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Crisi Ucraina & Crimea


Sergetto75

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Situazione sempre più intricata. Johnson a Kiev è un chiaro segnale politico, non so se di propria iniziativa oppure concordato con NATO e/o UE, ma questo è un aspetto secondario. Quel che conta è che a poche ore di distanza dalla visita di Von Der Leyen arriva in Ucraina anche il premier inglese. Avanti il prossimo...?
Questo vuol dire che l'Europa continua a volerci mettere la faccia e che non intende dare semaforo verde al Cremlino.

Tuttavia resta il fatto che la Russia "non può" perdere perché in tal caso il botto verrebbe sentito non solo a Mosca ma in tutto il pianeta. Ma così come stanno le cose, Putin non è nemmeno in grado di vincere se non a costi politici presumibilmente inaccettabili.

Resta comunque un altro problema politico: anche se si arrivasse a un cessate il fuoco con un ipotetico compromesso "onorevole" fra Russia e Ucraina (presumendo la cessione definitiva a Mosca di Donbass e Crimea in cambio della cessazione delle ostilità e del ritiro dell'esercito russo dall'Ucraina), resta il fatto oggettivo che qualsiasi armistizio che nelle sue clausole comporti un guadagno territoriale da parte della Russia legittimerebbe automaticamente il concetto che uno Stato sovrano può annettersi parti di territorio di un altro Stato sovrano non in base ad accordi liberamente sottoscritti ma perché "Io so' io e voi nun siete un c...zo"  creando un precedente molto pericoloso dal punto di vista del diritto internazionale. MI pare una ipotesi irricevibile.

Sullo sfondo poi restano i due protagonisti principali della geopolitica, ovvero gli USA e la Cina, con interessi e obiettivi presumibilmente diversi: a Washington gradirebbero che si arrivasse rapidamente a risolvere la questione in Europa per non distrarre risorse militari dal teatro del Pacifico (la portaerei Harry Truman e la sua scorta, per esempio, al momento pattugliano il Mediterraneo pur essendo di stanza nel golfo Persico con la V Flotta), la Cina a cui - pur non soffiando apertamente sul fuoco - farebbe comodo l'esatto opposto, e che potrebbe (ipotesi strategicamente molto remota e di difficilissima attuazione ma politicamente non del tutto irrealistica) cercare di approfittare di un eventuale maggiore impegno americano in Europa se a un certo punto si convincesse a torto o a ragione dell'esistenza di una finestra di opportunità per riprendersi Taiwan.

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Off topic

I cinesi non hanno capacità di sbarco in forze e CAS per prendersi Taiwan in tempi rapidi prima di un eventuale intervento di altri. Per i prossimi 10 anni sulla carta. Con l'incognita che praticamente nulla di quello costruito dai cinesi negli ultimi anni è Combat proven. Tranne forse il jf17 caso singolo, droni, quel missile di hezbollah e qualche apparato in mano agli africani.  E per quel poco che li conosco dubito fortemente faranno errori di valutazione come quelli dei russi. 

Modificato da nik978
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Infatti.
La Cina al momento non ha alcun interesse a scatenare guerre o comunque a parteciparvi. La sua strategia si basa essenzialmente sull'espansione economica e il suo gruppo dirigente si regola di conseguenza.

Ciò non toglie che ai cinesi farebbe comunque piacere un maggiore spostamento del baricentro dell'attenzione americana verso l'Europa a causa della guerra in Ucraina.

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5 ore fa, amartya ha scritto:

 I russi comunque finisca questa guerra devono cambiare profondamente il loro esercito e la loro intelligence che ha fallito clamorosamente. Probabilmente più che spendere di più devono spendere meglio e contrastare la corruzione dilagante al proprio interno. Le risorse economiche certo non mancano ma la cultura della efficienza certamente sì.

Le risorse economiche invece mancano. Il problema russo è che con un PIL da media nazione europea (nel 2020 poco superiore a quello della Spagna e minore di quello italiano) devono gestire anche tutto il costosissimo dispositivo nucleare oltre a quello convenzionale. E per quanto la Russia possa destinare alla Difesa una % sempre maggiore del PIL, le risorse finanziarie restano e resteranno sempre insufficienti. L'attuale strumento militare russo è solo l'ombra di quello sovietico.
Detto in francese: stanno con le pezze al sedere.
Per rendersi conto delle gravissime difficoltà della Russia per quanto riguarda la sostenibilità del suo strumento militare, è sufficiente confrontare il PIL russo con quello francese e inglese (cioè le nazioni europee dotate come la Russia di armamento nucleare).

Russia: 1,483 migliaia di miliardi USD (2020)

Francia: 2,603 migliaia di miliardi USD (2020)

Gran Bretagna: 2,708 migliaia di miliardi USD (2020)

Non c'è proprio partita.

 

5 ore fa, amartya ha scritto:

La strategia militare russa oggi appare più chiara e si può sintetizzare nell' Avanzata Incrementale. Si inizia dal sud est dove maggiore è la penetrazione russa e si satura lo spazio aereo bombardando le postazioni nemiche a ridosso del fronte attraverso missili prima e bombardamenti aerei dopo, quindi si avanza sul terreno incrementando la conquista di poco ma cumulativamente e minimizzando le perdite. Iterando il processo n volte si può arrivare sino a Leopoli se la guerra si protrae per anni ovvero non si interviene con una no fly zone. Infatti ormai tutti dubitano dell efficacia delle sanzioni e si punta tutto ad aumentare le perdite dei russi che, invece, a quanto pare con la nuova strategia stanno crollando.

Piccoli incrementi territoriali ma continui garantiti dall air dominance saranno la strategia attuale e prospettica. In generale è la migliore strategia militare convenzionale. USA docet con l.aggiunta importantissima della missilistica e dei droni.

Gli ucraini hanno possibilità di contrastare una strategia simile? No .

Il problema non è se gli ucraini abbiano la possibilità di contrastare una simile strategia.

Il problema è che i russi non sono in grado di sostenerla per tutto il tempo necessario.

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2 ore fa, Athens ha scritto:

Infatti.
La Cina al momento non ha alcun interesse a scatenare guerre o comunque a parteciparvi. La sua strategia si basa essenzialmente sull'espansione economica e il suo gruppo dirigente si regola di conseguenza.

Ciò non toglie che ai cinesi farebbe comunque piacere un maggiore spostamento del baricentro dell'attenzione americana verso l'Europa a causa della guerra in Ucraina.

Nel frattempo secondo il Wall Street Journal,la Cina si appresta a potenziare il suo arsenale nucleare come deterrente nei confronti degli USA. Secondo dati semiufficiali, la Cina disporrebbe di 350 testate contro i 6000 degli USA.

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4 ore fa, amartya ha scritto:

Le risorse economiche certo non mancano ma la cultura della efficienza certamente sì.

Sul serio? E io che credevo fossero in default selettivo...Nuotare nel petrolio e scoreggiare gas metano non significa avere un'economia in grado di sostenersi.

Cita

La strategia militare russa oggi appare più chiara e si può sintetizzare nell' Avanzata Incrementale.

Ritirarsi da Kiev e rimanere inchiodati altrove tu la chiami una strategia chiara di avanzata incrementale? Che solerzia... manco il tempo di vedere che è in grado di combinare Dvornikov...

Cita

Si inizia dal sud est dove maggiore è la penetrazione russa e si satura lo spazio aereo bombardando le postazioni nemiche a ridosso del fronte attraverso missili prima e bombardamenti aerei dopo, quindi si avanza sul terreno incrementando la conquista di poco ma cumulativamente e minimizzando le perdite. Iterando il processo n volte si può arrivare sino a Leopoli se la guerra si protrae per anni ovvero non si interviene con una no fly zone.

Guarda che la Grande Guerra Patriottica è finita da un pezzo...I nazisti ora stanno dall'altra parte, ma di nuovo le stanno prendendo da chi difende il proprio paese. L'unica cosa che i russi riusciranno ad accumulare cercando di andare verso Leopoli saranno i cadaveri.

Cita

Infatti ormai tutti dubitano dell efficacia delle sanzioni e si punta tutto ad aumentare le perdite dei russi che, invece, a quanto pare con la nuova strategia stanno crollando.

E questo pare a chi? Dvornikov al momento ha solo cessato tutte le operazioni offensive limitandosi ad attacchi su piccola scala. Il "bello" deve ancora venire...

Cita

Piccoli incrementi territoriali ma continui garantiti dall air dominance saranno la strategia attuale e prospettica. In generale è la migliore strategia militare convenzionale. USA docet con l.aggiunta importantissima della missilistica e dei droni.

Si...USA docet e Russia non capisce un tubo visto che l'air dominance non sanno manco dove stia di casa...

Cita

Solo un crollo totale delle forze russe potrebbe sovvertire un esito inevitabile in relazione a quel tipo di strategia. E sebbene, l esercito russo, abbia mostrato molte deficienze appare decisamente improbabile. In realtà solo una No Fly Zone occidentale potrebbe cambiare le sorti oppure un impietosimento russo difronte alle innumerevoli perdite civili.

Certo, dopo saccheggi, stupri e stragi contiamo tutti sull'impietosimento dei russi. Ma che stai a di'? E' sempre stato chiaro che i russi capiscono solo una cosa: le mazzate!

Cita

Da un punto di vista invece strategico l obiettivo dei russi è cercare in tutti i modi di ampliare il conflitto cercando di coinvolgere la Cina. Cina che oltre ad impegnare gli USA in Asia su una scala di proporzioni mai viste potrebbe fornire allo stesso tempo a Mosca le truppe in Europa che Mosca non ha e non può avere. In tal senso appare importantissimo lo shift dell' India dall' asse USA, Australia, UK. Se l India non si schiera la Cina avrà enormi più risorse militari da schierare.

Si certo, concludiamo in bellezza 'sta supercazzola e sventoliamo lo spauracchio della Terza Guerra Mondiale, addirittura coi cinesi in Europa... Già, peccato che ai cinesi non passi manco per l'anticamera del cervello di mandare in vacca il Mondo e la loro economia per aiutare un criminale che ha sbagliato secolo.

Modificato da Flaggy
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Fra l'altro, sempre in tema di efficienza operativa delle forze armate russe (ma è un discorso che vale in generale), esistono numeri molto significativi che ci portano inevitabilmente a dedurre che l'addestramento sia estremamente carente per le suddette ragioni di ristrettezze economiche.

Se andate sul sito di Oryx ( link: https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-equipment.html ) in cui vengono riportati con estrema precisione i numeri relativi alle perdite di veicoli, scopriamo che una percentuale decisamente abnorme di MBT, IFV e APC risulta semplicemente "perso per abbandono".

In pratica, al primo cenno di pericolo, equipaggio e passeggeri se la svignano perché non reggono lo stress oppure perché ritengono più prudente per la propria sopravvivenza allontanarsi dal veicolo.

Anche la famosa "air dominance", che peraltro finora non si è vista da nessuna parte, è un obiettivo alquanto difficile da raggiungere avendo a disposizione piloti che volano in media 100/120 ore all'anno mentre il livello minimo in ambito NATO è di 180 ore.

Ma l'addestramento costa un botto, sia che si utilizzi un simulatore e sia (soprattutto) se deve essere condotto sul campo. Costano le ore di volo, costano le munizioni sparate, costa il carburante e la manutenzione dei veicoli eccetera.

Servono soldi, tanti soldi.

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12 hours ago, Athens said:

Il problema non è se gli ucraini abbiano la possibilità di contrastare una simile strategia.

Il problema è che i russi non sono in grado di sostenerla per tutto il tempo necessario.

Esattamente. La migliore difesa per gli ucraini è prendere tempo.   La mossa dei russi di lanciarsi in una operazione blitz con un azzardo enorme, apparentemente poco lungimirante, più che per evitare interventi esterni, ha senso in un contesto di (in) sostenibilità.

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1 ora fa, maxiss ha scritto:

Tutto vero,ma il discorso è destinato a cambiare,il Dombass è logisticamente coperto,invece è scoperto dal sigint nato e dalla contraerea ucraina

Non credo che il Donbass sia del tutto scoperto dalla contraerea Ucraina. A parte gli onnipresenti manpads, che restano insidiosi per elicotteri e velivoli da appoggio tattico, sul campo ci sono sistemi a maggior portata come dimostrerebbe l'abbattimento di un SU-35 nella zona di Izum ad opera (pare) di un redivivo S-125.

https://www.aviation-report.com/guerra-in-ucraina-un-s125-di-kiev-sarebbe-probabile-responsabile-abbattimento-primo-su35s-russo/

Quanto alla NATO "spiona", Forte 11 stamattina è in zona...

FORTE11.jpg

Rotte analoghe le hanno fatte anche gli RC-135.

Dove non arrivano questi velivoli arrivano i satelliti: è da decine di anni che gli americani dispiegano satelliti Elint e Comint.

https://spp.fas.org/military/program/sigint/androart.htm

E continueranno a farlo...

https://www.militaryaerospace.com/rf-analog/article/14211741/rf-and-microwave-sigint-satellites

Oggi anche i francesi hanno questi assetti.

https://aresdifesa.it/satelliti-ceres-per-sigint-dallo-spazio-per-la-francia/

In sostanza, in Ucraina niente resta scoperto.

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29 minuti fa, Flaggy ha scritto:

Non credo che il Donbass sia del tutto scoperto dalla contraerea Ucraina. A parte gli onnipresenti manpads, che restano insidiosi per elicotteri e velivoli da appoggio tattico, sul campo ci sono sistemi a maggior portata come dimostrerebbe l'abbattimento di un SU-35 nella zona di Izum ad opera (pare) di un redivivo S-125.

https://www.aviation-report.com/guerra-in-ucraina-un-s125-di-kiev-sarebbe-probabile-responsabile-abbattimento-primo-su35s-russo/

Quanto alla NATO "spiona", Forte 11 stamattina è in zona...

FORTE11.jpg

Rotte analoghe le hanno fatte anche gli RC-135.

Dove non arrivano questi velivoli arrivano i satelliti: è da decine di anni che gli americani dispiegano satelliti Elint e Comint.

https://spp.fas.org/military/program/sigint/androart.htm

E continueranno a farlo...

https://www.militaryaerospace.com/rf-analog/article/14211741/rf-and-microwave-sigint-satellites

Oggi anche i francesi hanno questi assetti.

https://aresdifesa.it/satelliti-ceres-per-sigint-dallo-spazio-per-la-francia/

In sostanza, in Ucraina niente resta scoperto.

Ho letto che gli inglesi invieranno missili antinave: tu sai di che tipo sono? Non penso che siano portatili..

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1 ora fa, Flaggy ha scritto:

Non credo che il Donbass sia del tutto scoperto dalla contraerea Ucraina. A parte gli onnipresenti manpads, che restano insidiosi per elicotteri e velivoli da appoggio tattico, sul campo ci sono sistemi a maggior portata come dimostrerebbe l'abbattimento di un SU-35 nella zona di Izum ad opera (pare) di un redivivo S-125.

https://www.aviation-report.com/guerra-in-ucraina-un-s125-di-kiev-sarebbe-probabile-responsabile-abbattimento-primo-su35s-russo/

Quanto alla NATO "spiona", Forte 11 stamattina è in zona...

FORTE11.jpg

Rotte analoghe le hanno fatte anche gli RC-135.

Dove non arrivano questi velivoli arrivano i satelliti: è da decine di anni che gli americani dispiegano satelliti Elint e Comint.

https://spp.fas.org/military/program/sigint/androart.htm

E continueranno a farlo...

https://www.militaryaerospace.com/rf-analog/article/14211741/rf-and-microwave-sigint-satellites

Oggi anche i francesi hanno questi assetti.

https://aresdifesa.it/satelliti-ceres-per-sigint-dallo-spazio-per-la-francia/

In sostanza, in Ucraina niente resta scoperto.

Signor Flaggy la ringrazio della risposta,spero abbia ragione,e,anche se sento i suoi toni molto forti rispetto ad altri argomenti,ma capisco la durezza dell' argomento,ha ribattuto argomentando bene.

Io mi sono rifatto a questo bravissimo storico che sta trattando l argomento ucraina. È una persona che senza fonti difficilmente apre bocca,e nel lungo video,tra le altre cose,diceva che la Nato nel Dombass proprio non ci può arrivare.(ovviamente parlo di sigint,dal minuto circa 1h36min).

Ma comunque, speriamo bene per gli ucraini..

 

All inizio del video parla delle perdite di mezzi russi,e smentisce chi parlava di gioielli di famiglia ancora da usare(no l armata,ma i  t90 e t80)  perché già impiegati,e pure con risultati ugualmente fallimentari, cioè bassi mezzi danneggiati,una valanga distrutti(detonazione munizioni che non fa feriti,uccide tutti pochi secondi dopo il colpo subito,alcuni esemplari non riconoscibili per eccesso di danni ...

Modificato da maxiss
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Come dice @Flaggy non siamo piu negli anni dei supporti unicamente di materiali, che comunque continuano.

L'esercito Ucraino non sara' il migliore dell'est europa, ma da anni si addestra nella sinergia tra intel fornito dagli alleati (USA etc,), e sul come gestire una invasione in inferiorita numerica. Sul suo terreno ha sicuramente molti consulenti militari da molto tempo. E, parere mio, anche nella famosa brigata internazionale probabilmente c'e' qualcuno a libro paga di alcune agenzie con acronimi brevi 😉. Cose che si sono sempre fatte e si faranno sempre.

Quindi ha un ottimo ombrello fornito dall'esterno che copre tutta la nazione e anche tutta la parte di Russia interessata dai movimenti truppe e postazioni logistiche. E con queste informazioni conosce perfettamente tutti i movimenti del nemico dentro e fuori l'Ucraina.  

Il punto importante e' che i russi hanno di fronte un avversario con un enorme vantaggio legato alla conoscenza del teatro che , visti i risultati fino ad ora, e' ben maggiore della loro.

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Sottoscrivo.

50 minuti fa, maxiss ha scritto:

Signor Flaggy la ringrazio della risposta,spero abbia ragione,e,anche se sento i suoi toni molto forti rispetto ad altri argomenti,ma capisco la durezza dell' argomento,ha ribattuto argomentando bene.

Io mi sono rifatto a questo bravissimo storico che sta trattando l argomento ucraina. È una persona che senza fonti difficilmente apre bocca,e nel lungo video,tra le altre cose,diceva che la Nato nel Dombass proprio non ci può arrivare.(ovviamente parlo di sigint,dal minuto circa 1h36min).

Ma comunque, speriamo bene per gli ucraini..

ll inizio del video parla delle perdite di mezzi russi,e smentisce chi parlava di gioielli di famiglia ancora da usare(no l armata,ma i  t90 e t80)  perché già impiegati,e pure con risultati ugualmente fallimentari, cioè bassi mezzi danneggiati,una valanga distrutti(detonazione munizioni che non fa feriti,uccide tutti pochi secondi dopo il colpo subito,alcuni esemplari non riconoscibili per eccesso di danni ...

Gli AWACS essenzialmente coprono il fianco est della NATO e di riflesso la parte occidentale del paese, ma hanno sempre coperto poco i vari fronti, dove comunque i russi le hanno prese. Gli MQ-4 sotto la Crimea in verità arrivano a coprire anche buona parte del Donbass di Donetsk e gli interi oblast di Zaporizhzhia, Kherson e Mykolaiv dove ci sono parecchi scontri.

Come detto nel video, i satelliti magari non hanno la persistenza e i vantaggi dei velivoli, ma bisogna anche dire che sono tanti…

Poi, è fuor di dubbio che se i russi ritengono che sia più facile concentrarsi nel Donbass è perché pensano possa andare meglio per loro e peggio per gli ucraini, ma gli ucraini dietro di loro hanno l’Occidente, che può garantire anche il medio/lungo periodo, fornendo armi non necessariamente ex-sovietiche e addestrando gli ucraini all’uso di quelle NATO come gli Switchblade. La Russia invece, dopo aver rastrellato qualche migliaio di tagliagole buoni solo a far massacri come a Bucha, dal punto di vista dei mezzi è sostanzialmente sola e sta buttando nella mischia tutto quello che ha, anche se qui qulcuno trollava che gli ucraini stanno facendo a pezzi quasi solo ferraglia.

PS. Per favore, so che su altri forum viene imposto di darsi del lei e chiamarsi signor Tizio e signor Caio salvo poi prendersi ugualmente a ceffoni…ma qui darsi del tu non ha mai creato grossi problemi. ;)

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22 minuti fa, Flaggy ha scritto:

Sottoscrivo.

Gli AWACS essenzialmente coprono il fianco est della NATO e di riflesso la parte occidentale del paese, ma hanno sempre coperto poco i vari fronti, dove comunque i russi le hanno prese. Gli MQ-4 sotto la Crimea in verità arrivano a coprire anche buona parte del Donbass di Donetsk e gli interi oblast di Zaporizhzhia, Kherson e Mykolaiv dove ci sono parecchi scontri.

 

Come detto nel video, i satelliti magari non hanno la persistenza e i vantaggi dei velivoli, ma bisogna anche dire che sono tanti…

 

Poi, è fuor di dubbio che se i russi ritengono che sia più facile concentrarsi nel Donbass è perché pensano possa andare meglio per loro e peggio per gli ucraini, ma gli ucraini dietro di loro hanno l’Occidente, che può garantire anche il medio/lungo periodo, fornendo armi non necessariamente ex-sovietiche e addestrando gli ucraini all’uso di quelle NATO come gli Switchblade. La Russia invece, dopo aver rastrellato qualche migliaio di tagliagole buoni solo a far massacri come a Bucha, dal punto di vista dei mezzi è sostanzialmente sola e sta buttando nella mischia tutto quello che ha, anche se qui qulcuno trollava che gli ucraini stanno facendo a pezzi quasi solo ferraglia.

 

PS. Per favore, so che su altri forum viene imposto di darsi del lei e chiamarsi signor Tizio e signor Caio salvo poi prendersi ugualmente a ceffoni…ma qui darsi del tu non ha mai creato grossi problemi. ;)

 

 

 

Ah, vabbè,altrove non tollerano il tu,registro

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@maxiss
Parabellum è sicuramente uno storico molto preparato ed anche la sua impostazione editoriale e divulgativa, sul fronte storico, è sicuramente pregevolissima.
tuttavia, sul fronte tecnico spesso lascia a desiderare, forse per via della difficoltà di mantenere uno standard elevato in video live molto lunghi, forse perchè, anche per comprensibili motivi "commerciali", si lancia in un campo che non è il suo.
paragonare un Kinzhal ad un AIM-54 è abbastanza "ardito", fare il puntiglioso con il nostro Batacchi (il direttore di RID, non l'ultimo dei fessi insomma), sulla questione SS-21, per poi essere smentito dai recenti avvenimenti, non è il massimo della professionalità, impuntarsi nel creare mappe, ricavate tramite un HUMINT "da cappa e spada", oltre ad essere una palese violazione delle più basilari regole di OPSEC (e su tale aspetto, Tom Cooper che, in questo frangente è su di un livello decisamente superiore, è stato ben chiaro nel dire che determinate cose lui non può e non vuole dirle), è mero sensazionalismo.

Modificato da vorthex
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19 ore fa, vorthex ha scritto:

@maxiss
Parabellum è sicuramente uno storico molto preparato ed anche la sua impostazione editoriale e divulgativa, sul fronte storico, è sicuramente pregevolissima.
tuttavia, sul fronte tecnico spesso lascia a desiderare, forse per via della difficoltà di mantenere uno standard elevato in video live molto lunghi, forse perchè, anche per comprensibili motivi "commerciali", si lancia in un campo che non è il suo.
paragonare un Kinzhal ad un AIM-54 è abbastanza "ardito", fare il puntiglioso con il nostro Batacchi (il direttore di RID, non l'ultimo dei fessi insomma), sulla questione SS-21, per poi essere smentito dai recenti avvenimenti, non è il massimo della professionalità, impuntarsi nel creare mappe, ricavate tramite un HUMINT "da cappa e spada", oltre ad essere una palese violazione delle più basilari regole di OPSEC (e su tale aspetto, Tom Cooper che, in questo frangente è su di un livello decisamente superiore, è stato ben chiaro nel dire che determinate cose lui non può e non vuole dirle), è mero sensazionalismo.

Proprio oggi faranno un video sulle tecnologie impiegate in ucraina,con uno specialista.

Poi,ognuno non riesce a non sparare le sue cazz.. sentenze,frutto di convinzioni.

Uno che sta andando a rotoli è il generale Mini che parlava di teatro russo.. e infatti oramai pure i Russi ammetto che gli obiettivi sono cambiati ma lista di narcisismi è lunga..

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Scoperto parabellum settimana scorsa in un video di Cimmino, sicuramente conosce molto bene i background storici e contestualizza molto bene. Sul tecnico per limiti miei non mi esprimo.  Ma il video in questione è in lista da un po' e stasera me lo guardo.

Leggendo in giro il "teatro"  ha fregato in molti un po' ovunque. Da una parte sottovalutazione degli ucraini, dall'altra sopravvalutatazione dei russi.

Modificato da nik978
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