Il governo legittimo non ascoltava i dimostranti che pacificamente protestavano a Kiev. Quando il governo ha cercato dialogo, qualcuno ha il cambio di governo a tutti i costi e ha rovesciato il tavolo mandando in piazza i nazionalisti-neonazisti. Il tutto approfittando che durante le Olimpiadi, l'Orso avrebbe avuto altro da fare. Hanno sbagliato i tempi, dovevano anticipare tutto di 10 giorni.

 

2) Ora al potere in Ucraina: ci sono gente con curriculum da nazionalsocialisti, truppe con doppie svastiche sul casco, appelli di collaborazione ai leader terroristici internazionali. Il risultato: quasi 150.000 ukraini in fuga verso la Russia. Ed è tutto verificabile sulle pagine ufficiali dei diretti interessati oltre che sui media ucraini

 

3) mezza Ucraina (comprese le forze armate tutrici della patria) si sta sollevando contro un governo eletto in maniera anti democratica (almeno che per i valori dell'occidente, occupare un parlamento e farsi decidere il governo dal primo pugile a capo di squadristi, sia equivalente a elezioni democratiche). A parte i russi di Crimea, nessuno vuole la separazione di parte dell'Ucraina, al contrario molti Ucraini (di diversa etnia) vogliono le truppe russe, perchè sanno bene che è l'unico deterrente contro una guerra civile

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almeno che per i valori dell'occidente, occupare un parlamento e farsi decidere il governo dal primo pugile a capo di squadristi, sia equivalente a elezioni democratiche

Certo che no, l'equivalente di elezioni democratiche sarebbe occupare un parlamento e farsi decidere il governo da un tizio che alle ultime elezioni ha preso il 4% dei voti ma è politicamente allineato e controlla bene il territorio

E' tutta una scusa, la capacità di autodeterminarti te la sogni se sei in una qualche sfera d'influenza.

 

Comunque sia, scontri nell'aria:

 

http://e-crimea.info/news/nochyu-vblizi-kryma-granicu-peresekli-rossiyskie-istrebiteli

 

 

Last night in the airspace of Ukraine included a group of Russian combat aircraft.

 

As the agency e-Crimea , despite yesterday's official ban presence in Ukrainian airspace non-civil aircraft, two Russian Su-27 fighter that started in Krasnodar, passed from the Russian border to the district Melitopol. On the interception were raised two Su- 27 Air Forces of Ukraine . According to preliminary data, during the Russian pilots radio said that " the goal of 80 kilometers ." Russian planes then left the Ukrainian airspace , but soon crossed the border two Russian fighter . On the interception were also raised Ukrainian fighters . At daybreak the second time the two fighters left the airspace of Ukraine.

 

sul discorso contractors: apparte che non ho mai sentito di privati che operano mezzi e apparte che i mezzi in questione sono dell'esercito russo (nel senso che hanno insegne russe e tutto; S-400 privati? lol), se fosse vero i soldati ucraini non starebbero ai cancelli. Chiunque può sparare a un "contractor" senza ripercussioni. Ma il rpimo sparo è proprio quello che tutti stanno cercando di evitare.

 

http://www.youtube.com/watch?v=roOE5xbpLnc

Edited by windsaber

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A quanto ammontano, al momento, le forze armate russe in Crimea? qualcuno ne sa qualcosa?

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Primi scontri???

Ma sei sicuro?

Leggi il quotato. Ieri notte 2 Flanker russi hanno invaso lo spazio aereo ucraino (nel senso di terraferma ucraina, non Crimea) e sono stati accolti da due flanker ucraini. Niente ingaggio, ma se ne sono andati.

 

Ciò mi sembra strano, gli S-400 dispiegati in Crimea non dovrebbero coprire la zona?

 

A quanto ammontano, al momento, le forze armate russe in Crimea? qualcuno ne sa qualcosa?

 

Al comando di tutta l'operazione c'è un generale a 3 stellette.

Sergei Lavrov (ministro russo) ha ordinato di costruire un ponte all'altezza di Kerch. In quella zona sulla riva russa corrispondenti della BBC riportano di una valanga di APC. Ci sono 150.000 uomini impegnati in "esercitazioni" da giorni ed è stato riportato che la Russia sta ammucchiando truppe al confine settentrionale con l'Ucraina da ieri sera.

 

Domanda: di tutto questo cosa arriva sui media italiani? Se sono notizie note non vedo ragione per continuare a postarle ed intoppare il thread, anche perchè le mie non sono fonti "super-sekrete" ma semplicemente ciò che arriva da twitter riassunto su un thread di 4chan.

 

E sono state annunciate esercitazioni anche per la flotta baltica di stanza a Kaliningrad.

 

Secondo voi cosa intende fare Putin? Sono verosimili le voci che vogliono un tentativo di arrivare in Transinistria o è solo un'esagerazione frutto della paura? Potrebbe fare un'uscita alla Hitler? La Merkel dice che è sconnesso con la realtà e la borsa di Mosca sta andando giù paurosamente da stamane.

Edited by windsaber

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Ciò mi sembra strano, gli S-400 dispiegati in Crimea non dovrebbero coprire la zona?

si da un segnale diverso facendo accompagnare i due intruisi da due aerei, anzicchè puntandogli addosso il radar di tiro di un S-400.

 

per il resto, sono esercitazioni già programmate. Putin mostra i muscoli, come sempre, ma non penso sia così cretino da voler invadere l'Ukraina, che non è l'Ossetia...

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si da un segnale diverso facendo accompagnare i due intruisi da due aerei, anzicchè puntandogli addosso il radar di tiro di un S-400.

 

per il resto, sono esercitazioni già programmate. Putin mostra i muscoli, come sempre, ma non penso sia così cretino da voler invadere l'Ukraina, che non è l'Ossetia...

 

nononono, gli invasori erano russi, gli ucraini gli hanno mandato intercettori di risposta. Mi chiedevo perchè invadere lo spazio aereo quando è già coperto dai SAM? (dovrebbero coprire l'intero Mar Nero e l'Ucraina meridionale se sono la versione da 400 Km)

 

e pare che le "esercitazioni siano in atto anche ai confini con le repubbliche baltiche; gente del luogo si sta cagando in mano (inb4 NATO: l'alleanza è il nuovo zimbello di internet, non a torto)

Edited by windsaber

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Le esercitazioni erano programmate da mesi (non si mettono in pista 150.000 uomini in pochi giorni), sul fatto dei DUE aerei che avrebbero invaso lo spazio aereo, sarebbero questi gli scontri??

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nononono, gli invasori erano russi, gli ucraini gli hanno mandato intercettori di risposta. Mi chiedevo perchè invadere lo spazio aereo quando è già coperto dai SAM? (dovrebbero coprire l'intero Mar Nero e l'Ucraina meridionale se sono la versione da 400 Km)

è sempre lo stesso, si da un segnale diverso e si controlla la reattività delle difese ukraine.

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E' notizia apparsa in alcuni media italiani che da parte della Federazione Russa sarebbe partito un "ultimatum" verso le forze ucraine che, in piccolo numero, rimangono entro le basi fedeli al nuovo esecutivo, con cui si intima di consegnare le armi entro domani, e si minaccia un'azione di forza in caso di rifiuto. Questo fa pensare che da parte russa non si ci accontenta dell'occupazione de facto della penisola, ove, a dire il vero, la popolazione sembra in gran parte favorevole alla presenza dei militari di Mosca,ma se ne vuole l'annessione completa. Sembra proprio che Putin voglia uno scontro armato, bisogna vedere come reagirà l'Ucraina del nuovo governo, se avrà la forza di reagire in qualche modo o si limiterà alle proteste verbali

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è sempre lo stesso, si da un segnale diverso e si controlla la reattività delle difese ukraine.

Del resto durante esercitazioni in corea del sud la contraerea del nord è arrivata ad illuminare gli aerei di Seoul. ovviamente tutti sapevano che nessun avrebbe sparato. le manovre russe ed ucraine sono assolutamente nella norma e credo che Putin non sia scemo e sappia quando forzare e quando no.. idem il presidente ucraino

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http://www.reddit.com/live/3rgnbke2rai6hen7ciytwcxadi

 

EDIT: ok, la fonte è da prendere PARECCHIO con le pinze, ma se è vero ...

 

http://maidantranslations.wordpress.com/2014/03/03/initiative-by-russian-minister-of-far-east-development-to-move-residents-of-ukraine-to-russian-far-east-as-labor/

 

qualcuno pratico di russo può fare una traslazione autonoma?

 

@nik: sul presidente ucraino non ci giurerei, basta vedere le minacce di ricorrere al nucleare. Sono con l'acqua alla gola in Kiev.

Edited by windsaber

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(inb4 NATO: l'alleanza è il nuovo zimbello di internet, non a torto)

Ed è una cosa non da poco, dal punto di vista russo.

Comunque i media italiano coprono la cosa semplicemente riportando le parole dei capi di stato e al massimo, qualche fatto di cronaca come la presenza di truppe russe in crimea.

 

 

nessun approfondimento o altro... dopotutto fino a una settimana fa l'Ucraina non se la sono filata nemmeno per sbaglio, forse per via di un certo imbarazzo nel dover spiegare perchè che una buona parte dei manifestanti di Kiev erano pro-UE quando in molti, qui, guardano all'europa come ad una specie di novella Urss colpevole di aver creato la crisi...

 

In effetti nei TG italiani viene posta spesso molta enfasi nel sottolineare che le manifestazioni erano contro il premier filorusso (corrotto, pupazzo di Putin, etc...) ma non pro UE.

 

 

 

 

Sul perchè della scelta di mandare i Su-27 sopra il territorio ucraino, credo si tratti palesemente di un modo per mettere pressione al nuovo governo di Kiev, ancor più che per tastarne le capacità di difesa.

 

 

Edited by Blabbo

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Secondo me,se non si fa nulla e si riconosce alla Federazione Russa l'annessione della Crimea, si creerebbe un pericolos precedente che spingerebbe altre potenze a "regolare i conti" autonomamente nella certezza dell'impunità.Mi ricordo il discorso del,forse immeritatamente, contestato James Baker nel 1991 all'ONU in cui ammoniva i Paesi membri a non scordare la lezione degli anni '30, ovvero che una aggressione non deve essere premiata. In caso di ingresso di militari Russi attraverso la lunga frontiera orientale, saremmo di fronte ad unìaggressione e ,sempre secondo me, bisognerebbe avere il coraggio di prendere decisioni forti

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