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Crisi India-Italia

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Secondo me il rapporto dice:"Attacks also extend to west coast of Maldives, India and Minicoy island."

 

Cioè la zona interessata si estende dalla costa ad ovest delle Maldive, dell'India, e delle isole Minicoy. Quindi un'area piuttosto vasta, in cui l'evento di cui stiamo parlando si colloca al margine nord o poco più.

Edited by vorthex

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è facile dire che non bisogna sempre essere politicamente corretti, e qui in molti sanno quanto abbia "abbaiato" in proposito, ma le nostre istituzioni sono quelle che "vogliamo". Non noi, noi nel senso della maggior parte che scrive qui, ma la maggior parte degli italiani sì. La maggior parte degli italiani detesta il militare se non come povero giovane costretto ad arruolarsi pur di avere uno stipendio, non esiste nella mentalità dell'italiano medio la passione per la gerarchia militare e le armi, anzi sono da condannare. E così molti in rete condannano già i nostri soldati che hanno sparato a poveri lavoratori di colore, quindi soldati (quindi fascisti) che hanno ucciso lavoratori di un paese del terzo mondo, quindi razzisti e prevenuti contro di essi che li hanno immediatamente considerati come pirati solo per il colore della pelle probabilmente. Queste sono le idee che girano su internet e sui bar, nei circoli, e sono nella mente di tanti italiani, ma tanti.

E ci stupiamo poi? Io no, semmai mi stupisco degli altri che stanno sempre zitti, e che alla fine hanno permesso, e continuano a farlo tacitamente, che siano sempre loro a governarci. E non sono mai contenti perché c'è sempre un gradino in più da scendere prima di toccare il fondo, non sarà mai abbastanza. Quindi lasciamo fare all'unica cosa che la nostra diplomazia sa fare, pagare. Staranno contrattando già sul prezzo, un po' alle famiglie, un po' tanto ai magistrati vari che dovranno chiudere un occhio, qualcosa forse alle associazioni dei pescatori e i concittadini dei defunti. Dubito che si arriverà ad una condanna in carcere, o addirittura alla pena di morte, l'india gioca con l'indignazione del popolo per motivi politici, ma sa che non può tirare la corda più di tanto e alla fine anche elettoralmente è meglio guadagnare qualche milione a gratis, e farlo guadagnare agli elettori, ceh dare una punizione "esemplare" che le inimicherebbe, almeno di facciata, la diplomazia italiana.

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credo che si voglia evitare una soluzione caso battisti che ha incrinato i rapporti tra noi e il brasile. in ogni caso se proprio non ne vogliono sapere sarei favorevole anch'io a mandarci qualcosa...

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Il diritto internazionale parla chiaro. Non saranno certo i marò ad aver deciso di "sporgere denuncia" di un fatto accaduto in acque internazionali ed a meno di 100 metri da una nave della marina mercantile, bensi il comandante di quella nave che dovrà essere strigliato a dovere. I documenti della Farnesina smentiscono ogni singola accusa del governo indiano, e nulla esclude che sia uno show per riscattare l'immagine del governo forse soggetto di pesanti critiche.

 

Quella fregata non dovrebbe sostare in acque internazionali bensi nelle acque interne indiane magari visibile anche dalla costa. Il passaggio inoffensivo in acque territoriali è un diritto. E l'immunità delle unità militari in tempo di pace è inviolabile. Dato lo scarso feeling indiano con le norme giurisdizionali però mi preparerei a qualsiasi "visita" a dovere.

 

Quel che mi torna in mente ora è la tregedia del cermis. I piloti statunitensi vennero processati (e assolti) dalla corte statunitense e mai nessun ministro o militare avrebbe osato entrare in una base militare usa arrestando gli imputati.

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al cernis non furono assolti.

 

ma si sa qualcosa di più circa la dinamica dell'incidente?

Edited by vorthex

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però tornarono a pilotare, comunque non voglio montare un caso, ci hanno già ben pensato all'epoca e senza dire le cose come stavano, solo perché "ammerigani" (ma se ci fossero state truppe russe o cubane sul suolo nazionale suppongo che tanti avrebbero detto: eh ma poverini, chissà quanto soffrono psicologicamente ora, e poi era una pratica comune passare tra le montagne" ecc. ecc. mi spiace essere polemico, ma è la realtà e la uis polemica non è riservata solo a certi e per dire certe cose, è ora suonata che lo capiamo), mi preme solo fare il paragone tra il nostro atteggiamento incerto, prono, esitante, dal punto di vista istizionale, che rispecchia una forte opinione pubblica che nonostante i tanti guaiti contro la pena di morte in generale non la vedrebbe poi male comminata ai due militari in questione.

Questi sono fatti, e chi li nega non ha affatto il polso della situazione in Italia, o conosce solamente persone più o meno moderate, ma basta andare in un forum di un giornale a caso, non particolarmente schierato, o in un circolo di amici, per vedere che opinioni come queste sono forse non prevalenti, ma molto ben attestate, e già solo questa è una mostruosità. Che in un'opinione pubblica ci sia un'opinione è palese, oltre che legittimo, ma a volte quando questa esce molto dal coro solo pochi hanno il coraggio di esprimerla.

Se io dicessi che sarebbe il caso di un blitz (faccio un ipotesi, non la considero una cosa praticabile perché sono convinto che l'india alla fine, dopo aver preso fior di milioni ce li riconsegnerà, ma se proprio rifiutassero sì) per ricuperarli, quante risposte di guerrafondaio e fascista riceverei? Anche amicizie incrinate, forse. Funziona così in Italia, ed è questo di cui va preso atto, e va combattuto con estrema tenacia se vogliamo diventare quel paese "normale" di d'alemiana memoria, che è un paese che nella nostra dimensione e importanza, avrebbe fatto esattamente questo: rifiuto a qualsiasi sbarco dei marinai, invio immediato di una fregata, e sarebbe morta lì, ma ora come ora avrebbe fatto immediate pressioni e aperte minacce. Ma siamo in Italia, come detto, un paese ostaggio di una parte (non piccola, bisogna ammetterlo) dell'opinione pubblica, che è antistato.

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però tornarono a pilotare

ma anche no e non capisco perchè, soprattutto tu, dia credito alla disinformazione di una certa "forma mentis politica" che deprechi ogni post.

 

comunque si, è possibile che la demenza con la quale il governo ha trattato la cosa sino ad ora sia in qualche modo riconducibile ad una mancanza di dimestichezza con "gli affari militari", anche se la marina aveva invitato il comandante della petroliera a non entrare in nessun porto indiano... ma non è che ogni post deve risolversi in una filippica contro queste "oscure forze".

Edited by vorthex

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Condannati a 3 anni e poi rilasciati dopo 6 mesi.

(e per il macello che hanno combinato con tanto di occultamento delle prove questa la considero un'assoluzione in piena regola)

 

Ma a cosa serve una portaerei e/o superportarei (pur avendoli i soldi) se il rapporto tra le navi da combattimento della marina indiana e quella nostrana è di quasi 2:1? al minimo accenno di forza sarebbero già tutte colate a picco. Qui l'unica via è quella diplomatico-finanziaria. (e dovrebbero vergognarsi per essersi abbassati a tanto)

 

Che intendi per "forze oscure" vorthex?

Edited by wingrove

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La Freem ancora non sarà del tutto operativa, ma le Orizzonte sì, gli U 212 pure, sto facendo un'ipotesi fantasiosa, sia chiaro, ma non diciamo che le bagnarole indiane anche se superiori di numero potrebbero tener testa alla squadra navale della Cavour, se la mandassero al completo. Certo significherebbe praticamente inviare più di metà della Marina e questo che fa preoccupare.

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però tornarono a pilotare, comunque non voglio montare un caso, ci hanno già ben pensato all'epoca e senza dire le cose come stavano, solo perché "ammerigani" (ma se ci fossero state truppe russe o cubane sul suolo nazionale suppongo che tanti avrebbero detto: eh ma poverini, chissà quanto soffrono psicologicamente ora, e poi era una pratica comune passare tra le montagne" ecc. ecc. mi spiace essere polemico, ma è la realtà e la uis polemica non è riservata solo a certi e per dire certe cose, è ora suonata che lo capiamo), mi preme solo fare il paragone tra il nostro atteggiamento incerto, prono, esitante, dal punto di vista istizionale, che rispecchia una forte opinione pubblica che nonostante i tanti guaiti contro la pena di morte in generale non la vedrebbe poi male comminata ai due militari in questione.

Questi sono fatti, e chi li nega non ha affatto il polso della situazione in Italia, o conosce solamente persone più o meno moderate, ma basta andare in un forum di un giornale a caso, non particolarmente schierato, o in un circolo di amici, per vedere che opinioni come queste sono forse non prevalenti, ma molto ben attestate, e già solo questa è una mostruosità. Che in un'opinione pubblica ci sia un'opinione è palese, oltre che legittimo, ma a volte quando questa esce molto dal coro solo pochi hanno il coraggio di esprimerla.

Se io dicessi che sarebbe il caso di un blitz (faccio un ipotesi, non la considero una cosa praticabile perché sono convinto che l'india alla fine, dopo aver preso fior di milioni ce li riconsegnerà, ma se proprio rifiutassero sì) per ricuperarli, quante risposte di guerrafondaio e fascista riceverei? Anche amicizie incrinate, forse. Funziona così in Italia, ed è questo di cui va preso atto, e va combattuto con estrema tenacia se vogliamo diventare quel paese "normale" di d'alemiana memoria, che è un paese che nella nostra dimensione e importanza, avrebbe fatto esattamente questo: rifiuto a qualsiasi sbarco dei marinai, invio immediato di una fregata, e sarebbe morta lì, ma ora come ora avrebbe fatto immediate pressioni e aperte minacce. Ma siamo in Italia, come detto, un paese ostaggio di una parte (non piccola, bisogna ammetterlo) dell'opinione pubblica, che è antistato.

 

Come dice il nostro inno:" perché siamo un popolo, perché siam divisi...."

 

Aver costruito l'Italia non vuol dire aver fatto degli italiani. Il classico sentimento anti stato ne è la palese dimostrazione. C'è sempre stato, e Mussolini se ne è accorto nel peggiore dei modi.

 

Tutti i politici del dopoguerra hanno sempre agito consci di ciò.

 

La Freem ancora non sarà del tutto operativa, ma le Orizzonte sì, gli U 212 pure, sto facendo un'ipotesi fantasiosa, sia chiaro, ma non diciamo che le bagnarole indiane anche se superiori di numero potrebbero tener testa alla squadra navale della Cavour, se la mandassero al completo. Certo significherebbe praticamente inviare più di metà della Marina e questo che fa preoccupare.

 

Il fatto che il rapporto navi sia 2:1 nmon significa niente in quanto il territorio da esplorare è molto più vasto del nostro, di conseguenza il umero di navi per miglio quadrato è nettamente inferiore. INoltre la loro tecnologià è obsoleta (se non erro sono tutte navi comprate usate e vecchie da altri stati che le avevano radiate).

 

Basterebbe anche il solo garibaldi più due fregate e due sommergibili per fare il blitz e l'adeguata copertura aerea. Se poi invece si vuole fare altro ovviamente non bastano più.

 

In ogni caso, si possono usare le basi dell'afganistan, non lontani dall'India, dove magari spostare per l'occasione un po' di tornado e di EFA (con adeguato aereo da rifornimento).

 

Ma alla fine penso che il tutto si risolve con qualche abbondante mazzetta e con la petroliera persa...

Edited by David79

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Non è bene sottovalutare la marina indiana, è vero vi possono essere unità obsolete ma solo la loro componente sottomarina è ben più competente della nostra e le navi di classe superiore sono numericamente molto superiori a quei 4 poveri destroyer italici di cui probabilmente soltanto uno potrebbe essere mandato in missione fuori dal mediterraneo....

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dai ragazzi...tecnologicamente parlando noi siamo la Enterprise di star trek in confronto alle cariole indiane anche se di numero superiore!!!!!Adesso non facciamo la solita tattica italiana alla caghiamoci a dosso....per fino l'argentina col moschetto del 15-18 e 4 A4 ha dediso di sfidare la Royal navy tempo che fu!!!!!!

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una precisazione, è vero che 16 poliziotti armati hanno abbordato la erica lexie e hanno arrestato i 2 marò?.......(lo sentito al tg1 oggi alle 13, è un particolare che sinceramente mi è sfuggito sugli articoli che ho letto), mi domando era possibile impedire ai poliziotti di salire a bordo? da quello che ho capito la nave si trovava in acque indiane, ma la nave è suolo italiano.....

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Condannati a 3 anni e poi rilasciati dopo 6 mesi.

(e per il macello che hanno combinato con tanto di occultamento delle prove questa la considero un'assoluzione in piena regola)

continuiamo qua: http://www.aereimilitari.org/forum/topic/571-visto-che-siamo-in-tema-di-disastri/page__p__10575__hl__cermis__fromsearch__1#entry10575 ;)

 

comunque è abbastanza risibile fare facile ironia sulla marina indiana che è più grossa della nostra ed è equipaggiata con sistemi non certo decrepiti... anzi. inoltre, non si dimentichi che loro opererebbero in casa loro, con il pieno appoggio degli aerei basati a terra.

ovviamente, però, è un discorso inutile a priori: non solo non vi è la possibilità economica e tecnica di mandare l'intera MMI a cannoneggiare in liena di fila Goa, ma è anche inutile ai fini della risoluzione del problema, visto che l'India è una potenza nucleare e noi no e che, quindi, "mostrare i muscoli" non ha alcun senso.

Edited by vorthex

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una precisazione, è vero che 16 poliziotti armati hanno abbordato la erica lexie e hanno arrestato i 2 marò?.......(lo sentito al tg1 oggi alle 13, è un particolare che sinceramente mi è sfuggito sugli articoli che ho letto), mi domando era possibile impedire ai poliziotti di salire a bordo? da quello che ho capito la nave si trovava in acque indiane, ma la nave è suolo italiano.....

 

Sono entra5ti armi in pugno.

 

In ogni caso, le navi civili sono territorio nazionale se in acque internazinali ma, se entrano in acque nazionali perdono questa prerogativa. Discorso deverso per le navi militari che sono in terreno nazionale ovunque.

 

Il capitano della petroliera non doveva entrare nelle acque indiane, c'è cascato come un pollo!

 

 

Tra l'altro in India ci sono ancora due ragazzi italiani condannati all'ergastolo per la morte di un loro amico che però tutti giurano essere morto per cause naturali.

 

comunque è abbastanza risibile fare facile ironia sulla marina indiana che è più grossa della nostra ed è equipaggiata con sistemi non certo decrepiti... anzi. inoltre, non si dimentichi che loro opererebbero in casa loro, con il pieno appoggio degli aerei basati a terra.

ovviamente, però, è un discorso inutile a priori: non solo non vi è la possibilità economica e tecnica di mandare l'intera MMI a cannoneggiare in liena di fila Goa, ma è anche inutile ai fini della risoluzione del problema, visto che l'India è una potenza nucleare e noi no e che, quindi, "mostrare i muscoli" non ha alcun senso.

 

Concordo su tutto tranne l'ultima parte

 

E' vero che sono potenza nucleare ma non penso abbiano le capacità di lanciarle con un missile intercontinentale. Non so se le mie informazioni sono giuste ma, mi sembra, che il loro nucleare è studiato per un attacco al Pakistan (immediatamente confinante).

 

INoltre, nel caso di lancio contro l?italia, noi abbiamo automaticamente diritto di utillizzare le nostre con doppia chiave diventando virtualmente nazione con armi nucleari.

 

In ogni caso sono discussioni iinnutili perchè nessuno le userà mai, neanche l'India se facciamo uin blitz. Esistono altri modi per piegarli, tipo minacciare di ritorsioni economiche e altro. Sono una potenza crescente finchè hano sbocchi commerciali, ma se nessuno fa commissioni si fermano immediatamente. E questo loro lo sanno. Ergo, una mazzetta e risoviamo tutto.

Edited by David79

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E' vero che l'incidente è avvenuto in acque internazionali e che la nave battente bandiera italiana è considerata per le nostre leggi "una parte d'Italia" , quindi nel caso in cui l'India vesse chiesto l'estradizione questa non sarebbe molto probabilmente stata accordata,però una volta che il comandante ha accettato-forse molto ingenuamente- di entrare in acque territoriali indiane la nave è diventata sotto l'aspetto legale territorio indiano. Posso dire che un comandante esperto avrebbe potuto subodorare qualche inganno, visto che molto probabilmente tutti a bordo hanno visto l'accaduto, decidere di far rotta verso Kochi è stata una decisione che ha portato i Marò nella bocca del Lupo. Soprattutto nell'Oriente, pensare male è un peccato,però non si ci sbaglia!

Da uello che ho letto le leggi indiane consentono di processare chiunque sia sospettato della morte di cittadini Indiani ovunque siano accadute,per cui il processo ,sotto questo aspetto, appare perfettamente legale. anche la legge penale federale degli USA ha un articolo simile, non è una cosa molto rara nel Mondo, per cui a poco valgono le obiezioni dei nostri diplomatici in merito alla giurisdizione.

A questo punto ciò che si può fare,sempre secondo me, è accettare il processo e portare le prove, magari riprese da bordo della nave con le videocamere di sorveglianza, o immagini satellitari NATO, che non sono stati i proiettili italiani ad uccidere i due malcapitati pescatori locali, che però sono stati uccisi da qualcuno. Ricordiamoci che la polizia indiana non è intervenuta di sua iniziativa,ma perchè qualcuno che ha visto l'accaduto-presumibilmente sul piccolo battello è andato in fretta a fare denuncia e dentro c'erano due persone di nazionalità indiana morte. Non è dato sapere se a bordo c'erano armi di qualsiasi genere, nè se siano stati rilevate le tracce dei proiettili nello scafo del battello (se ce ne sono), cosa che potranno fare gli avvocati indiani ingaggiati dal nostro governo.

Devo essere franco, non mi spetto una soluzione positiva per noi da questo caso, nel caso di condanna senza prove secondo me l'Italia dovrebbe fare una protesta formale col Governo Indiano e magari accusare di rimando gli Indiani di pirateria, minacciando magari l'embargo verso le merci indiane oppure l'epulsione dei suoi cittadini dal nostro territorio nazionale

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ma che c'entra siano una potenza nucleare. Cos'è userebbero un missile intercontinentale per un blitz rivolto al recupero dei nostri militari, che sanno ingiustamente Sequestrati, questa è la parola esatta ed ingiustamente detenuti, solo per motivi elettorali locali? L'India sarà una potenza crescente che ha voglia di rivalsa verso l'occidente, ma non è così stupida.

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Capisco l'indignazione perchè due robusti nostri Marò, soldati addestrati più che bene, sono prigionieri della scalcinata polizia dello stato indiano di Kochi i cui membri non mi sembrano fisicamente proprio in forma, però bisogna anche considerare che due uomini indiani, presumo con moglie e tanti figlioli che vivevano di quel poco che portavano a casa pescando, sono morti e i loro compagni di barca hanno denunciato senza esitazioni di essere stati presi di mira da bordo della Erica Lexie. queste accuse, anche se io personalmente posso pensare ad altri scenari, non dovrebbero essere ignorate

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Tra l'altro in India ci sono ancora due ragazzi italiani condannati all'ergastolo per la morte di un loro amico che però tutti giurano essere morto per cause naturali.

hai altre informazioni sulla questione?

 

 

E' vero che sono potenza nucleare ma non penso abbiano le capacità di lanciarle con un missile intercontinentale. Non so se le mie informazioni sono giuste ma, mi sembra, che il loro nucleare è studiato per un attacco al Pakistan (immediatamente confinante).

e che c'entra?

le dimostrazioni di forza si fanno per "intimorire" l'avversario, mica per attaccarlo e non vedo come un paese senza alcuna capacità di proiezione e senza nucleare, possa intimorire l'India.

 

 

INoltre, nel caso di lancio contro l?italia, noi abbiamo automaticamente diritto di utillizzare le nostre con doppia chiave diventando virtualmente nazione con armi nucleari.

non mi pare che gli accordi NATO valgano in quella parte del Globo. non a caso, quando l'India invase Goa... nessuno alleato NATO venne in aiuto del Portogallo.

 

In ogni caso sono discussioni iinnutili perchè nessuno le userà mai, neanche l'India se facciamo uin blitz. Esistono altri modi per piegarli, tipo minacciare di ritorsioni economiche e altro. Sono una potenza crescente finchè hano sbocchi commerciali, ma se nessuno fa commissioni si fermano immediatamente. E questo loro lo sanno. Ergo, una mazzetta e risoviamo tutto.

magari avessimo un tale potere sull'economia mondiale, magari...

 

 

comunque al Tg2 dicevano che l'India riconosceva che l'accaduto è avvenuto in acque internazionali ma... se ne frega altamente.

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Capisco l'indignazione perchè due robusti nostri Marò, soldati addestrati più che bene, sono prigionieri della scalcinata polizia dello stato indiano di Kochi i cui membri non mi sembrano fisicamente proprio in forma, però bisogna anche considerare che due uomini indiani, presumo con moglie e tanti figlioli che vivevano di quel poco che portavano a casa pescando, sono morti e i loro compagni di barca hanno denunciato senza esitazioni di essere stati presi di mira da bordo della Erica Lexie. queste accuse, anche se io personalmente posso pensare ad altri scenari, non dovrebbero essere ignorate

 

nessuno dice di ignorare le accuse, anzi vogliono fare il processo lo faccino pure ma lo si fa seriamente rendendo pubbliche le autopsie e eseguendo perizie balistiche sui proiettili estratti dai 2 cadaveri e sicuramente da quelli conficcati nel peschereccio e chiaramente per fare una cosa seria le perizie dovrebbero essere eseguite non dico in parallelo dagli italiani ma almeno di poter controllare la veridicità delle informazioni, non mi sembra di richiedere la luna...

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Brando, su questo hai più che ragione, e spero che a provvedere non siano solo i diplomatici, ma anche l'armatore perchè i nostri militari stavano rischiando, comunque, la vita per proteggere quella nave. Credo sia gusto che l'armatore, a cui non mancano certo i mezzi, contatti uno studio legale indiano esperto in fatti criminali per fornire la massima assistenza possibile.

C'è forse un fatto positivo: in India i reati federali non sono giudicati da giurie,ma da giudici professionisti e- almeno credo- indipendenti, credo che ascolterebbero tutti senza troppi pregiudizi, soprattutto se si troveranno prove che chi era nel piccolo battello stesse davvero cercando di fare un atto di pirateria e che gli spari sono stati esplosi per pura difesa.

Una delle ricostruzioni dell'accaduto afferma che in India esistano persone ,magari appartenenti alla locale criminalità, che provano ad assalire piccoli e grandi natanti, anche conquistando con la violenza degli innocui pescherecci per usarli come "cavalli di tro*a" con cui avvicinarsi alle grandi navi che transitano abbastanza vicino. Non si può escludere che ad uccidere i malcapitati pescatori siano stati questi delinquenti, i quali magari hanno avuto la faccia tosta di sporgere denuncia alla polizia locale

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Tra l'altro in India ci sono ancora due ragazzi italiani condannati all'ergastolo per la morte di un loro amico che però tutti giurano essere morto per cause naturali.

hai altre informazioni sulla questione?

http://tg24.sky.it/tg24/cronaca/2011/07/29/due_italiani_condannati_ergastolo_india_per_omicidio_amico.html

 

 

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Portaerei indiana in costruzione con assistenza tecnica italiana ....

 

16c2vl1.jpg

 

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.... a pochi chilometri di distanza da Kochi ....

 

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