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TT-1 Pinto

In difesa della neutralità ....

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Dal mensile britannico "Flying Review International" (VOL. 19 NO 1 October 1963) ....

 

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Bel documento, grazie! Complessivamente ci è andata bene a noi svizzeri... Certo che un apparecchio tedesco come il Bf109 nella flotta svizzera faceva e fa uno strano effetto. Un buon aereo però. La sua struttura e il particolare carrello sono poi serviti a Pilatus nell'immediato dopoguerra per la concezione del P-2.

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La sua struttura e il particolare carrello sono poi serviti a Pilatus nell'immediato dopoguerra per la concezione del P-2.

 

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Che bravo, grazie ancora. Di questi P-2, con il motore Argus, ve ne sono ancora alcuni esemplari in stato di volo con immatricolazione civile (come quello della foto).

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Mi chiedevo se,come sembra sia accaduto alla svezia più di una volta dopo il 1943 (almeno a quanto emerge leggendo un libro di Wallemberg) , gli alleati hanno mai chiesto alla Confederazione Elvetica di entrare in Guerra contro la Germania. la Svizzera,in fondo, ra rimasto intatta mentre gli altri Paesi si stavano praticamente "issanguando", possedeva difese naturali che credo avrebbero impedito tentativi di occupazione, possedeva una tradizione militare direi secolare (mi sembra di ricordare che non abbia mai subito una sconfitta).

Nel 1944,penso, la Confederazione avrebbe potuto abbreviare il conflitto creando enormi problemi alla Germania, e credo che in cambio si sarebbero potuti esigere importanti incrementi territoriali .

Magari certi colloqui sono stati seretati e chi vi partecipò ha preferito "non ricordare",però ,secondo me, almeno dopo lo sbarco in Normandia è possibile che a Berna qualcuno abbia accarezzato l'idea di diventare famoso come "vittorioso condottiero delle Armate Federali" in Germania o Lombardia...

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Mi chiedevo se,come sembra sia accaduto alla svezia più di una volta dopo il 1943 (almeno a quanto emerge leggendo un libro di Wallemberg) , gli alleati hanno mai chiesto alla Confederazione Elvetica di entrare in Guerra contro la Germania.

 

Magari lo hanno anche chiesto, in forma non ufficiale, ma comunque era una scelta politicamente inaccettabile (difesa della neutralità), militarmente improponibile (la dottrina delle forze armate svizzere era incentrata sulla difesa a oltranza del territorio e non avevano ne i mezzi ne gli uomini per permettersi un offensiva su un territorio estero) ed economicamente un suicidio (la Germania acquistava dalla confederazione energia elettrica e armi pagandole con forniture di carbone e patate; la Germania sarebbe sopravvissuta anche senza le forniture svizzere, la confederazione senza le patate tedesche no.)

 

la Svizzera,in fondo, ra rimasto intatta mentre gli altri Paesi si stavano praticamente "issanguando", possedeva difese naturali che credo avrebbero impedito tentativi di occupazione, possedeva una tradizione militare direi secolare (mi sembra di ricordare che non abbia mai subito una sconfitta).

 

Sconfitte vere e proprie, dalla battaglia di Marignano - 1515, no ma comunque Napoleone, su invito dei cantoni francofoni, prese possesso dei territori della confederazione e, dopo la battaglia di Grauholz - 5 marzo 1798, pose fine alla Confederazione elvetica; da allora è una federazione (vedi Atto_di_Mediazione - 19 febbraio 1803)

 

Nel 1944,penso, la Confederazione avrebbe potuto abbreviare il conflitto creando enormi problemi alla Germania.

 

Enormi problemi non direi, non aveva la forza per mettere in difficoltà le forze dell'Asse in campo "aperto".

 

e credo che in cambio si sarebbero potuti esigere importanti incrementi territoriali .

 

La neutralità impedisce alla confederazione di acquisire territori con la forza delle armi.

 

Magari certi colloqui sono stati seretati e chi vi partecipò ha preferito "non ricordare",però ,secondo me, almeno dopo lo sbarco in Normandia è possibile che a Berna qualcuno abbia accarezzato l'idea di diventare famoso come "vittorioso condottiero delle Armate Federali" in Germania o Lombardia...

 

A Berna nessuno sognava e chi si espose in prima persona per scongiurare un conflitto, o anche solo abbreviarlo, pago pesantemente per le sue azioni; vedi a proposito la storia del colonnello elvetico Mario Martinoni: Riabilitato il colonnello che salvò Chiasso

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Mi chiedevo se,come sembra sia accaduto alla svezia più di una volta dopo il 1943 (almeno a quanto emerge leggendo un libro di Wallemberg) , gli alleati hanno mai chiesto alla Confederazione Elvetica di entrare in Guerra contro la Germania. la Svizzera,in fondo, ra rimasto intatta mentre gli altri Paesi si stavano praticamente "issanguando", possedeva difese naturali che credo avrebbero impedito tentativi di occupazione, possedeva una tradizione militare direi secolare (mi sembra di ricordare che non abbia mai subito una sconfitta).

Nel 1944,penso, la Confederazione avrebbe potuto abbreviare il conflitto creando enormi problemi alla Germania, e credo che in cambio si sarebbero potuti esigere importanti incrementi territoriali .

Magari certi colloqui sono stati seretati e chi vi partecipò ha preferito "non ricordare",però ,secondo me, almeno dopo lo sbarco in Normandia è possibile che a Berna qualcuno abbia accarezzato l'idea di diventare famoso come "vittorioso condottiero delle Armate Federali" in Germania o Lombardia...

 

 

Barzelletta svizzera del tempo di guerra:

 

"Gli svizzeri lavorano sei giorni per settimana per la Germania di Hitler e il settimo giorno pregano per una vittoria inglese..."

 

A parte la barzelletta, la domanda se gli Alleati non abbiano mai chiesto alla Svizzera di entrare in guerra contro la Germania è interessante. Qualche osservazione però: i rapporti commerciali fra la Svizzera e gli Stati tedeschi dell'800, e il Reich, e la (debole) Repubblica di Weimar, e il Terzo Reich e infine la Repubblica federale (separata, poi fusa con la DDR) sono sempre stati al primo posto fra le relazioni economiche internazionali interessanti i due Paesi (almeno per la parte svizzera). Per questo motivo, come se niente fosse, si è commerciato con la Germania e si sono avute relazioni finanziarie fino alla fine del Reich. In più: normalmente il "privato", in Svizzera, conta molto più dello Stato che, visto dall'estero appare certamente serio, organizzato, virtuoso ma "modesto". La Svizzera, durante l'ultima guerra si barcamenava. Alle critiche di un' eccessiva accondiscendenza verso la Germania ha risposto con un corposo studio una commissione diretta negli anni 70 dallo storico Bergier. Vi era stata la questione degli ebrei respinti... sì o no alla frontiera e della fornitura di armi alla Germania. Si era detto persino che la CH aveva contribuito ad allungare la guerra in Europa. Mah...La realtà era che l'opinione pubblica era quasi totalmente pro Alleati e la stampa, la Radio (!!!) pure nonostante una severa censura. Certo che, se la CH fosse salita sul carro dei vincitori, qualche pezzetto in più lo poteva (anche storicamente) pretendere: Vorarlberg (oggi austriaco), Val d'Ossola, Luinese, Valtellina. Diciamo così: la Confederazione durante la II Guerra mondiale ha fatto comodo ai due contendenti, salvando sè stessa. Forse non è gran ché, però...

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Interessantissimo post! Sulla Svezia, avevoletto in un estratto su Raul Wallenberg-celebre diplomatico svedese che molto fece per gli ebrei di Budapest- che nel 1944 gli alleati avevano chiesto "con una certa insistenza" alla Svezia di entrare in guerra contro la Germania,in cambio di "adeguati compensi territoriali",ma che il timore di bombardamenti aerei e di mettere a repentaglio la vita della gente per "pochi ettari di macerie tedesche" aveva fatto propendere per la neutralità.

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E' passato un bel po' di tempo, però se non vado errato in quesi anni sono stati desecretati, essendo trascorso un congruo numero di anni dagli eventi, documenti potenzialmente interessanti su quegli anni di pace inquieta,se così posso dire, e sarebbe interessante sapere come il governo federale svizzero aveva pensato di contenere la minaccia portata dall'asse non già direttamente,ma tramite operazioni di sovversione di cui si vide un brutto,e foriero di pessimi risultati, esempio in Jugoslavia nel 1941 . In particolare mi riferisco alla possibilità che l'asse potesse mirare ad "impadronirsi" di un Cantone di lingua tedesca tramite elezioni manipolate o misure del genere, fomentare disordini ed avere quindi un pretesto più o meno accettabile per intervenire in terra elvetica

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Una situazione decisamente complicata. Segnalo l'articolo seguente, mi pare esprima abbastanza bene la situazione...

 

www.arc.usi.ch/ra_2912_08.pdf

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Una situazione decisamente complicata. Segnalo l'articolo seguente, mi pare esprima abbastanza bene la situazione...

 

www.arc.usi.ch/ra_2912_08.pdf

Ammesso lo si possa leggere .... perchè, interrogato il link segnalato, si ottiene da "Google" la seguente risposta ....

 

Spiacenti! Questo link non sembra essere funzionante.

:whistling:

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In particolare mi riferisco alla possibilità che l'asse potesse mirare ad "impadronirsi" di un Cantone di lingua tedesca tramite elezioni manipolate o misure del genere, fomentare disordini ed avere quindi un pretesto più o meno accettabile per intervenire in terra elvetica

 

Quella tattica fu già impiegata da Napoleone nel 1798 (la scusa era di proteggere gli abitanti dei cantoni di lingua francese in lotta con quelli di lingua tedesca) .

 

Il pericolo del ripetersi di quella situazione era ben presente fra i politici dell'epoca, alcuni dei quali con evidenti e non nascoste simpatie verso le forze dell'Asse, ma prevalse la linea della coesione nazionale e della neutralità.

 

Qui un breve riassundo: Dizionario storico svizzero - La seconda guerra mondiale

 

Va anche detto che alle forze dell'Asse non servivano poi tante scuse per giustificare un'invasione della Svizzera (vedi il Belgio) ma forse a Hitler e a Mussolini non interessava più di quel tanto invaderci; i piani per un'invasione erano stati preparati nel 1940 e stavano per essere attuati a causa di scontri aerei sulla linea di confine franco-tedesca ma la messa a terra della piccola Luftwaffe elvetica sembra sia stata più sufficente a Hitler per rimandarla alle calende greche.

 

Anche Mussolini nel 1940 sembra che fosse intenzionato a invaderci ('Occupazione del saliente ticinese') ma poi non si sa perché preferì invadere la Grecia.

 

Quando Mussolini voleva invadere la Svizzera

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In fin dei conti la Confederazione Elvetica ha compiuto ,per molti aspetti, un prodigio di diplomazia restando di fatto indipendente nonostante fosse per più di tre anni circondata da realtà potenzialmente ostili e senza la fondata speranza di ricevere aiuti concreti da parte degli Alleati in caso di aperta ostilità e la classe politica ,a mio parere, ha mostrato anche una certa "etica" decidendo di non salire sul carro dei vincitori quando appariva chiara la sconfitta del Reich e di conseguire una facile vittoria tardiva.

A mio parere le critiche pesanti che sono piovute sulla Svizzera negli ultimi anni sono quantomeno eccessive; certamente la questione dei conti correnti aperti in tutta fretta subito dopo l'emanazione delle leggi razziali nell'Europa Occupata poteva essere gestita diversamente senza stucchevoli battaglie legali e senza dover arrivare al 1998,però non si può negare che la difficilissima situazione sia stata gestita con molta saggezza,diversamente da quanto è successo altrove.

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a mio parere, ha mostrato anche una certa "etica" decidendo di non salire sul carro dei vincitori quando appariva chiara la sconfitta del Reich e di conseguire una facile vittoria tardiva.

 

 

La Svizzera era vista quasi come un nemico dalle forze alleate e, paradossalmente, abbiamo avuto più problemi con l'asse anglo- franco- statunitense che non con l'asse italo- tedesco; nel febbraio del 1945 le continue pressioni alleate costrinsero la Confederazione a schierarsi con loro nella guerra economica contro il Terzo Reich violando così il suo statuto di nazione neutrale.

 

vedi "Missione Currie-Foot"

 

Solo la crescente polarizzazione tra Est e Ovest (l'inizio della Guerra fredda) e la voglia di dimenticare gli orrori della guerra fra la popolazione delle nazioni vincitrici ha riportato un po' di serenità fra i rapporti tra la Confederazione e i paesi Alleati; URSS naturalmente escluso.

 

Ps. Non è una critica gratuita verso gli alleati ma una semplice constatazione; la WWII si era trasformata ormai da tempo in una guerra ideologica e gli orrori che questa trasformazione provocò non lasciavano spazio alle esigenze di una piccola nazione che tentava di sopravvivere isolandosi dal mondo; altre nazioni ebbero sorti ben peggiori sacrificate sull'altare della "Realpolitik" (una su tutte la Polonia; in fondo la seconda guerra mondiale era nata in sua difesa).

Il comportamento delle nazioni alleate era coerente con la loro visione della guerra; poche concessioni all'etica e tanto, tanto pragmatismo: o con noi o contro di noi.

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A proposito di "neutralità": nell'annuale studio sulla sicurezza in Svizzera curato dal Politecnico federale di Zurigo il valore di neutralità ottiene un altissimo consenso...94%!

L' Esercito (Forze armate) nella sua forma attuale, cioè con l'obbligo di servire con il sistema "di milizia" , ottiene un 56% di consensi e, in generale, è considerato necessario dal 72% degli intervistati (1'200 persone di tutte le regioni linguistiche).

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a me ha incuriosito che la CH aveva i BF-109 nel '39, ossia i pezzi più pregiati dell'arsenale tedesco: questo testimonia i buoni rapporti commerciali e politici con la Germania. Non ricordo altre nazioni (stati fantoccio a parte) in cui sono stati esportati i BF-109

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Così come penso sia difficile non andare d'accordo con la Svizzera, per avere i pezzi più pregiati dell'arsenale tedesco bisognava andare d'accordo con Hitler. Non mi pare che negli anni trenta, oltre all'Italia, ci fossero in Europa molti paesi d'accordo con Hitler.

Edited by Vultur

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Una risposta complessiva: uno dei concetti della politica svizzera è quello di riconoscere i "popoli" prima che i governi. E' stato il caso dei rapporti fra Confederazione e regime tedesco dal 33 al 45. I contatti economici non sono mai stati interrotti, la fornitura dei Messerschmitt si è protratta fino a guerra inoltrata. Citerei poi gli stretti rapporti fra la Reichsbank e la BNS svizzera fino all'aprile del 45. In certi casi opera (da molti anni) la cosiddetta "politica dei buoni uffici" come per esempio la rappresentanza, con le proprie ambasciate, anche degli interessi USA a Cuba o in Iran. Ora va di moda in tutto il mondo la Cina: la Svizzera è stata uno dei primi Paesi a riconoscere la Cina comunista (e non quella di Formosa). A Pechino se lo ricordano e stanno privilegiando la Confederazione con importanti accordi commerciali e doganali... Non significa che si simpatizzi per il regime cinese, per un Paese che vive di esportazioni non bisogna però fare i difficili. E' anche vero che l'accusa alla Svizzera di essersi barcamenata troppo fra buoni e cattivi può anche essere condivisibile. La Confederazione è sempre stata, diciamo, "capita". In proposito cito una battuta di Winston Churchill, nella sua famosa visita nella Confederazione alla fine degli anni 40...Non era quella in cui citava per la prima volta la "cortina di ferro" ma... "la Svizzera sta al comunismo come un farfallino (cravatta) sta a un maiale". Come dire che si può star sicuri su da che parte sta la Svizzera quanto a democrazia e modo di vivere.

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Così come penso sia difficile non andare d'accordo con la Svizzera, per avere i pezzi più pregiati dell'arsenale tedesco bisognava andare d'accordo con Hitler. Non mi pare che negli anni trenta, oltre all'Italia, ci fossero in Europa molti paesi d'accordo con Hitler.

 

La trattativa per l'acquisto dei Bf 109 risale al 1937 e in quegli anni Hitler era solo un dittatore come gli altri in Europa (Franco, Mussolini, Salazar).

 

Il BF 109 sarà stato anche un pezzo pregiato ma la trattativa era di carattere commerciale e non politico e si rilevò un pessimo affare per la confederazione (dopo lo scoppio del conflitto in Europa la Germania forniva con il contagocce i pezzi di ricambio, la loro qualità era infima e non accettò più contratti per la fornitura di nuovi caccia tranne un accordo per la costruzione su licenza di 8 Bf109 -E 3 nel 1943 sfruttando i diversi pezzi di ricambio che ancora possedeva e di dieci Bf 109 G che quasi ci costarono un invasione e che si rilevarono delle autentiche ciofeche).

 

La versione export del Bf 109 (quindi senza armi, radio ed equipaggiamenti sensibili*) dopo il brillante debutto al meeting aereo di Dübendorf (Zurigo) del 1937 fu acquistato da diversi stati; oltre alla Svizzera ci sono la Bulgaria (19 aerei) il Giappone (12 aerei) , la Jugoslavia (73 aerei) , la Romania (65 aerei) e l'URSS (3 aerei).

 

Anche la Svezia, la Norvegia e la Turchia erano interessate all'acquisto dei Bf 109 E ma per motivi che non ho ben compreso la fornitura dei Messerschmitt non ebbe luogo.

 

La Finlandia, altra nazione neutrale seppure in conflitto con l'Unione Sovietica, nel 1943 firmò un contratto d'acquisto per 16 Bf 109 G-2 e anche la Spagna, sempre nel '43, siglò un accordo con la Germania per la fornitura di macchinari utensili per la costruzione su licenza di 200 Bf 109 - G2.

 

* la versione svizzera* dell'Emil montava un collimatore Revi 3c A265 mentre la versione germanica montava il ben più moderno Revi C/12D e anche la cloche differiva essendo del tipo a impugnatura ovale mentre quella del suo omologo tedesco era dritta (ma qui sembra che sia stata una speculazione di Willy Messerschmitt per liberare i magazzini da vecchie cloche invendibili).

 

* * da quello che so anche quelli rumeni ordinati prima del conflitto sono uguali.

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Non proprio un dittatore come gli altri... Penso che nel 1937 ci fosse un'idea chiara di chi fossero Hitler e i suoi compari di birreria; di sicuro ci fu poco dopo, ma in Svizzera mi sembra continuarono a volare bf-109F o G come nella foto sopra.

Inoltre la Legione Condor nel '37 da tempo si sgranchiva le ali in Spagna in vista della guerra lampo..

 

Comunque niente di che, mica ho scritto che la Svizzera era nazista. Anzi.

 

Con alle frontiere uno che se ne andava in giro a braccio teso a blaterare di spazio vitale e tutto il resto, pure io avrei incominciato a vedere l'Inghilterra e i suoi Spitfire farsi sempre più lontani e indistinti, al di là del mare.

Il Me-109 era un aereo al top, Hitler era grosso, vicino e soprattutto molto cattivo, per cui ... Tra bastone e carota per me è sempre meglio la carota fino a tempi migliori.

 

E poi se uno è neutrale, è neutrale. In fondo noi italiani non abbiamo avuto nè l'intelligenza della Svizzera, nè la furbizia di Franco, che nonostante fosse anche lui un caporale con i baffetti morì nel suo letto di vecchiaia nel '72 (o nel '75) superando di gran lunga sia Mussolini che Hitler. Anche se in verità non so se nel caso di Franco fu furbizia o fortuna: la Spagna era ridotta a un canestro tale che non avrebbe potuto marciare al fianco della razza superiore manco volendo, per cui ... Forse furono entrambe le cose: fortuna e furbizia.

Non si dice: "Quando il sangue scorre per le strade, è ora di comprare"?

Edited by Vultur

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Non proprio un dittatore come gli altri... Penso che nel 1937 ci fosse un'idea chiara di chi fossero Hitler e i suoi compari di birreria; di sicuro ci fu poco dopo, ma in Svizzera mi sembra continuarono a volare bf-109F o G come nella foto sopra.

 

 

Non so se nel '37 tutti avessero un idea chiara di chi fosse Hitler; forse nemmeno Hitler stesso aveva in chiaro chi fosse realmente.

 

Di sicuro non Chamberlain e nemmeno Daladier e forse anche Mussolini.

 

Le date sono importanti e nel '37 la Germania era niente in confronto alle superpotenze dell'epoca.

 

No la Svizzera non era nazista ma era ferocemente anticomunista e pur non nutrendo particolari simpatie per le forze dell'Asse mantenne comunque dei buoni rapporti commerciali per tutta la durata del conflitto e nel contempo riuscì a mantenere anche un discreto rapporto commerciale con le forze alleate (che ricordi poca roba ma con i confini blindati non poteva fare molto).

 

I Messerschmitt elvetici erano i Bf 109 Emil e volarono, più o meno, per tutta la durata del conflitto perché altro non avevamo; i Gustav furono solo dodici ma non presero mai parte al conflitto perché erano dei bidoni, l'Inghilterra si rifiutò di venderci i suoi Spitfire e i 20 Macchi mc 202 italiani acquistati nel 1943 non ci furono mai consegnati per via dei famosi avvenimenti del '43.

 

Restavano solo i francesi con i loro promettente, nel '39, Morane-Saulnier MS-450 ma per ovvi motivi l'accordo non andò in porto anche se dalle sue ceneri nacque il D 3802 A «Morane» ma i primi esemplari cominciarono a volare a guerra finita; e comunque non erano al livello dei migliori caccia a pistoni di fine guerra.

Tutto questo solo per dire che non tutto è bianco o è nero, anzi di solito è grigio ;)

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No no è tutto più semplice: è tutto o bianco o nero, dipende solo dalla quantità di nero che uno accetta di mandare giù.

Gente come Chamberlain e compagni sapeva benissimo chi erano i nazisti, purtroppo erano i tipi che davanti ai prepotenti li accontentano, sperando che la smettano ed anzi mirano al recupero sociale degli emarginati, al reinserimento (per via retrograda) degli scapestrati e di coloro che poverini cadono preda dell'errore e del vizio perchè non è colpa loro ecc, ecc, ecc ...

I nazisti in sè stessi non erano che un'accozzaglia di emarginati falliti con la passione per la birra. La marcia su Roma fu una pagliacciata fatta di gente armata di randelli e schioppi per le lepri.

In entrambi i casi le due cose divennero quel che divennero solo grazie ai calcoli (sbagliati) di pochi e alla vigliaccheria di molti.

Non sono mai stato un estimatore di Reagan, ma ci fosse stato un tipo come Ronnie (Rambo) Reagan, Hitler e Mussolini, da tigri urlanti della razza superiore, sarebbero diventati due micini miagolanti con i mocci al naso:

"... fratello Hitler, volevo avvisarti che questi miei ospiti appartengono a un'altra confessione e osservano la legge biblica occhio per occhio dente per dente ..." :

 

http://www.youtube.com/watch?v=ne7Qbzr4loY

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Anche Reagan, nel '37, più di tanto non avrebbe fatto con un esercito ridotto all'osso e un opinione pubblica schierata apertamente in favore del non interventismo.

 

Senza dimenticare che in Europa più nessuno voleva sentire parlare di guerra dopo la carneficina della WWI.

 

Poi i nazisti erano quello che erano, mi sembra superfluo ricordarlo, ma non è che gli altri fossero tutti degli agnellini; ci si ricorda dei Sudeti ma si dimentica che anche la Polonia e l'Ungheria grazie agli accordi di Monaco del '38 si presero una fetta dei territori cecoslovacchi.

 

Senza per questo voler difendere i nazisti.

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Gli Emile non combatterono da soli; al loro fianco vi furono i Morane-Saulnier, i D-3800 del 1939 e i D-3801 del '41 (84 e 224 esemplari rispettivamente), rimasti in servizio fino agli anni '50!

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Bisogna dire che la situazione della Svizzera non era invidiabile e,secondo me, è già stato un mezzo miracolo che i politici elvetici abbiano mantenuto l'indipendenza della loro nazione pur con tutta la pressione subita da parte del Reich e presumibilmente da Mussolini, e,fatto ancor più sorprendente, che non ci sia stato un generale impoverimento della popolazione,dato che l'Europa occupata soffriva la fame e la Svizzera fino alla fine ha continuato ad importare generi alimentari, come accennato, da Paesi confinanti in cui questi generi alimentari mancavano od erano rari

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