Red Storm, Cosa Sarebbe Successo?

[davide_volante]

L'unica superiorità che la Russia conservava era quella numerica in termini di forze d'invasione di terra.

 

L'America ha puntato molto sulla capacità nucleare (cosa che poi aveva anche la Russia), e sul fatto di aver la capacità di attaccare per PRIMI, colpendo in punti strategici per impedire le ritorsioni nucleari. Ma gli Americani calcolavano che in caso di attacco sul territorio russo, il nemico avrebbe conservato una capacità di attacco di almeno qualche centinaio di testate.

 

La strategia era quella di lasciare che l'invasione avvenisse, ritirandosi verso l'europa occidentale fino anche in Francia, allungando la linea dei rifornimenti e limitandosi ad azioni di guerriglia.

 

Poi il serpentone rosso sarebbe stato tagliato da un peante bombardamento nucleare in suolo tedesco o comunque verso il centro dell'europa, così a livello internazionale i Russi non avrebbero avuto il pretesto per usare la bomba sul suolo americano.

 

Il fronte, privo di rifornimenti sarebbe stato quindi spazzato via dall'aviazione americana e l'invasione si sarebbe conclusa con una ritirata russa e una pesante perdita di risorse per gli stessi.

[davide_volante]

e che resistenza poteva opporre? Comunque i Russi sapevano dei loro punti deboli. Anche se alla fine non avrebbero perso una guerra (perchè la situazione sarebbe rimasta invariata:la atomiche sempre le avevano) avrebbero perso molti carri, truppe e morale.

[davide_volante]

infatti non invasero l'europa

[ale92]

purtroppo a quei tempi la germania non era proprio uno stato autonomo. si aveva 2 governi ma erano pesantemente controllati dagli usa a ovest e dall'urss a est

[Dominus]

Si calcolava che un attacco con testate tattiche contro le colonne di rifornimento sovietiche non avrebbe causato danni irreparabili alla germania, molto peggio sarebbe stato l'utilizzo di armi chimiche

[ale92]

cosa sono le testate tattiche?

[Dominus]

Armi nucleari tattiche, ovvero armi nucleari di bassa potenza (max 20 kt) usate per colpire obbiettivi tattici (su tattica e strategia ha parlato molto approfonditamente Gianni da qualche parte)

[ale92]

Si è vero è spiegato benissimo, grazie rekap ma soprattutto grazie gianni

[davide_volante]

Comunque tutto il discorso è incentrato su questo.

 

-Il mio punto forte sono le atomiche, ma non posso attaccarti con quelle.

 

-Se tu dovessi attaccarmi, posso usarle sul mio territorio.

 

-Il tuo punto forte (i carri) vengono sconfitti, io ho vinto, tu rimani indebolito, io ci guadagno in opinione pubblica e gratitudine da parte degli alleati, salvati dalla tua invasione.

 

Come ho già detto prima, la Germania non poteva opporsi.

Prima di tutto doveva essere grata agli USA per i contributi alla ricostruzione, secondo sarebbe dovuta essere grata agli USA per la salvezza dall'invasione russa.

 

Certo è che a molti tedeschi non andava giù di essere considerati il cesso di emergenza per cagate atomiche.

 

Quel: si calcolava; danni irreparabili; testate tattiche;

è una frase che cela mezze verità nascoste.

 

Probabilmente una popolazione mezza ignorante in materia sarebbe stata consolata da una frase così.

 

Oggi sarebbe un po' più difficile convincere qualcuno a farsi bombardare casa con atomiche depotenziate.

 

Niente danni irreparabili= probabili gravissimi danni

 

testate tattiche= niente distruzione di massa, ma le radiazioni ci sono sempre

 

si calcola= pensiamo che, non ci abbiamo ancora provato, non sappiamo cosa può succedere, nessuno può predire il futuro.

 

Questo almeno secondo me è lo scopo di una frase così.

[Leviathan]

Su quello stretto al tempo c'erano solo paesi filo-comunisti...

Discussione interessante ma una volta partita la controffensiva NATO che vedeva i nostri eserciti attraversare la cortina di ferro i russi avrebbero usato anche loro testate atomiche sulle truppe americanie occidentali in avanzata??

 

e come fate a dire che la marina sovietica verrebbe distrutta prima di 2 settimane? i loro sottomarini erano tantissimi.

Modificato 3 Marzo 2006 da Leviathan

[vezz]

sui dardanelli? se non mi sbaglio c era la turchia.... con i jupiter puntati... cmq... se l urss avesse prima bombardato in modo massiccio aereoporti , depositi di carburante di munizioni ecc.... e poi avesse metto in atto l invasione? magari tenendo il grosso dei carri e delle truppe in polonia così da da non destare troppi sospetti.... la nato ne sarebbe uscita spiazzata e l urss avrebbe potuto attaccare a sorpresa e in massa germania ovest italia e francia.... potrebbe essere una follia... poi naturalmente ci sarebbero mille parametri da tener conto ma secondo me avrebbe funzionato...

[Gianni065]

Lo stretto dei Dardanelli non interessa a nessuno (in occidente).

 

Nessuna portaerei o gruppo navale sarebbe così idiota da andarsi a cacciare in un buco come il Mar Nero.

 

Al contrario, uscire dal Mar Nero era una priorità sovietica, visto che per entrare in Mediterraneo il passaggio obbligati è quello, per la Flotta del Mar Nero.

 

I Dardanelli sono in mano a un paese NATO (la Turchia) e pertanto i sovietici avrebbero potuto attraversarlo, in caso di guerra, solo forzando le difese turche.

Ma è chiarissimo che sarebbero bastate un po' di mine per impedire ai sovietici di usare quella via.

 

Per questo i sovietici mantenevano sempre buona parte della loro flotta (sottomarini compresi) nel Mediterraneo, in maniera da poterla utilizzare in caso di guerra.

La flotta si appoggiava ai porti amici: Libia, Siria, Egitto quando l'Egitto era alleato.

 

=======

 

Per Leviathan: in caso di guerra la flotta sovietica avrebbe avuto a disposizione solo un primo colpo di sorpresa, nella speranza di distruggere quante più portaerei americane.

Poi si può star certi che la flotta sovietica sarebbe stata ridotta a un rottame anche ben prima di due settimane.

I sottomarini sovietici sarebbero certamente durati di più, ma solo quelli che operavano nei mari aperti, non certo quelli nel Mediterraneo che sarebbero stati oggetto di una caccia spietata (e difatti i sovietici non ne avevano molti in questo quadrante: appena 14).

 

Per Rekap: come ho detto, sì, l'URSS aveva non meno di 300 unità navali tra Mar Nero e Mediterraneo.

[Maverick1990]

ma tuttii mezzi urss che fine hanno fatto????

 

Attualmente la russia ha ancora una quantità enorme di carri armati e mezzi come ai tempi della II WW e della guerra fredda???

[Gianni065]

Diciamo che la caduta dell'URSS ha determinato una serie di conseguenze negative per le forze sovietiche ed i loro equipaggiamenti.

 

Solitamente (anche in occidente) gli equipaggiamenti terrestri ritirati dal servizio attivo vengono immagazzinati in depositi, mentre le unità navali e sottomarine ormeggiate in posizione di riserva.

Gli aerei sono molto meno suscettibili di essere conservati (in pratica solo gli USA hanno un vero e proprio deposito, in ambiente desertico, l'AMARC, dove sono stipati migliaia e migliaia di aerei dismessi).

 

Che il tratti di un carro armato o di un incrociatore, il mezzo accantonato deve comunque essere sottoposto a un minimo di interventi prima dello stoccaggio (rimozione dei liquidi corrosivi, lavaggio, ingrassaggio, protezione di apparecchiature elettroniche e parti delicate, chiusura delle aperture, ecc...) e talvolta è necessario anche assicurare un minimo di cure durante lo stoccaggio (ad esempio per le navi e sottomarini).

 

Se non si rispettano questi criteri, il materiale in deposito diventa presto inutilizzabile.

 

Con il crollo dell'URSS la Russia (ma anche le altre Repubbliche neo costituite) si sono ritrovate a gestire immensi surplus di velivoli, mezzi corazzati e unità navali e sottomarine.

Per le difficoltà economiche del nuovo paese, non è stato possibile accantonare questi materiali in condizioni adeguate: moltissimi sono stati venduti come ferrivecchi e demoliti, molti altri sono stati accantonati e lasciati arrugginire.

 

Ciò non toglie che ancora oggi la Russia disponga di un arsenale formidabile:

 

l'esercito conta 320.000 uomini, 20.000 MBT e 25.000 AFV, 18.000 pezzi di artiglieria (compresi i lanciarazzi campali) e 1700 elicotteri.

I totali comprendono anche i materiali accantonati in condizioni utili.

 

l'aviazione conta 180.000 uomini e 1600 aerei da combattimento, più pochissime centinaia accantonati in condizioni precarie.

 

la marina russa conta circa 150.000 uomini, circa 60 sottomarini nucleari e convenzionali, circa 40 unità navali maggiori (da fregata in su), circa 200 velivoli da combattimento e antisom.

 

Si tratta di cifre comunque importanti, anche se molto lontane da quelle della guerra fredda, cifre peraltro il cui valore lascia il tempo che trova.

Infatti le unità terrestri sono concentrate in una ventina di divisioni e già questo lascia capire (sapendo come sono strutturate le divisioni russe) che il totale dei carri armati realmente operativi sono 6000. Ma dalle stesse fonti russe si apprende che di quella ventina di divisioni, almeno la metà non è in condizioni realmente operative perchè esiste la struttura e gli equipaggiamenti ma il personale è ridotto.

 

Allo stesso modo, i piloti delle forze aeree non volano più di 10-20 ore all'anno, in media, il che è davvero insufficiente a garantire un minimo di capacità operativa.

 

Mentre la marina riesce a mantenere operative in mare più o meno un terzo delle forze che ho citato sopra.

Si pensi che la capacità anfibia russa è oggi limitata ad appena 2500 marines e 100 carri, praticamente la stessa forza di cui dispone un qualsiasi Carrier Group americano.

Modificato 4 Marzo 2006 da Gianni065

[dread]

puoi elencarci le cifre della guerra fredda, tanto per avere un'idea della differenza?

[Gianni065]

Tanto per rendere un'idea, l'aviazione disponeva di 5000 aerei da combattimento, le forze terrestri di 2 milioni di soldati con 190 divisioni, 53.000 MBT e 70.000 AFV, la marina disponeva di 130 sottomarini e 100 unità navali maggiori.

 

Pensa che solo di navi di intelligence, ce n'erano circa 500 dei modelli più disparati (dai finti mercantili a quelle più grosse).

[Leviathan]

Impressionante!!!

La storia dei missili balistici nucleari marcheggiate vicino alla costa italiana è vera?

In ogni caso in caso di guerra se i russi arrivavano fino alla Francia, si sarebbero usate armi nucleari tattiche giusto?

Quindi sarebbe arrivata la controffensiva nato per ricacciare i russi oltre la cortina di ferro se ho capito bene.

 

Ma ammettiamo che sarrebbero arrivati in Polonia, dopo i russi avrebbero potuto usare anche loro la strategia di bombe atomiche tattiche vero?

[Gianni065]

Abbiamo scritto fiumi di parole su questo argomento... forse qualcuno sarà così gentile da cercare e linkare i post.

 

In ogni caso, la dottrina NATO era:

- Ritardare l'avanzata perdendo terreno in modo controllato

- Colpire le linee logistiche per togliere fiato alla spinta offensiva

- Colpire il nemico in modo asimmetrico (nessuna controffensiva terrestre frontale, ma sbarchi anfibi e aerei sui fianchi)

- Nel caso il fronte cedesse in maniera incontrollata, utilizzo di armi nucleari tattiche

 

La dottrina, per funzionare, si basava su una serie di presupposti chiave:

- Capacità di prevedere l'imminenza dell'attacco (ammassare divisioni e mezzi sul fronte avrebbe allertato la NATO)

- Dominio aeronavale immediato

- Conquista della superiorità aerea nel teatro

 

Non era assolutamente previsto che una qualsiasi controffensiva potesse minacciare il territorio del Patto di Varsavia o dell'URSS.

 

Ritengo che la minaccia dell'uso di armi tattiche nucleari è servita ad evitare un'invasione sovietica, ma allo stesso modo avrebbe evitato qualsiasi controinvasione della NATO.

Peraltro, se sei riuscito a mantenere il fronte o a riconquistarlo, e nel frattempo hai annientato le forze navali del nemico e inflitto pesanti perdite alla sua struttura militare utilizzando l'aviazione, puoi ritenerti soddisfatto del risultato raggiunto e fermarti lì.

Una guerra nucleare tattica è molto difficile da contenere: e nessuno voleva carbonizzare la vecchia Terra.

[dread]

forse qualcuno sarà così gentile da cercare e linkare i post.

basta guardare nella prima pagina di questa discussione, 5 post (il mio) contiene il link

 

 

Abbiamo scritto fiumi di parole su questo argomento

faresti bene a scrivere "Ho"

[Dominus]

La storia dei missili balistici nucleari marcheggiate vicino alla costa italiana è vera?

La questione è controversa, il K8, un sommergibile sovietico classe November, aveva ricevuto l'ordine di minare con siluri a testata nucleare l'area antistante al Golfo di Napoli, dove c'è la base della Sesta Flotta a Gaeta, ed era partito con un carico di 24 siluri nucleari predisposti allo scopo.

Nel viaggio di ritorno il sottomarino prese fuoco nel Golfo di Biscaglia e il capitano ordinò l'abbandono della nave, anche se poi rientrò a bordo insieme a 52 uomini per salvare il sottomarino che però affondò portandoseli con se.

Quando il relitto venne ispezionato furono trovati solo 4 siluri dei 24 originari, quindi c'è un alta probabilità che la missione fosse stata compiuta e che attualmente ci siano 20 testate nucleari parcheggiate davanti al golfo di Napoli.

[Maverick1990]

io non ho mai capito una cosa, durante la secondaWW il nemico sia per i russi che per gli alleati erano i tedeschi, quindi perchè c'era il timore di un attacco russo anche se erano nostri alleati???

[Gianni065]

La storia è una leggenda del mare.

 

Basta una sola considerazione logica: per eliminare un'area portuale non servono 20 (!) testate atomiche, ne basterebbe una (peraltro, è impossibile sincronizzare l'esplosione di 20 testate atomiche: la prima che esplode distrugge tutte le altre!).

 

Vediamo come è nata questa leggenda.

 

Partiamo dal presupposto che nessun sottomarino viaggia con tutti i siluri a testata nucleare.

 

In particolare quelli sovietici imbarcavano (e non tutti: solo quelli impegnati in crociere di massima operatività, ossia quelli in turno di pronto impiego in caso di conflitto nucleare) un massimo di 4 siluri nucleari (ma rarissimamente 4, di solito uno, talvolta due).

 

Siluri, non mine (quindi armi destinate ad essere lanciate nel momento in cui dovevano esplodere, non preposizionabili).

 

Il November che affondò nel Golfo di Biscaglia il 10 aprile del 1970, non aveva a bordo siluri nucleari, stando alle dichiarazioni ufficiali di fonte sovietica. Non ci giurerei. Alcune fonti sostengono che ce ne fossero due.

In ogni caso il relitto è a oltre 4000 metri di profondità.

Se c'erano testate, sono rimaste lì, oppure sono state probabilmente recuperate segretamente dall'USNavy (che ha condotto altre operazioni segrete del genere, una delle quali, nel 1968, ufficialmente confermata, ha portato al recupero di missili SLBM e siluri a testata nucleare).

Niente di più facile quindi, che chi ha ispezionato il sottomarino November (ammesso che ci sia stata un'ispezione ufficiale, il che non mi risulta) abbia trovato solo pochi siluri: quelli che mancano sono a casa dello zio Sam!

 

Coincidenza ha voluto che il 10 gennaio 1970 un sottomarino Foxtrot (all'epoca molto chiacchierati perchè utilizzati durante la crisi cubana, in occasione della quale erano armati ciascuno con un siluro nucleare e si andò molto vicini al lancio) al largo del Golfo di Napoli, ebbe una collisione con la nave passeggeri Angelino Lauro.

Il sottomarino perse un pezzo della prua, contenente 4 siluri.

Si chiacchierò che il sottomarino era lì per minare il porto di Napoli, e siccome c'erano questi 4 siluri in fondo al mare (quelli furono ispezionati) e il sottomarino ne portava 22 in tutto, qualcuno disse che gli altri erano mine, già posizionate.

In realtà gli altri erano rimasti a bordo del sottomarino, che non era affondato.

 

Nel tempo le due storie si sono intrecciate, il sottomarino al largo di Napoli, 4 siluri ritrovati e gli altri mancanti, l'affondamento nel Golfo di Biscaglia, ed è nata la leggenda che, pescando un po' di qua e un po' di là e con un po' di lavoro di fantasia, ha dato origine alla storiella.

 

Ma la verità è diversa, per quanto non meno affascinante.

 

Certo è che fosse capitato a un sottomarino americano, di sicuro orde di pacifisti starebbero ancora oggi a manifestare e a costruire arzigogolate teorie di testate nucleari in fondo al mare... magari sostenendo che i 52 marinai morti furono uccisi dalla CIA per nascondere le malefatte...

 

Invece di questi incidenti i pacifisti hanno fatto finta - e fanno finta - di non sapere.

 

 

EDIT

Questo post era in continuazione ai post di Dominus e Leviathan.

 

Per quanto riguarda Maverick... non capisco la domanda.

I russi erano alleati durante la II GM. Poi no.

Modificato 4 Marzo 2006 da Gianni065

[Leviathan]

Basta una sola considerazione logica: per eliminare un'area portuale non servono 20 (!) testate atomiche, ne basterebbe una (peraltro, è impossibile sincronizzare l'esplosione di 20 testate atomiche: la prima che esplode distrugge tutte le altre!).

 

Non era assolutamente previsto che una qualsiasi controffensiva potesse minacciare il territorio del Patto di Varsavia o dell'URSS.

 

 

va bene ma se non stai mettendo una testata sotto terra ma in acqua.

Se tieni conto che : magari una va in avaria per l'umidita o guasti vari, che le correnti marine ne spostano alcune e finiscono chissa dove (non penso le abbiamo attaccate sul fondo: troppo difficile), qualcuno non rispone ai comandi per sicurezza ne metti un bel po.

 

Tanto ai russi le testate non mancavano di sicuro, ne avevano a migliaia.

 

Che gli americani ne avessero portate via è possibile, ma le hanno ritrovate proprio tutte non lo sappiamo (improbabile secondo me).

Ma se veramente hanno posizionato testate nucleari in giro per l'adriatico non si sarebbero limitati a napoli vero?

 

 

Tornando al discorso iniziale, quindi in caso di III.

 

Se le truppe NATO non attaccavano i territori del patto di Versavia, una volta finita la guerra sarebbe finito tutto dopo che la NATO tornava in Germania?

[Maverick1990]

Si, john scusami ho fatto un po' di confusione io.

[-{-Legolas-}-]

Ma no Leviathan, Gianni ha spiegato che la storia delle 20 testate, è una leggenda nata da altre due vicende, in base alle quali le poche testate disperse sono state localizzate ed esportate.

 

Poi va bene che all'ex USSR non mancavano le testate nucleari ma non sono noccioline, vanno usate con senso "diabolico", fai conto anche che una volta posate 20 testate costituiscono una collana di dispositivi più facili da rilevare in caso di ricerca, ma vengono posate per non essere trovate fino al momento pratico giusto? Tu stesso dici che sarebbe difficile trovarne qualcuna... fugurati una sola. Allora ha più senso posarne una. Effetto solpresa assicurato, impatto distruttivo massimo.