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fabio-22raptor

Off Topic relativo alla discussione sullo F-35

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Bell’intervento Blitz.

Purtroppo, partendo dalla gara danese ho allargato la discussione a Typhon e Rafale in una discussione sull’F-35. Normalmente cerco di tenere gli argomenti separati. Casomai continuiamo a parlare di Rafale e/o Typhoon nelle loro discussioni,

 

 

Buona Pasqua a tutti.

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F-35 .... si taglia .... così sostiene, questa mattina, il quotidiano "La Repubblica" ....

 

"Il piano segreto del governo per trattare con gli Usa e tagliare la metà degli F35" .... http://www.repubblica.it/politica/2014/04/22/news/piano_governo_taglio_f35-84158866/?ref=search

 

N.B. .... l'articolo non è completo ....

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Il senso che ci vedo è prima di tutto quello elettorale...

Di fatto ad oggi non ci sono stati ordini di parecchie decine di velivoli da parte di clienti fuori dagli USA.

Solo l’Australia ha recentemente approvato l’acquisizione di una sessantina di velivoli.

Gli altri sono più o meno orientati verso un piccolo numero oppure verso l’acquisizione di lotti successivi, il che è logico visto che il programma non è certo gestito con un consorzio all'europea, con numeri e quote blindate.

 

Dietro la “rimodulazione” c’è quindi una comprensibile intenzione di aquistarne 45 e poi si vedrà se le condizioni economiche e soprattutto politiche lo consentiranno e le esigenze operative e logistiche lo richiederanno.

Su numeri analoghi si attesta d’altra parte l’intenzione di acquisto britannica (che ai tempi dei nostri 131 era comunque di 138) con l’idea di proseguire gli ordini in futuro, anche in considerazione dell’invecchiamento della linea EF-2000, che in ogni caso si colloca in una finestra temporale di almeno una quindicina d’anni antecedente.

L’arco temporale è comunque ampio, gli aerei da sostituire sono tanti e alcuni (i Tornado ECR) si sapeva sarebbero stati sostituiti dopo svariati anni.

 

Comunque, considerando addestramento, manutenzione, attrito e inevitabili impatti occupazionali/industriali, nel lungo periodo questi non sono numeri che stanno molto in piedi.

E’ possibile che non si arrivi ai 90 pezzi, nemmeno dopo 10/15 anni, ma un successivo ordine è comunque auspicabile per averne in servizio un numero decente dopo 30 anni.

 

Non dimentichiamo che i pochi Tornado, AMX e AV-8B oggi volanti, sono ciò che resta di 250 velivoli a suo tempo acquistati. Non è solo una questione di aerei perduti in incidenti o di riduzione della minaccia: i più vecchi e usurati sono infatti a terra da tempo e forniscono i pezzi di ricambio che consentono di tenere in servizio gli altri. Non ci fossero quelli a terra, quelli oggi volanti sarebbero ben di meno.

Edited by Flaggy

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Si, è decisamente disastroso dal punto di vista della difesa, solo che noto che la chiarezza dell'intento di Renzi è tale che potrebbe persino riuscire a far tagliare l'acquisto degli aerei con la "rimodulazione". Panzane, eppure efficaci.

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Mah,

Alcune premesse:

1) I tagli alla funzione difesa/MiSE previsti per circa 475 miloni nel 2014 e un miliardo nel 2015 riguarderebbero anche altro, e andrebbero discussi forse in un topic più generale.

2) La stesura di un Libro Bianco della Difesa diventa inutile: si è prima deciso il taglio, è poi si chiede alla Commissione DIfesa di individuare gli biettivi delle FFAA, invece di operare in modo inverso, ovvero decidere gli stanziamenti dopo aver definito gli obiettivi.

 

È evidente che oramai l’F-35 è diventato il simbolo generalizzato dell’avversione pubblica per i costi delle FFAA, ampiamente strumentalizzato da parecchi media. Traspare un approccio da parte dei parlamentari in Commissione Difesa, alcuni dei quali erano li anche nelal scorsa legislatura, un approcci che non esito a definire "rozzo".

 

Ad esempio, non mi pare sia stato postato su questo forum il documento del gruppo parlamentare PD in commissione difesa sull'F-35. Per gli utenti che non lo hanno letto, cito solo una delle tante perle, per farsi un'idea della competenza dei nostri rappresentanti:

 

Il caccia multiruolo Typhoon, nella versione di attacco al suolo, non solo sarà prodotto, ma risulterà competitivo con il JSF della Lockheed. Questa versione dell'Eurofighter sarà messa a disposizione delle missioni UE, NATO e ONU da numerosi alleati europei (Austria, Spagna, Germania e Inghilterra, mentre la Francia utilizzerà la versione “Raphale”).

 

 

 

Anche le FFAA anche le loro colpe, non solo mancanza di comunicazione, ma anche una certa incapacità di farsi la spending review prima che la facciano altri. Un esempio: nei prossimi mesi il 155° gruppo si trasferirirà co suoi Tornado da Piacenza a Ghedi. Credete che la base di Piacenza verrà chiusa, non ospitando più gli ECR e consentendo così significativi risparmi? Sbagliato! Piacenza resta aperta!

 

L’USAF a fronte della sequestration chiude intere linee di volo, tra l’altro generando pressioni dalle realtà territoriali locali perché non si tagli indiscriminatamente sulla difesa. In Italia invece vige oramai lo "State sereni".

 

Io sono primo ad auspicare una rimodulazione del programma F-35, a partire dai Bravo per l'AMI, ma in quest'atmosfera da caccia alle streghe non credo proprio che ci siano le premesse per rimodulare in modo razionale.

 

Ad esempio, temo che il dimezzamento del programma F-35 si traddurrà nell'acquisto di 90 di questi:

 

e67vcx.jpg

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Secondo me, se andiamo verso i 45 f35, forse a questo punto conviene annullare totalmente l'ordine (lo dico da strenuo difensore del programma f35) perchè non ha alcun senso mantenere la doppia linea di volo per così pochi aerei.

 

45 significa in pratica 2 gruppi di volo (uno per la marina e uno dell'ami) in quanto per mantenere operativa la cavour che ne può imbarcare circa 10 ne servono circa 25 per coprire i 40 anni di servizio (fra turnover, riserve e calcolando che gli aerei imbarcati si usurano più velocemente di quelli a terra) e con 20 si sostituisce un gruppo di volo a terra.

 

Per me questo non ha più senso: o a questo punto riduciamo a 22/25 f35 solo per la marina e lasciamo perdere totalmente l'ami oppure lasciamo perdere tutto e arrangiamo in altro modo. I costi per mantenere tutto l'apparato in grado di fare manutenzione eccetera per una doppia linea di volo per così pochi aerei non ha alcun senso logico ne operativo (anche con soli 90 tra l'altro era molot tirato per i capelli).

 

L'importante che Renzi o chi per lui, si assuma le responsabilità per le logiche conseguenze delle scelte effettuate senza giocare all'itallico scarica barile.

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Non sono totalmente d’accordo David.

Anche altrri Paesi si accingono ad acquistare il sistema in numeri simili a 45 (pensa anche ai numeri indicativi dei potenziali clienti non partner asiatici, alcuni dei quali esposti a situazioni molt calde). E se vogliamo guadare a casa nostra, al momento ne abbiamo 4 di linee di volo, una delle quali - quella degli AV-8B+ - attualmente di 16 velivoli (erano 18) e che ha svolto egregiamente il proprio ruolo negli anni.

 

Certo per i gruppi di volo una tale solouzione non sarebbe per niente ottimale operativamente. Ci sono anche i 3 velivoli in media ogni 15 da destinare all'addestramento in USA (fatto in parte compensato dal fatto che tutti gli F-35 sono monoposto, mentre parecchi dei biposto "fast-jet" attualmente in uso in Italia non sono completamente ottimizzati per il combattimento)

Ma se tali sono i dettami della politica, le FFAA possono solo adeguarsi.

Non mi piace "giocare agli organigrammi", cmq a quel punto sarebbe auspicabile avere almeno un gruppo EFA con funzioni CB.

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Ma se tali sono i dettami della politica, le FFAA possono solo adeguarsi.

 

Sarà .... tanto più che ora le FFAA hanno trovato un Santo protettore .... r1n12u.jpg

 

Il grande nodo degli f-35 torna alla ribalta anche nel giorno della festa della Liberazione.

Ne ha parlato oggi il presidente Napolitano, sottolineando l'esigenza di riformare, sì, le forze armate, ma senza tagli indiscriminati.

 

Fonte .... ' Spese militari, Napolitano: "Sì a rigore, ma senza decisioni sommarie" ' .... http://www.repubblica.it/politica/2014/04/25/news/spese_militari_napolitano_s_a_rigore_ma_senza_decisioni_sommarie-84439665/

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Secondo l'Espresso, la diplomazia inglese sta lavorando per convincere gli altri paesi europei che hanno acquistato l'F-35 (Norvegia, Olanda, ecc.) perché affidino la manutenzione degli aerei a loro, presso lo stabilimento della base RAF a Marham.

 

 

http://espresso.repubblica.it/attualita/2014/05/12/news/f35-dai-caccia-un-altra-beffa-per-l-italia-londra-scippa-le-commesse-a-novara-1.164912

 

https://en.wikipedia.org/wiki/RAF_Marham

 

http://www.raf.mod.uk/rafmarham/

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E sempre secondo l'Espresso;

 

 

F-35, il governo Renzi lascia o raddoppia? Spunta accordo tra Lockheed e Finmeccanica La società americana produttrice dei caccia firma con l'italiana un contratto che potrebbe portare a un giro d'affari da tre miliardi. Fonti Usa: l'intesa nasce da un input del governo. Ma dalla Difesa ribadiscono: ogni scelta resta congelata

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Dai, una lettura leggera per gli amanti delle auto e degli aerei:

 

Ford-Mustang-F-35-Lightning-Edition.jpg

Il caccia stradale:

 

Gli F-35 sono sulla bocca di tutti in questi giorni. Per la precisione i Lockheed Martin F-35 Lightning II, noto anche come JSF, ovvero Joint Strike Fighter, un caccia multiruolo della quinta generazione. Che, diciamo, non sta attraversando una fase felice del suo sviluppo. Forse molti non lo sanno, ma non è questa la punta di diamante dell’aviazione USA, che ha il suo gioiello, nel Lockheed Martin-Boeing F-22 Raptor (il quale infatti non è sbandierato a destra a manca).

Dopo questa premessa prolissa, passiamo all’iniziativa di Ford. La Mustang ha festeggiato da poco la nuova generazione ei 50 anni di vita e continua a essere protagonista di una serie di eventi speciali. Dopo la passerella sull’Empire State Building sarà una delle star Festival aeronautico EAA AirVenture a Oshkosh che si svolge nel Wisconsin, negli Stati Uniti. Ford sarà partner dellaUS Navy, la marina americana, portando all’asta di beneficienza una Ford Mustang F-35 Lightning, pezzo unico con spoiler in fibra di carbonio, alettone posteriore e diffusore dedicato e con la livrea ispirata al JSF F-35 della Marina. Quindi grigio titanio opaco e coda giallo-blu come il caccia multiruolo. Nell’abitacolo spiccano i sedili Recaro bicolore in giallo e nero.

Ford Mustang F-35 Lightning Edition, caccia stradale

 

 

E qualche nota positiva: Lodi da oltre mare:

 

 

F-35, Finmeccanica: “Soddisfazione Usa per i livelli di lavorazione a Cameri” - Una delegazione della Difesa americana ha visitato lo stabilimento Alenia-Aermacchi
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ANSA

Il governo statunitense ha espresso soddisfazione per i livelli di lavorazione dello stabilimento di Cameri (Novara), l’impianto di Finmeccanica-Alenia Aermacchi, che ha in programma di realizzare 800 complessi alari dell’aereo da caccia di nuova generazione F-35.

 

Una delegazione del ministero della Difesa statunitense guidata dall’undersecretary for Acquisition, Technology and Logistics, Frank Kendall, informa Finmeccanica, ha effettuato oggi una visita allo stabilimento che si trova presso la base dell’Aeronautica Militare a Cameri, specializzato nell’assemblaggio di componenti alari nell’ambito del programma F-35 Joint Strike Fighter (JSF). Kendall è stato accolto dal segretario generale della Difesa, Enzo Stefanini, dal Capo di Stato Maggiore dell’Aeronautica Militare, Pasquale Preziosa, dal CEO della società USA Lockheed Martin Corporation, Marillyn Hewson, e dall’amministratore delegato e direttore generale di Finmeccanica, Mauro Moretti, che ha illustrato le caratteristiche del ruolo svolto dal Gruppo italiano nel programma F- 35.

 

«Kendall - si legge in una nota - ha espresso soddisfazione per gli elevati standard tecnologici delle lavorazioni, gli alti livelli qualitativi delle produzioni nonché il rispetto dei tempi di consegna previsti’». Il programma F-35 «garantirà, a regime, in Italia un’occupazione pari a circa 1.500 addetti diretti». Includendo l’indotto, l’ammontare della forza lavoro nazionale «raggiungerà, nello stesso arco di tempo, un totale di 6.500 unità».

Edited by fabio-22raptor

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per me si dovrebbe lasaciare perdere l'F-35. Circa un mese fa' ne è andato a fuoco uno ancora prima di partire!

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A parte che ha avuto problemi ad un motore e non è andato a fuoco. Poi, se dovesse bastare questo o altri incidenti per rinunciare ad un aereo a quest'ora non esisterebbe l'aviazione! E' in fase di test. Ricordiamolo. Così come dovremmo ricordare che "leggende dei cieli" sono esplosi o caduti in volo.. mentre ancora il novello F-35 non ha registrato perdite....

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Non si può dire che l'F-35 sia un buon aereo ( a meno che non lo si riprogetti da capo!)

Edited by nicola2000

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Oddio sto documentario lo useranno per torturarmi un giorno.. siamo alla 9000 volta che lo ripropongono.. e per la 9001 dovremmo metterci a spiegare.. ti consiglio la lettura delle discussioni sull F-35. Specialmente il topic ufficiale.. lo so che sono lunghe.. pero' sono utili a capire tanti contesti..

Edited by fabio-22raptor

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Salve.

Scusate una cosa, ma la lrip 6 non doveva già essere in consegna? Non ho letto nulla a riguardo, solo che sono usciti dalla linea i due esemplari australiani, che sono appunto anch 'essi lrip6.

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tutto vero, tutto giusto

 

ma se vogliamo parlare di dogfight per distanze comprese tra i 30 e i 50 km qui il problema non è più di capacità e performance dei mezzi...

 

... è un problema di semantica!

Di combattimento BWR se ne parla ormai da anni, ma la sostanza rimane e sempre rimarrà che il combattimento ravvicinato avrà sempre un ruolo importante. L'identificazione visiva innanzitutto, ma anche l'evoluzione di un combattimento a-a che inizia a distanze superiori e si conclude con un classico dogfight. Il vero dubbio riguardante l'F35 rimane proprio questo, cioè la capacità in combattimento manovrato in particolare alle quote medie e alte. E'infatti evidente che l'F35 non è in grado di offrire prestazioni soddisfacenti in questo senso, anche solo per fronteggiare la minaccia di aerei di 4a generazione disegnati per il combattimento a-a. Ci sarebbe da chiedersi con quale coraggio l' USAF possa mandare un pilota di F35 a fronteggiare una minaccia composta da su-30 o in futuro da t-50, ma sopratutto con quale spirito il pilota affronterebbe la missione...?! Tutto sommato mi pare che l'italia, al contrario di altre nazioni, abbia compreso bene fin dall'inizio i limiti e le possibilità del velivolo, demandandolo principalmente alle missioni d'attacco dove sicuramente offre un'ottima piattaforma e lasciando ai Typhoon il ruoli di difesa aerea. Ma penso ad esempio al giappone che con l'F35 dovrà fronteggiare la minaccia cinese, o all'australia che dovrà opporsi ai sukoi dell'area indonesiana...

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Il punto non è tanto arrivare a combattere a breve distanza,ma ostinarsi ottusamente a ritenere che certe prestazioni siano la strada più furba per uscirne vivi.

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Il punto non è tanto arrivare a combattere a breve distanza,ma ostinarsi ottusamente a ritenere che certe prestazioni siano la strada più furba per uscirne vivi.

Sicuramente è vero quel che dici, però è altrettanto vero che si un caccia di 5a generazione le prestazioni debbano cmq esserci, perlomeno per non lasciare un punto scoperto su cui l avversario potrebbe puntare. E stato un gravissimo errore disegnare un caccia senza offrire quelle prestazioni che ad oggi erano ormai un dato acquisito. Si potrà obbiettare di avere la stealthness e il miglior radar, ma sono convinto che il pilota sarà cmq sempre preoccupato di non cadere in questa palese inferiorità. Tante e troppe sono le situazioni in cui questo potrebbe avvenire, e sicuramente è stato un gravissimo errore per i paesi occidentali disegnare un velivolo con queste lacune, sopratutto quando la tecnologia sviluppata avrebbe consentito di evitarle.

Edited by vorthex

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Bisogna vedere se le lacune siano effettive.

Come detto fino alla nausea in un caccia di quarta generazione le prestazioni da scheda tecnica valgono quanto una pipa di tabacco in un contesto operativo in cui vengono uccise dai carichi esterni. Sotto il punto di vista meramente prestazionale un caccia di quinta generazione parte a prescindere svantaggiato perché più tozzo e pesante di quanto sarebbe un velivolo di quarta e questo per via di stive e grande quantità di carburante interno.

 

Ecco quindi che un velivolo relativamente piccolo come l’F-35 non è che avesse disponibile la tecnologia per ottenerle, pena la rinuncia ad altre capacità decisamente più utilizzate ed utilizzabili rispetto al combattimento manovrato classico. Queste rinunce nelle prestazioni il T-50 o l’F-22 non le fanno solo a prezzo di complessità e dimensioni tipiche di un velivolo di un’altra classe di peso, senza peraltro ottenere tutti i benefici delle grandi dimensioni.

E’ noto il fatto che la supercrociera dell’F-22 si paghi a caro prezzo in termini consumi specifici che l’architettura propulsiva ad essa dedicata può esprimere, mentre le migliaia di litri di carburante contenuti nell’T-50 e la sua forma più appiattita e con generose superfici aerodinamiche, abbiano finito per portare a pesi e superficie bagnata comunque grandi e tali da rendere anemici gli attuali propulsori. Servono motori più potenti e serve il ciclo variabile per contenere i consumi e comunque nulla di tutto ciò potrà compensare la maggiore traccia radar e IR di una formula più orientata alle prestazioni.

 

Oltre tutto, come detto, non è affatto vero che l’F-35 sia palesemente inferiore ad altri velivoli in tutto l’inviluppo di volo: in particolare accelerazione subsonica e AOA massimo sono di fatto al vertice della categoria ed utilizzabili proprio in combattimento manovrato in congiunzione con una elevata consapevolezza della situazione, che di fatto si è dimostrata più importate della prestazione pura in questi contesti.

Al contrario, velivoli altrettanto piccoli ma disegnati attorno al requisito prestazionale, hanno sempre palesato gravi lacune che la loro formula ha fatto pesare in tutti i contesti operativi in cui sono stati utilizzati.

 

Dunque di che parliamo? Di quanto è bello un aereo supermega performante e ci dimentichiamo che tutto ha vantaggi e svantaggi che comunque possono voler dire vita o morte per il pilota?

Le prestazioni devo esserci? Si, ma in un contesto fatto comunque di compromessi, quali devono esserci e quali sono poco utili?

Edited by Flaggy

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Sono convinto che un disegno molto più performante si sarebbe facilmente potuto ottenere se fosse mancato il peccato originale della inutile versione stovl. Questo ha generato molti dei Mali che rendono l f35 un aereo d attacco e non da caccia. Per quanto riguarda la 4a generazione, l elemento che pregiudica l aerodinamica e dato essenzialmente dalle taniche, che però giustamente vengono sganciate prima del combattimento. Il confronto con le EM del F 35 in condizioni di combattimento lo posizionano a livello di un F 18, cioè un velivolo performante a bassa quota e subsonico, ma con evidenti limiti già sopra i 15000 piedi. Questi sono dati che si estrapolano dalle specifiche e dai dati dichiarati.

Purtroppo l F 35 e un aereo scelto dalla politica e non dai piloti...

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