Red Storm, Cosa Sarebbe Successo?

[dindon]

Tuttavia, ritengo, che non ci sia mai stato un momento in cui la tecnologia, anche militare, sovietica abbia sopravanzato quella occidentale e, negli anni, pian piano, il divario è divenuto così ampio ed evidente che, quando Reagan spinse sull'accelleratore degli investimenti in tecnologia militare, l'URSS crollò come fosse un gigante dai piedi d'argilla.

 

 

Intruder .... non mi sembra di aver detto cose diverse! ... siamo daccordo!

[Ospite intruder]

L'ho scritto in un altro post e lo ripeto: ho il ritratto di Anna vicino alla mia scrivania. E' una bandiera di libertà e verità.Che il nuovo potere russo si sia saldato con il vecchio è un fatto più che eloquente. E ancor più eloquente che l'occidente tace. Un grande giornalista, Concetto Pettinato (Prescindo nel giudizio dalla parte politica, faccio riferimento alle sue capacità umane) scrisse nel 1913 che la Russia era "amministrazione e polizia"... che poi si chiami Okarana, KGB o vattelappesca poco conta. cambia la vernice, non la sostanza...

 

 

Quoto in toto, ma permettimi una correzione: la polizia segreta degli zar si chiamava Okhrana, Охранное отделение, se preferisci il cirillico, la cui "x" corrisponde a una consonante fortemente aspirata come la "h" inglese o la "c" toscana di "casa". In italiano "sezione di sicurezza". Corre voce che Stalin ne sia stato un informatore.

 

@dindon: CERTO che siamo d'accordo, forse nel marasma della discussione posso avertene dato il dubbio, ma non è così.

Modificato 27 Maggio 2008 da intruder

[Leviathan]

@ intruder rispondo per il post di prima...

scusa ma in un esercito mi viene difficile che manchino i meccanici per i carri e i pezzi di ricambio sopratutto nell'armata russa.

Sibieria tu che dici?

 

su anna, certo dava fastidio, ma che centri Putin non ci sono le prove

[-{-Legolas-}-]

La consistenza delle forze armate russe era tale per cui, in caso di un conflitto sarebbe stata spazzata via da una ritorsione nucleare, e in mancanza di quest'evenienza, è stata abbastanza utile ai fini del tracollo dell' USSR.

 

Mi pare sufficente la prova dei fatti come polso della situazione.

[marcello]

La consistenza delle forze armate russe era tale per cui, in caso di un conflitto sarebbe stata spazzata via da una ritorsione nucleare, .

La frase è troppo generica: occorrerebbe analizzare di che tipo di conflitto si sarebbe trattato.

A mio avviso, stiamo facendo un pò di confusione mischiando 2 argomenti diversi.

Un conto è la pericolosità della minaccia ed una altro è la effettiva consistenza della forza militare dell'URSS.

[Ospite intruder]

@ intruder rispondo per il post di prima...

scusa ma in un esercito mi viene difficile che manchino i meccanici per i carri e i pezzi di ricambio sopratutto nell'armata russa.

Sibieria tu che dici?

 

su anna, certo dava fastidio, ma che centri Putin non ci sono le prove

 

 

I meccanici li devi istruire, perché unT55 (il carro più diffuso fra le truppe sovietiche, prodotte in oltre 100 m ila esemplari fino al 1979) non è un trattore agricolo, anche se ha i cingoli e un motore diesel. E istruirli costa, quegli accattoni non avevano soldi, spendevano tutto in armi FINITE, ma non avevano ricambi. L'ho visto coi miei occhi lavorando ai loro oleodotti, so cosa dico: si preferiva sostituire l'intera stazione di pompaggio per non riparare una singola pompa, e questo non perché erano grandi di Spagna, ma solo perché non avevano personale tecnico e, soprattutto, non avevano ricambi. Produrre ricambi costa, una 500 fatta assemblando insieme i suoi ricambi acquistati come tali viene a costare come una Rolls Royce, supperggiù.

 

FRa l'altro queste cose le ho già scritte. Non le hai lette?

 

 

Anna Politkovskaya dava fastidio al potere. Il potere l'ha uccisa. Chi è il potere nella njuova URSS? Sei tu? Allora l'hai uccisa tu. Sono io? Allora l'ho uccisa io. È Putin...?

 

 

 

@marcello: il ragionamento di legolas, almeno come l'ho capito io, è lineare. L'Esercito Sovietico (fra l'altro era questa la sua denominazione ufficiale, non armata rossa come scrivevamo noi), non poteva servire in un conflitto nucleare. Mantenerlo è costato il tracollo dell'URSS, perché succhiava il 50 per cento del pil annuo. Se ho capito male domando scusa.

Modificato 28 Maggio 2008 da intruder

[-{-Legolas-}-]

oh finalmente qualcuno che mi ha capito, chiedo scusa io se sono criptico a volte, mi sembrava semplice.

[Ospite galland]

Quoto in toto, ma permettimi una correzione: la polizia segreta degli zar si chiamava Okhrana, Охранное отделение, se preferisci il cirillico, la cui "x" corrisponde a una consonante fortemente aspirata come la "h" inglese o la "c" toscana di "casa". In italiano "sezione di sicurezza". Corre voce che Stalin ne sia stato un informatore.

 

@dindon: CERTO che siamo d'accordo, forse nel marasma della discussione posso avertene dato il dubbio, ma non è così.

lL'argomento di Stalin informatore dell'Okhrana l'ho letto in un volume sul giovane Stalin, cito a memoria arrivato a casa mando il titolo completo, non è una notizia che abbia avuto molto seguito perchè su altre biografie scientifiche non ho trovato riscontri. neppure l'aspra biografia di Troskij riporta nulla in merito. dato che il socialismo dei miei vent'anni è stato sempre solidamente antistalinista avrei avuto notizie in proposito.

Per chiarezza oggi mi rifaccio al pensiero di Mazzini...

[Mirgal]

Dove l'hai letto? La manutenzione era carentissima, primo per mancanza di personale qualificato, secondo per il fatto puro e semplice che non c'erano pezzi di ricambio, e questo lo so di persona perché ho lavorato in URSS a un oleodotto e quegli idioti non avevano spares per le stazioni di pompaggio che pure gli servivano, perché il petrolio lo esportavano e ci incameravano valuta pregiata. L'URSS aveva puntato tutto sull'industria pesante, ma non aveva pensato ai copertoni e alle rotelle... della logistica in altre parole gliene fregava un kaiser. La reale operatività dei reparti sovietici, comprese le unità della Guardia e del Gruppo in Germania, era più teorica che pratica.

 

Del resto chi sapeva che buttavano i motori del Foxbat dopo 150 ore di uso? E sai perché lo facevano? Perché non avevano personale qualificato presso i reparti per la manutenzione né spares. Si faceva prima a produrre un motore nuovo (a quanto ne so accadeva anche con altri tipi di aerei, non solo col Foxbat).

 

Allora devo dire che noi italiani abbiamo preso molto dai sovietici.

Dei teorici 30 e passa CH47 ne volano se va bene 6 o 7, gli altri sono ad arrugginere. Delle Centauro che abbiamo più della metà non va neppure in moto, e vengono per cannibalizzare i pezzi di ricambio.

Per non parlare di tutti gli altri apparati, come radio, cifranti, computer...

[marcello]

il ragionamento di legolas, almeno come l'ho capito io, è lineare. L'Esercito Sovietico (fra l'altro era questa la sua denominazione ufficiale, non armata rossa come scrivevamo noi), non poteva servire in un conflitto nucleare. Mantenerlo è costato il tracollo dell'URSS, perché succhiava il 50 per cento del pil annuo. Se ho capito male domando scusa.

La possibilità di un conflitto nucleare, a partire dagli anni 70, è stata caratterizzata da sempre minori probabilità.

Poichè le armi atomiche, incluse quelle tattiche, difficilmente avrebbero potuto trovare impiego nella fase iniziale delle operazioni, v'era motivo di temere i grandi numeri dei sovietici nel convenzionale.

Quindi, confermo quanto già detto, nonostante tutto, la forza militare dell'URSS era tale da costituire una costane e pericolosa minaccia per l'occidente.

[Blue Sky]

La possibilità di un conflitto nucleare, a partire dagli anni 70, è stata caratterizzata da sempre minori probabilità.

Poichè le armi atomiche, incluse quelle tattiche, difficilmente avrebbero potuto trovare impiego nella fase iniziale delle operazioni, v'era motivo di temere i grandi numeri dei sovietici nel convenzionale.

Quindi, confermo quanto già detto, nonostante tutto, la forza militare dell'URSS era tale da costituire una costane e pericolosa minaccia per l'occidente.

 

In seguito all'andamento della discussione ho da segnalare questi due topic (Fra i più belli del forum) in cui Gianni ci spiega in modo accademico i possibili risvolti di uno scontro fra Nato e Patto di Varsavia!

 

Red Storm, Cosa Sarebbe Successo?, (la storia si fa con i se e con i ma;)

Guerra Fredda

 

Consiglio a tutti quelli che non hanno letto i suddetti Topic di prestargli un minimo di attenzione in quanto sono veramente molto interessanti!

 

P.S. Si può assistere ad un Gianni in uno stato di assoluta grazia!!! :adorazione:

Modificato 28 Maggio 2008 da Blue Sky

[Leviathan]

no intruder ho letto chiedevo conferma

 

@ mirgal mi ricordi il filmato di striscia dove non andavano gli elicotteri in albania e c'era una bella foto di curiosi chi c'è lo ricorda :D ?

[Ospite intruder]

Allora devo dire che noi italiani abbiamo preso molto dai sovietici.

Dei teorici 30 e passa CH47 ne volano se va bene 6 o 7, gli altri sono ad arrugginere. Delle Centauro che abbiamo più della metà non va neppure in moto, e vengono per cannibalizzare i pezzi di ricambio.

Per non parlare di tutti gli altri apparati, come radio, cifranti, computer...

 

 

E il problema è sempre quello, mancano i soldi. Se hai 50 mila MBTs in servizio, di quattro serie costruttive diverse, T54-55/62/64/72, hai di questi problemi moltiplicati per 50 mila.

 

 

@marcello: gira voce che Stalin sia stato ucciso dai suoi generali perché voleva ordinare una guerra contro gli USA. Già nel 1953, secondo questa fonte tutta da verificare ma interessante come tesi di lavoro, era ben chiaro che un conflitto contro gli USA poteva essere solo nucleare, in caso di guerra convenzionale la massa di panzer con la stella rossa sarebbe stata rapidamente rottamata dagli USA, come fecero più tardi gli israeliani in condizioni numeriche ancora inferiore a quelle NATO/Combloc.

Modificato 29 Maggio 2008 da intruder

[Pete57]

@marcello: gira voce che Stalin sia stato ucciso dai suoi generali perché voleva ordinare una guerra contro gli USA. Già nel 1953, secondo questa fonte tutta da verificare ma interessante come tesi di lavoro, era ben chiaro che un conflitto contro gli USA poteva essere solo nucleare, in caso di guerra convenzionale la massa di panzer con la stella rossa sarebbe stata rapidamente rottamata dagli USA, come fecero più tardi gli israeliani in condizioni numeriche ancora inferiore a quelle NATO/Combloc.

 

Secondo un recente documentario, trasmesso sull' History Channel (parte del pacchetto Sky) Stalin, che già dalla fine della 2GM aveva ben compreso chi sarebbero stati i futuri avversari, cercava pretesti per provocare l'Occidente, dopo averne sondato le capacità militari nel conflitto Coreano.

A questo fine, si inventò la "Congiura dei Dottori" ben sapendo che, visto che una buona parte dei medici Sovietici era di origine Ebraica, una così blatante persecuzione antisemitica, quasi un corollario all'olocausto che era appena stato consumato, non avrebbe lasciato le potenze occidentali indifferenti.

 

Ma Iosef Dzhugasvili non avrebbe visto la realizzazione del suo progetto, morendo ufficialmente di un'emmorragia celebrale; secondo il documentario, però, Stalin morì a causa di un veleno, somministratogli insieme o al posto dei farmaci che prendeva, frutto di una decisione dei suoi più vicini "collaboratori" (una vera congiura ordita da Beria, Kruschov, etc) che Iosif sempre più frequentemente minacciava di rendere il prossimo bersaglio delle sue supposte persecuzioni.

 

In effetti elementi quali la ottima conoscenza da parte del sadico Beria dei veleni e della loro somministrazione, il fatto che la guardia personale di Stalin venisse all'ultimo momento, sostituita da una fedele a Beria, ed altri ancora, lasciano profondi dubbi sulla naturalità della morte di Stalin...

 

Che sia stata la mano di Dio o più semplicemente quella di Lavrentii Beria, il 5 Marzo 1953, Iosif Vissarionovich Dzhugashvili raggiungeva all'inferno il suo "compagno di merende", altrettanto spietato e, come lui, artista fallito: Adolph Hitler!

[Rick86]

Posso dire la mia?

 

Come forze convenzionali fino agli anni '70 eravamo sotto, poco da fare.

 

La disparità numerica tra le forze di terra del PdV e quelle NATO era impressionate (parliamo di un singolo reggimento di cavalleria corazzata che doveva fare da schermo ad una intera armata meccanizzata della guardia, tanto per fare un esempio). Ed anche qualitativamente non c'era grande differenza tra gli MBT in servizio (l'M1 doveva ancora entrare in servizio). Addirittura i sovietici erano superiori negli IFV (mi riferisco agli eccellenti BMP).

C'erano molti dubbi che le forze NATO sarebbero riuscite a sopravvivere fino all'arrivo delle unità REFORGER dall'America, e difatti la dottrina NATO prevedeva di utilizzare per prima armi nucleari tattiche contro le colonne meccanizzate del PdV.

Sbagliate se pensate che i russi avrebbero combattuto in maniera caotica, disorganizzata e fondamentalmente stupida come hanno fatto gli arabi durante la guerra dei sei giorni. Inoltre non avremmo neanche avuto il vantaggio della sorpresa (anzi, l'opposto) quindi, a differenza degli israeliani, non avremmo avuto a vantaggio la distruzione dell'aviazione nemica nelle sue basi.

 

In cielo la partita era più equilibrata: c'erano si reggimenti su reggimenti di aerei da attacco al suolo sovietici in attesa di entrare in azione, ma ciò sarebbe stato possibile solamente se i russi fossero riusciti ad ottenere la superiorità aerea in qualche punto del fronte.

Comunque la cosa più probabile è che il cielo sarebbe diventato una sorta di terra di nessuno per l'a/s grazie all'ottimo sistema contraereo integrato dei sovietici che rendeva quasi invulnerabili le colonne corazzate (come è stato poi dimostrato dalla guerra dello Yom Kippur).

Loro non avrebbero potuto attaccare noi grazie alla superiorità dei nostri caccia, ma noi non saremmo riusciti a sfruttare tale vantaggio grazie ai SAM russi (ripeto, chi ne dubita si studi la guerra dello Yom Kippur).

 

In mare sarebbe stata una riedizione ad alto contenuto tecnologico della seconda guerra mondiale, con gli americani a scortare i convogli per l'Europa e i som russi nel ruolo degli U-Boat nazisti. Dubito (visti i reggimenti di bombardieri basati tra Murmansk e San Pietroburgo) che gli americani avrebbero rischiato una portaerei nell'attaccare il nord della Russia.

 

La parità convenzionale (grazie alla qualità, mai alla quantità) l'abbiamo raggiunta secondo me soltanto nella seconda parte degli anni '70, e soltanto dal 1985 siamo diventati superiori con la disponibilità in gran numero dei nuovi sistemi d'arma e il contemporaneo calo dell'efficienza sovietica.

[-{-Legolas-}-]

Come forze convenzionali, eravamo sen'altro in deficit con le tempistiche che sommariamente hai dato tu, ci siamo senz'altro.

 

In aria... penso che molto della guerra a terra sarebbe dipeso da "quando" gli inglesi e i francesi sarebbero riusciti a bucare la difesa del PdV per cospargerli di radiazioni. Porti compresi, da cui la Navy avrebbe tratto un bel vantaggio.

 

I Sovietici erano avvisati così, che se fossero stati i primi a partire, avrebbero trovato la zappa da darsi sui piedi dopo il primo metro. Hanno sempre avuto il coltello puntato alla gola.

[Ospite intruder]

Hanno sempre avuto il coltello puntato alla gola.

 

 

E lo sapevano, ecco perché non si sono mai fatti venire strane idee.

[vorthex]

non c'era grande differenza tra gli MBT in servizio (l'M1 doveva ancora entrare in servizio). Addirittura i sovietici erano superiori negli IFV (mi riferisco agli eccellenti BMP).

 

questo non è vero, la serie Patton e la serie Centurion (e poi il Cheiftain) si dimostrarono sempre superiori ai vari T-54/55/62 ed il BMP erano delle degli accendini su cingoli. la vera forza della unità corazzate sovietiche era la massa, unita ad una discreta qualità (anche se inferiore a quella della NATO)

[VittorioVeneto]

In seguito all'andamento della discussione ho da segnalare questi due topic (Fra i più belli del forum) in cui Gianni ci spiega in modo accademico i possibili risvolti di uno scontro fra Nato e Patto di Varsavia!

 

Red Storm, Cosa Sarebbe Successo?, (la storia si fa con i se e con i ma;)

Guerra Fredda

 

Consiglio a tutti quelli che non hanno letto i suddetti Topic di prestargli un minimo di attenzione in quanto sono veramente molto interessanti!

 

P.S. Si può assistere ad un Gianni in uno stato di assoluta grazia!!! :adorazione:

 

Le avevo già lette , ma non ho resistito e le ho rilette ....

[Blue Sky]

Le avevo già lette , ma non ho resistito e le ho rilette .... biggrin.gif

 

E' vero Vittorioveneto, sono dei topic veramente istruttivi, in particolare i post di Gianni, specialmente quello sulla Guerra Fredda del Oct 6 2004, 07:10 PM, meriterebbe infatti di entrare a far parte dei libri di storia (Non scherzo) in quanto mette in luce dei passaggi storici che non sono noti a tutti!

Modificato 29 Maggio 2008 da Blue Sky

[lender]

Perchè i sovietici non puntarono sulle portaerei? Questioni tecniche o differenti strategie?

[Leviathan]

infatti i sovietici avevano meno unità di superficie rispetto agli americani in quanto la guerra era in Europa la marina doveva proteggere l'URSS dal pacifico

 

Lo scontro dei Patton in europa non è così certo che avrebbe stravinto...

sul deserto è una cosa...

sul territorio collinare europeo ci sono differenze

[Ospite intruder]

infatti i sovietici avevano meno unità di superficie rispetto agli americani in quanto la guerra era in Europa la marina doveva proteggere l'URSS dal pacifico

 

Lo scontro dei Patton in europa non è così certo che avrebbe stravinto...

sul deserto è una cosa...

sul territorio collinare europeo ci sono differenze

 

 

Rimane il fatto che ogni volta che i terrificanti panzer sovietici si sono misurati in tenzone coi loro colleghi occidentali, da questi ultimi sono stati regolarmente rottamati.

 

Gli equipaggi arabi non erano addestrati/combattivi e altro? Puro razzismo. Gli equipaggi sovietici non erano certo addestrati meglio di quelli egiziani (mancava la benza, mancavano le munizioni, mancavano i ricambi, i potentissimi tanks, orgoglio e vanto dell'Impero Sovietico in pratica si muovevano solo per le parate).

 

 

P.S.: vorrei ritrovare le foto di un T72 distrutto da un M1 durante Desert Storm. Il penetratore (in inglese arrow, freccia) del decalibrato, ha passato il mezzo da parte a parte, piastra frontale, paratie varie, si è piantato nel monoblocco del motore e lo ha strappato via dai supporti, sfondando il vano posteriore e finendo in mezzo alla sabbia. Tenete presente che nel deserto gli americani ingaggiavano il nemico in combattimento anche da 5 mila metri, anziché il miglio canonico. La foto la pubblicò mi pare Soldier of Fortune (li ho tutti, dal primo numero del 1975, ma non voglia di andare a rovistare in soffitta). Se quella foto è vera, non è un fotomontaggio, quei carri armati erano peggio delle scatolette del Duce.

Modificato 30 Maggio 2008 da intruder

[vorthex]

non penso cambi molto tra le alture del Golan ed i terreni collinosi dell'europa... anzi... le alture del Golan sono molto più "difficili"... eppure, anche là, i carri russi sono stati rottamati

Modificato 30 Maggio 2008 da vorthex

[VittorioVeneto]

Perchè i sovietici non puntarono sulle portaerei? Questioni tecniche o differenti strategie?

 

Perchè se la guerra fosse mai diventata calda il teatro delle operazioni "convenzionali" sarebbe stata la cara vecchia Europa che essendo un tutt'uno col blocco Asiatico non rendeva indispensabili per i Sovietici dei gruppi da battaglia ...

 

E poi forse non ci sapevano fare più di tanto