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Libia - Discussione Ufficiale


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Uhmmm non ricordo chi, qui dentro, ha detto che non ci sono basi addestrative in Libia. Io no (e puoi rivederti post per post) non mi pare neppure Vortex... Poi, al solito non riporti le fonti: dov'è l'intervista? In quella che ho trovato io la Boniver non dice quello che tu riporti, mi farebbe piacere il link all'articolo perchè ad ora sul web non ce n'è traccia (ma so che non esiste solo il web).

 

Son sempre più convito che dietro la tastiera si nasconda un mitomane e/o un provocatore... IMHO, ovvio.

 

Rettifico: nel titolo di sussidiario.net 'Boniver: cellule dormienti dell'ISIS pronte a colpire in italia', e nel finale si dice: 'probabilmente...' ergo, il titolo, inventato di sana pianta solo per aumentare i click, sul quale tu hai ulteriormente ricamato...

 

Chi volesse visionare...

http://www.ilsussidiario.net/News/Esteri/2015/3/20/ATTENTATI-TUNISIA-Boniver-cellule-dormienti-dell-Isis-pronte-a-colpire-in-Italia/592538/

 

si mitomane,sembri quei comunisti che dopo l'11 settembre dicevano che gli americani erano nazisti e eccitati per andare a uccidere gli innocenti afghani. Magari dillo ai parenti delle vittime.

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scusa f104, toglimi una curiosità. In che modo secondo te attaccare la libia renderebbe più difficile ai terroristi commettere un attentato in italia? Pensi forse che il fatto che la libia sia vicina

non è una questione di avere o meno gli attributi, ma di farti dispetto no vabè, seriamente, non si giudica conveniente intervenire adesso e non a torto, considerando anche i precedenti.   che c'

F-104 spero, vivamente, tu stia scherdando.

a proposito di mitomani... F-104, è l'ultima volta che te lo dico: le fonti le devi leggere e postare correttamente, non puoi distorcere le notizie per portare acqua al tuo mulino dell'isteria.

 

la prossima volta si interverrà direttamente, con un aumento del livello di avvertimento o una sospensione.

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il primo attraverso un commando di terroristi che si infiltrerebbe nel nostro paese a bordo di alcuni barconi che ogni giorno arrivano dal paese africano.

qualcuno dovrebbe spiegare all'ambasciatore in EAU, che i migranti vengono internati, una volta recuperati...

 

 

Il secondo, invece, usando aerei libici rubati, che al momento sono nelle mani degli islamisti.

aerei che non hanno. tutte le cose volanti sono in mano alle forze laiche di Tobruk. l'ISIS dovrebbe, quindi, in sequenza... entrare in una base tenuta dal nemico, rubare un aereo, non si sa quale, portarlo su di un campo di aviazione in loro mano, che non hanno, riempirlo di un qualcosa, farlo decollare e non farlo abbattere dopo 10 minuti.

 

tutto questo, per dire che un conto è essere razionalmente preoccupati, il che è giusto, un conto è urlare all'invasione. inoltre, l'articolo o l'ambasciatore, questo non è dato saperlo, fa confusione tra gli islamisti di Tripoli e l'ISIS... sono realtà diverse e che si combattono.

Edited by vorthex
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scusa f104, toglimi una curiosità. In che modo secondo te attaccare la libia renderebbe più difficile ai terroristi commettere un attentato in italia? Pensi forse che il fatto che la libia sia vicina a noi geograficamente ci renda più vulnerabili? l'afghanistan era ben lontano dagli stati uniti, eppure non mi sembra che questo abbia impedito la realizzazione degli attentati l'11 di settembre del 2001. Cosa gli ci vuole all'isis ad addestrare cellule in siria per poi farle entrare in italia? è forse più difficile che farle entrare dalla libia? Proponi di attaccare tutto il mondo arabo perché potenziale sede di reclutamento terroristi? Per noi parlare poi dei vari potenziali "lupi solitari" non affiliati a nessuno che potrebbero commettere stragi in qualsiasi momento. Penso agli attentati di londra, ma anche a uno come una bomber.

 

Gli unici modi possibili per diminuire il pericolo di attentatisono a mio avviso:

 

-non farci odiare (o farci odiare di meno) dal resto del mondo

-colpire i magnati che finanziano il terrorismo su grande scala.

-evitare che eventuali attentati generino allarmi ingiustificati, in modo da far vedere che comunque non siamo vulnerabili.

 

E poi rifletti: il pericolo che ognuno di noi muoia in un attentato terroristico è assolutamente trascurabile, di vari ordini di grandezza inferiore al pericolo di morire per la puntura d un ape..prima di spendere i soldi dei contribuenti per bombardare preventivamente (e a casaccio) la libia, perché non utilizzare lo strumento militare per sterminare apis mellifera? :asd:

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Ah perchè morire per mano di un altro uomo che intenzionalmente mi vuole ammazzare è uguale a un'ape? Quindi eri contario alla missione in Afghanistan? E anche dopo una strage di italiani,visto che la probabilità è la stessa,saresti contario all'intervento militare?

Edited by F-104
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Ah perchè morire per mano di un altro uomo che intenzionalmente mi vuole ammazzare è uguale a un'ape? Quindi eri contario alla missione in Afghanistan? E anche dopo una strage di italiani,visto che la probabilità rimane la stessa,saresti contario all'intervento militare?

 

Ti sembra che la missione in afghanistan abbia in qualche modo indebolito il terrorismo? La capacità degli estremisti islamici di effettuare attentati è stata forse compromessa da 10 di guerra al terrorismo? Sbaglio o l'isis nasce come un costola di al qaeda?

 

Forse ci vuole un po' di pragmatismo, se un intervento militare può essere utile alla sicurezza nazionale ben venga. Non mi sembra questo il caso.

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Certo che lo ha indebolito e è grazie alla missione ISAF che con ci sono stati altri 11 settembre. Ha portato alla giustizia Bin Laden e di molti altri re del terrore che altrimenti avrebbero compiuto altri massacri. Come diceva Reagan il terrorismo non si può debellare definitivamente con un solo intervento ma è essenziale che 'you can run but can't hide',cioè non devono esistere zone franche in cui si addestrano e organizzano. Ci sarà sempre qualcuno che vorrà fare un attentato ma senza rifugi non saranno efficaci.Accettare campi di addestramento del califfato islamico davanti alla costa è ridicolo.

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Certo che lo ha indebolito e è grazie alla missione ISAF che con ci sono stati altri 11 settembre. Ha portato alla giustizia Bin Laden e di molti altri re del terrore che altrimenti avrebbero compiuto altri massacri. Come diceva Reagan il terrorismo non si può debellare definitivamente con un solo intervento ma è essenziale che 'you can run but can't hide',cioè non devono esistere zone franche in cui si addestrano e organizzano. Ci sarà sempre qualcuno che vorrà fare un attentato ma senza rifugi non saranno efficaci.Accettare campi di addestramento del califfato islamico davanti alla costa è ridicolo.

 

Eppure nonostante bin laden sia stato ucciso e i campi di addestramento in afghanistan debellati oggi ci troviamo con l'afghanistan in preda all'instabilità, con vaste aree al di fuori del controllo del governo centrale (correggetemi se sbaglio) in cui potrebbero sorgere altri campi d'addestramento domani mattina, e con parte dell'iraq (solo per citare i paesi in cui siamo intervenuti) in mano allo stato islamico, che ha potuto fare enormi progressi grazie anche alla fragilità delle istituzioni che abbiamo insediato in seguito alla caduta di saddam. E l'isis per certi versi costituisce un livello più "avanzato" di terrorismo rispetto ad al qaeda, che operava nella clandestinità.

 

Gli stati uniti d'altra parte hanno speso vagonate di miliardi di dollari, peggiorando consistentemente il loro bilancio pubblico, e alimentando il dissenso dell'opinione pubblica (mondiale) nei confronti dell'occidente.

 

Magari avremo aiutato gli usa a vendicare le vittime dell'11 settembre, forse (dico forse) reso la vita leggermente più complicata al terrorismo, ma a quale prezzo? Questa è una guerra che, se la affrontiamo di petto, siamo destinati a perdere nel lungo periodo. D'altra parte, ci sono un sacco di azioni più efficaci di una campagna aerea, che potremmo intraprendere ad un costo esageratamente minore.

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  • 1 month later...

A distanza di qualche mese dal "periodo di apprensione" sembra che ci sia una relativa quiete, ad oggi non ci sono state azioni violente da parte di ISIS o gruppi collegati in Italia e pare che anche in Libia l'ISIS sia più in difficoltà rispetto a prima, anche se è ancora piuttosto solido e non gli mancano i combattenti.

A mio parere,ma è mio e non ho informazioni di prima mano, resta la possibilità che l'ISIS in quanto tale o piccoli gruppi più o meno autonomi che vi si riconoscono possano fare un'azione improvvisata tipo Charlie Hebdo o i raid di Mindanao, anche senza un calcolo preciso,ma solo per "piacere di farlo". In fondo non ci vogliono molti mezzi nè troppa organizzazione logistica per andare in un posto e sparare all'impazzata uno o due caricatori.

Una cosa che fa pensare è che i nostri politici ,forse perchè, essendo anziani, hanno sperimentato ed anche subito la Seconda Guerra mondiale, tendono ad evitare lo scontro frontale e le risposte forti, e penso che questo sia visto da fuori Italia come una debolezza. Che lo sia davvero,non lo so,ma è certo che,per un integralista che magari ha un passato da teppista o da spacciatore in un quartiere difficile, sapere che i politici hanno paura di fare rappresaglie non è certo un motivo di dissuasione dal fare attentati.

Gli Israeliani, e se c'è un popolo che storicamente ha ripudiato la violenza dopo la rivolta di Bar Kokheba sono proprio gli Israeliti, che conoscono gli integralisti musulmani, fanno della rappresaglia sistematica ed "at any cost" la loro politica,proprio perchè pensano che è l'unico modo per dissuadere le teste calde dal fare attentati, dovremmo rifletterci su anche noi. Insomma,non si può parlare Francese con chi conosce solo Turco e sperare che capisca, se certa gente capisce solo il linguaggio della violenza, è con questo che bisogna parlare

Edited by Simone
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Una cosa che fa pensare è che i nostri politici ,forse perchè, essendo anziani, hanno sperimentato ed anche subito la Seconda Guerra mondiale, tendono ad evitare lo scontro frontale e le risposte forti, e penso che questo sia visto da fuori Italia come una debolezza.

Simone, siamo nel 2015, non nel 1980... quale classe politica che ha fatto la WWII???

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  • 1 month later...

Scrivo riguardo agli attentati a Tunisi e in Francia.

 

Scusate lo sfogo ma é mai possibile che l'occidente così tecnologicamente avanzato e civilmente sviluppato tanto da porsi come poliziotto del mondo, possa essere messo in ginocchio da 4 invasati con qualche nozione sulle armi da fuoco e su gli esplosivi.

 

Non stiamo parlando di infiltrati Spetsnaz in stile Guerra Fredda ma di 2 straccioni che si sono infiltrati in un impianto petrolifero francese e sono quasi riusciti a farlo saltare con dell'ACETONE.

 

Ma é tanto difficile controllare l'attivitá degli estremisti che ci alleviamo letteralmente in seno sia a livello informatico sia rivoltando come un calzino le enclavi islamiche nelle maggiori cittá europee.

 

Poi senti qualche analista da 4 soldi che pensa di fare la guerra alla Russia o alla Cina e suppone addirittura di vincerla.

Edited by davide9610
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il fatto di poter vincere una guerra contro Cina o Russia (si la vinciamo, non temere) non ha nulla a che fare con l'affrontare le minacce terroristiche legate al radicalismo religioso o all'estremismo ideologico.

in tale ambito, infatti, il controllo delle informazioni, nel senso ampio del termine, è fondamentale e, in occidente, è più complicato avere un "grande fratello", rispetto ai paesi citati, dove le libertà personali vanno dal non esistere, all'essere più o meno limitate.

 

è il rovescio della medaglia degli stati di diritto, non ci si può far molto e, anzi, ogni volta che si è tentato di fare qualcosa in tal senso (pensiamo al Patriot Act), vi è stato una levata di scudi generali, con una serie di piagnistei infiniti sullo "stato cattivo" che ti spia su facebook.

Edited by vorthex
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Perdonami Vorthex, ma attentati a parte l'ISIS (al contrario di altri gruppi estremisti), se la sta giocando "a viso aperto" contro tutto e contro tutti. Non ha ambasciate, non ha costituzione, ma è un vero stato a tutti gli effetti, e le sue forze armate si stanno imponendo non come gruppi di guerriglieri, ma come vero e proprio esercito che occupa e che controlla

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il fatto di poter vincere una guerra contro Cina o Russia (si la vinciamo, non temere) non ha nulla a che fare con l'affrontare le minacce terroristiche legate al radicalismo religioso o all'estremismo ideologico.

in tale ambito, infatti, il controllo delle informazioni, nel senso ampio del termine, è fondamentale e, in occidente, è più complicato avere un "grande fratello", rispetto ai paesi citati, dove le libertà personali vanno dal non esistere, all'essere più o meno limitate.

 

è il rovescio della medaglia degli stati di diritto, non ci si può far molto e, anzi, ogni volta che si è tentato di fare qualcosa in tal senso (pensiamo al Patriot Act), vi è stato una levata di scudi generali, con una serie di piagnistei infiniti sullo "stato cattivo" che ti spia su facebook.

Tralasciando la questione sulla Russia e la Cina(sono molto dubbioso sul fatto che l'occidente possa vincere una guerra contro di loro soprattutto se i secondi gicano sulla difensiva).

 

Secondo me non é questione di grande fratello, quei 2 islamisti erano monitorati dalla polizia francese.

Quello che non capisco é perché a fronte di comprovati atteggiamenti islamisti e antioccidentali questa gente non venga subito messa in condizioni di non nuocere.

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Perdonami Vorthex, ma attentati a parte l'ISIS (al contrario di altri gruppi estremisti), se la sta giocando "a viso aperto" contro tutto e contro tutti. Non ha ambasciate, non ha costituzione, ma è un vero stato a tutti gli effetti, e le sue forze armate si stanno imponendo non come gruppi di guerriglieri, ma come vero e proprio esercito che occupa e che controlla

si parlava di attività terroristiche in senso classico. l'ISIS è un caso diverso e, comunque, non va intesa come un organizzazione terroristica in senso stretto, ma come una nuova realtà del mondo arabo e sunnita. realtà con la quale, fidatevi, si dovrà dialogare... non perchè non si è capaci di distruggerla (non ci vorrebbe niente, da un punto di vista militare), ma perchè espressione di un popolo all'interno di un conflitto inter-religioso musulmano, conflitto che un giorno dovrà giungere ad un suo termine, così come cattolici e protestati, dopo un po', hanno smesso di ammazzarsi.

 

 

Secondo me non é questione di grande fratello, quei 2 islamisti erano monitorati dalla polizia francese.

Quello che non capisco é perché a fronte di comprovati atteggiamenti islamisti e antioccidentali questa gente non venga subito messa in condizioni di non nuocere.

per lo stesso motivo per il quale tu non vieni messo in un lager per le tue idee.

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Non sono un esperto,però,da quello che ho capito, chi fa azioni terroristiche di questo tipo, lo fa perchè è alla disperazione. Non sono azioni che permettano di minare il potenziale dei nemici, anche se in Tunisia ci può essere un calo degli arrivi di turisti, ma si fanno, secondo me, anche per dimostrare a loro stessi che esistono ancora e che "non si arrenderanno", come l'atto di lanciare la stampella da parte di Toti.

A proposito di azioni eclatanti quanto disperate, sembra che alcuni integralisti pensino davvero di replicare, con motiscafi o gommoni, le "razzie" dei pirati del XVI e XVII secolo , come si può dedurre da questo articolo de Il Giornale :http://www.ilgiornale.it/news/politica/allerta-nei-porti-italiani-possibili-attacchi-mare-1145921.html .

In estate le spiagge della Puglia sono molto affollate, e l'Albania è a poche ore di distanza, con gommoni potenti o motoscafi abbastanza attrezzati. Ipoteticamente, un gruppo di desperados con kalashnikov o armi improvvisate potrebbe riuscire a fare un attentato in una spiaggia, certamente sarebbero fermati rapidamente,ma l'impatto emotivo sarebbe importante. Ho letto,non ricordo dove, che negli anni '70 anche alcuni gruppi palestinesi cercavano di sbarcare da gommoni in Israele per fare sparatorie,non so, poi, che soluzione sia stata trovata,ma sembra essere stata efficace, dato che di simili attacchi non ce ne sono più stati. Un fattore può essere stato il fatto che i soldati israeliani in licenza portano, salvo ordini contrari, la propria arma individuale anche in spiaggia e, se del caso, potrebbero improvvisare una reazione locale, prima che arrivino le forze organizzate.

Edited by Simone
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come espressione di un popolo ho i miei dubbi: se il popolo appoggiava l'isis non ci sarebbe ogni volta la sagra delle teste mozzate ovunque arriva.

detto questo il problema qui in europa non è tanto legato alle cellule affiliate, bensì ai "terroristi della domenica", simpatizzanti ma non affiliati, che vedono nell'ISIS la risoluzione dei propri problemi personali.

Ho i miei dubbi che il tipo in Francia fosse parte di una cellula dell'ISIS. Secondo voi l'organizzazione non sarebbe stata in grado di dargli appoggio logistico per fare ancora più danni?

Per me era l'azione di un pazzo magari disperato che voleva regolare i conti a modo suo

Edited by Mustanghino
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Fatte le dovute proporzioni, è un po' come i movimenti partigiani della WWII, c'era un'organizzazione,che,però, più di tanto non poteva fare, e c'erano i simpatizzanti improvvisati che ci mettevano più che altro volontà e spirito di sacrificio (se si può usare questo termine) .

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si parlava di attività terroristiche in senso classico. l'ISIS è un caso diverso e, comunque, non va intesa come un organizzazione terroristica in senso stretto, ma come una nuova realtà del mondo arabo e sunnita. realtà con la quale, fidatevi, si dovrà dialogare... non perchè non si è capaci di distruggerla (non ci vorrebbe niente, da un punto di vista militare), ma perchè espressione di un popolo all'interno di un conflitto inter-religioso musulmano, conflitto che un giorno dovrà giungere ad un suo termine, così come cattolici e protestati, dopo un po', hanno smesso di ammazzarsi.

 

per lo stesso motivo per il quale tu non vieni messo in un lager per le tue idee.

 

 

A davvero? Io non incito ad ammazzare persone al contrario dei nuovi amichetti del turbocapitalismo liberale mi sembra una netta differenza.

 

Quanto l'atteggiamento da mostrare con l'Isis sei passato in pochi mesi da sotenere Guantanamo e le guerre in medio oriente ad affermare ora che il dialogo sará inevitabile con gli estremisti sunniti.

 

Però scommetto che se ci fosse da muover guerra alla Siria o all'Iran non saresti così diplomatico.

 

 

Per come la vedo io non può esistere comunicazione con chi attenta ai miei cittadini e disprezza qualsiasi forma di laicitá e uguaglianza , sarebbe bene attuare una soluzione in stile Grozny altro che dialogo.

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Non conosco Vorthex e non sono il suo avvocato, cosa che gli farebbe solo male, tanto sono minimo in legge, però temo che sul fatto dell'ISIS con cui bisogna fare i conti, abbia ragione. Oramai c'è e non lo si può più ignorare, magari il tempo lo logorerà, come sono stati logorati molti potentati musulmani nella storia,ma per il momento c'è e non pare una bolla di sapone, anche perchè qualche simpatizzante lo ha di certo

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Secondo il mio limitato punto di vista l'ISIS ha molti simpatizzanti, alcuni sono tra quelli che di facciata lo combattono, insomma fa comodo quando combatte il regime Siriano ma è il nemico pubblico n.1 in Iraq, salvo poi accorgersi che la Turchia simpatizza per l'ISIS per risolvere il problema Curdo. Si combatte con una mano e con l'altra si aiuta, così andiamo poco lontano e loro si nutrono di queste divisioni e prosperano. Sono d'accordo con chi dice che l'ultimo attentato in francia è stato opera di un "terrorista della domenica", e questo secondo me è il pericolo più grosso che corre il nostro paese, un disperato che in una situazione senza speranza decide di fare l'azione eclatante.

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come espressione di un popolo ho i miei dubbi: se il popolo appoggiava l'isis non ci sarebbe ogni volta la sagra delle teste mozzate ovunque arriva.

che c'entra? mozzano le teste ai nemici, ma l'appoggio popolare è palese. non è un caso, infatti, che l'ISIS si sia insinuata in un contesto di conflitto religioso perchè è sempre bene ricordarsi che la Siria è un paese a maggioranza sunnita, governato da un manipolo di sciiti e l'Irak non si può definire certo una nazione, ma un bello staterello di carta, con divisioni confessionali ed etniche marcate.

 

che l'ISIS venga più o meno appoggiata, lascia il tempo che trova. è solo la nuova forma di un sentire che è sempre stato presente e che deve essere affrontato e risolto all'interno del mondo arabo e musulmano e con il quale poi, si dovrà dialogare in qualche modo, se si vuole mantere un rapporto con tali zone, che non sia quello di piazzare e/o appoggiare il buffone di turno o di rispedirli, periodicamente, al paleolitico... tanto il problema (nel caso specifico, l'insostenibilità dei sunniti di essere governati dagli sciiti e così il contario) non lo si risolve di certo così.

ovviamente, nessuno nega, l'utilità di un intervento diretto nel momento in cui vengano attaccati dei paesi esterni alla faccenda, ma sono faccende separate e, se è vero che il relativismo culturale è una cagata pazzesca quando intaccata soggetti terzi (in questo caso, un attentato su suolo occidentale o contro gli occidentali), è pur vero che esiste e se loro sono felici e contenti di uccidersi l'uno l'altro, perchè mai dovremmo intrometterici? perchè adesso c'è il can-can mediatico contro l'ISIS? ne possono trovare uno ugualmente truclento in un qualsiasi paese africano, così fanno contenti gli spettatori.

 

 

A davvero? Io non incito ad ammazzare persone al contrario dei nuovi amichetti del turbocapitalismo liberale mi sembra una netta differenza.

si, davvero.

la limitazione di espressione, di parola e di pensierio, inevitabile per un controllo delle attività terroristiche e sovversive, non è monotematica, ma abbraccia qualsiasi idea sia ritenuta a torto o ragione pericolosa. va da se che è un parametro estremamente labibile e, perchè mai un pensiero anti-occidentale e filo-sovietico non può essere considerato ugualmente o più pericoloso? in fin dei conti, quelli con le atomiche e che, per 50anni, volevano conquistarci, sovvertendo l'intero sistema e stile di vita occidentale, non erano certo i beduini del deserto...

questo, tanto per la cronaca, è giusto un esempio per farti capire la pericolosità di un simile modo di pensare. modo di pensare che nei paesi occidentali non esiste più, proprio perchè lesivo di dette libertà personali. ovviamente, ogni cosa ha un suo rovescio, ma sono scelte e, fidati, tu in un lager non ci vuoi andare perchè dici che Putin ti sta simpatico in modo che, forse, acchiappano un terrorista che, tra una super-cazzola ed uno svarione, si fa una bomba col fertilizzante.

 

 

Quanto l'atteggiamento da mostrare con l'Isis sei passato in pochi mesi da sotenere Guantanamo e le guerre in medio oriente ad affermare ora che il dialogo sará inevitabile con gli estremisti sunniti.

Però scommetto che se ci fosse da muover guerra alla Siria o all'Iran non saresti così diplomatico.

sei pregato se devi, more solito, scrivere boiate, di non tirarmi immezzo, per giunta su questioni che, francamente, trovo proprio difficili accostare.

 

 

Per come la vedo io non può esistere comunicazione con chi attenta ai miei cittadini e disprezza qualsiasi forma di laicitá e uguaglianza , sarebbe bene attuare una soluzione in stile Grozny altro che dialogo.

quindi mettendo il criminale, in questo caso musulmano, di turno. così il problema si rimanda di qualche anno. soluzione geniale, nonchè lesiva per i poveracci che si devono sorbire il buffone di turno.

Edited by vorthex
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si parlava di attività terroristiche in senso classico. l'ISIS è un caso diverso e, comunque, non va intesa come un organizzazione terroristica in senso stretto, ma come una nuova realtà del mondo arabo e sunnita. realtà con la quale, fidatevi, si dovrà dialogare... non perchè non si è capaci di distruggerla (non ci vorrebbe niente, da un punto di vista militare), ma perchè espressione di un popolo all'interno di un conflitto inter-religioso musulmano, conflitto che un giorno dovrà giungere ad un suo termine, così come cattolici e protestati, dopo un po', hanno smesso di ammazzarsi.

 

Scusa la battuta, Vorthex, parliamo della guerra dei cent'anni? spero di no.... :wip41: Ecco mi sono informato, la Guerra cattolici-protestanti è la guerra dei trent'anni (comunque non sono pochi...)

Edited by freeflight63
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