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Il concetto di IFV


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  • 3 months later...

Da quello che mi è parso di capire, si intende con IFV, il mezzo da combattimento per il trasporto truppe, tipo il Bradley, mentre l'AFV è il mezzo corazzato da combattimento puro, come i BTR-T e i BMP-T.

 

Proprio di quest'ultimo volevo discutere, anche se in maniera un po' indiretta. Ora, il BMP-T è un AFV, costruito su scafo T72, quindi di origine MBT, infatti pesa attorno alle 50 tonnellate.

Cose simili le vedo sul Namer, derivato dal Merkava, anche lui oltre 60T di peso. Tralasciando il fatto che sono comunque mezzi di categoria diversa, il Namer è un IFV che non vanta la panoplia di armamento presente sul BMP-T, quello che mi interessa è il fatto che derivano entrambi da MBT.

 

Ora, sappiamo benissimo che nei conflitti a bassa intensità la protezione e il peso, di conseguenza, aumentano. Volevo sapere, nessuno ha mai pensato a fare una cosa simile con l'Abrams? Ok il kit TUSK, che è visibilmente ispirato al Merkava, che è il carro forse più protetto del mondo, e che ha visto più anni di combattimenti asimmetrici di qualunque altro MBT, però non si è mai pensato di installare una torre di mitragliatrici e autocannoni remotizzata su scafo Abrams?

Oppure il TUSK, fa già il suo porco lavoro quindi non c'è necessità di progettare un AFV dedicato com'è un BMP-T?

Edited by Wolfman
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Un mezzo da combattimento misto come il BMP-T è prettamente inutile, il namer è a tutti gli effetti un APC dove la protezione è riservata al personale imbarcato e l'armamento è limitato a quanto si può usare in ambiente urbano (.50, lanciagranate).

Non avrebbe senso sventrare un abrams per avere armi comunque inutilizzabili in ambiente urbano come i 30 mm (a meno che non si abbia carta bianca per sventrare grozny) quando con il TUSK ha 3 mitragliatrici più il cannone principale che ora dispone di un armamento flessibile anche per i conflitti a bassa intensità.

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Ho capito, quindi l'importante è la protezione dell'equipaggio e della fanteria vicina, effettivamente un paio di .50 remote, in ambiente urbano e contro la guerriglia, sono sufficienti.

 

più il cannone principale che ora dispone di un armamento flessibile anche per i conflitti a bassa intensità.

 

Ti riferisci ai Canister M1028 giusto?

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Ora, sappiamo benissimo che nei conflitti a bassa intensità la protezione e il peso, di conseguenza, aumentano. Volevo sapere, nessuno ha mai pensato a fare una cosa simile con l'Abrams? Ok il kit TUSK, che è visibilmente ispirato al Merkava, che è il carro forse più protetto del mondo, e che ha visto più anni di combattimenti asimmetrici di qualunque altro MBT, però non si è mai pensato di installare una torre di mitragliatrici e autocannoni remotizzata su scafo Abrams?

Oppure il TUSK, fa già il suo porco lavoro quindi non c'è necessità di progettare un AFV dedicato com'è un BMP-T?

si, ci furono studi per ben due veicoli, da realizzare spendendo anche poco, uno per i genieri, simile al Puma dell'IDF e, almeno di aspetto, BTR-T russo:

http://i.imagehost.org/0134/eng_m1.jpg

http://i.imagehost.org/0322/eng_m1-2.jpg

http://www.knox.army.mil/center/ocoa/armormag/backissues/1990s/1999/jf99/1tan99.pdf

ed un APC super-pesante, come lo Achzirt ed il Namer:

http://i.imagehost.org/0993/XM4.jpg

http://f.imagehost.org/0183/xm4-2.jpg

alla fine, però, il primo veicolo era decisamente inutile, il secondo... bha, non è nella dottrina americana un mezzo del genere.

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  • 3 weeks later...

Personalmente penso che la "corsa agli armamenti e alle corazze" sugli IFV porti a un perdita di questo concetto, ma di quello attuale: le esigenze della guerra sono in continuo cambiamento, e può darsi che in futuro non sia sufficiente la corazzatura e l'armamento degli attuali IFV. C'è anche la possibilità che tra 50 anni non vengano più utilizzati, e la possibilità che diventino simili agli MBT, ma d'altronde se l'esigenza di limitare le perdite e avere veicoli più resistenti lo richiederà, tale cambiamento sarà inevitabile.

Credo che l'esercito, la marina e l'areonautica più efficiente non siano quelli con i mezzi più potenti, ma quelli che sanno adeguarsi alle esigenze della guerra, anche cambiando il concetto su cui si basano i propri mezzi.

 

L'unico esempio che mi viene in mente, anche se non riguarda proprio l'esercito... I cacciatorpediniere, sono navi concepite inizialmente per dare la caccia alle torpediniere e alle motosiluranti; quando sono arrivati i sommergibili è emersa l'esigenza di avere una nave in grado di distruggerli, e allora il concetto di cacciatorpediniere è cambiato, e questo tipo di nave è passato dall'essere una difesa contro le torpediniere e le motosiluranti, all'essere anche una difesa contro i sommergibili.

 

Come i cacciatorpediniere si sono evoluti di fronte all'esigenza di combattere i sommergibili, anche gli IFV si evolveranno: se ci sarà l'esigenza passeranno dall'essere dei mezzi leggeri e veloci all'essere mezzi pesanti in grado i affrontare i propri simili e abbastanza resistenti da sopravvivere a un colpo di cannone di un MBT e fuggire, ciò cambierà il concetto ma tale mezzo soddisferà le esigenze della guerra.

Se ci fissiamo a dire che i concetti non possono cambiare, allora i tedeschi non avrebbero usato la tattica del Blitzkrieg nella seconda guerra mondiale, in quanto andava contro l'originale concezione del carroarmato come mezzo d'appoggio alla fanteria.

 

Questa è la mia opinione, ho deciso di esprimerla e invito tutti a farmi sapere se sono d'accordo con me e il perché.

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concordo con crazy horse, del resto 40aa fa 7000 tonnellate do Spruance per portare in giro l'armanento di una fregata sembravano uno sproposito.

Negli stessi anni parlare di carri che rinunciassero allo scatto di una porsche per un pò di protezione in più sembrava una bestemmia.

Cerdo che l'errore di di questa discussione sia in nel postulato che un mbt debba essere il veicolo più pesante sul campo di battaglia, è un postulato non dimostrato. E' ovvio che l'impiego di un AIFV da 70 tonnelate sia diverso da quello di un m113, maa il mondo cambia, la tecnica pura, le armi lo stesso.

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Io non capisco dove sia il problema nell'aumento di peso degli IFV, dato che i nuovi mezzi militari si avvicinano sempre più al concetto pochi e costosi invece che tanti ma da buttar via. Infatti se costruisci mezzi che costano l'ira di dio è ovvio che ti aspetti che non si facciano mettere ko da un RPG,quindi l' aumento del peso è essenziale,inoltre proprio perchè i mezzi sono sempre di meno si aspetta che non ci siano più mezzi prettamente specializzati,ma ce riescano a fare un pò tutto,compreso affrontare un carro armato o missili anticarro,quindi la situazione è molto semplice.

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Io non capisco dove sia il problema nell'aumento di peso degli IFV, dato che i nuovi mezzi militari si avvicinano sempre più al concetto pochi e costosi invece che tanti ma da buttar via. Infatti se costruisci mezzi che costano l'ira di dio è ovvio che ti aspetti che non si facciano mettere ko da un RPG,quindi l' aumento del peso è essenziale,inoltre proprio perchè i mezzi sono sempre di meno si aspetta che non ci siano più mezzi prettamente specializzati,ma ce riescano a fare un pò tutto,compreso affrontare un carro armato o missili anticarro,quindi la situazione è molto semplice.

 

 

Beh se il tuo ragionamento funziona allora perchè non costruire mezzi da 500 tonnellate?

 

Il punto è che il fattore mobilità conta ancora molto, senza contare che l'aumento di dimensioni pur aumentando la protezione passiva aumenta la possibilità di essere colpiti, e se la storia ci insegna qualcosa è che tra la freccia e la corazza la prima finisce per vincere.

 

Una buona alternativa potrebbero, invece, essere i sistemi di protezione attiva che entro pochi anni potrebbero garantire una sicurezza molto vicina al 100% contro armi rustiche come gli RPG.

 

Quindi la soluzione è tutt'altro che semplice, non fosse altro perchè ci lavorano fior di esperti sia tecnici che di dottrina ed il concetto stesso è fluido e dipende molto dagli scenari attuali e dai presunti scenari futuri.

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SPERO CHE L'ESERCITO ABBIA PREVENTIVATO L'ACQUISTO DI ALTRI DARDO! SIAMO UN PO' A TERRA! A PROPOSITO SAPETE DI NUOVE ACQUISIZIONI DELL'ESERCITO PARLO DI MEZZI MATERIALI ECC. ECC.

 

Post inutile, maiuscolo, erroneo nella sezione e non so cos'altro.

Cominciamo bene insomma...

 

+ 20%, rileggerei il regolamento se vuoi rimanere sul forum.

Edited by Dominus
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Beh se il tuo ragionamento funziona allora perchè non costruire mezzi da 500 tonnellate?

 

Il punto è che il fattore mobilità conta ancora molto, senza contare che l'aumento di dimensioni pur aumentando la protezione passiva aumenta la possibilità di essere colpiti, e se la storia ci insegna qualcosa è che tra la freccia e la corazza la prima finisce per vincere.

 

Una buona alternativa potrebbero, invece, essere i sistemi di protezione attiva che entro pochi anni potrebbero garantire una sicurezza molto vicina al 100% contro armi rustiche come gli RPG.

 

Quindi la soluzione è tutt'altro che semplice, non fosse altro perchè ci lavorano fior di esperti sia tecnici che di dottrina ed il concetto stesso è fluido e dipende molto dagli scenari attuali e dai presunti scenari futuri.

 

chi a parlato di mezzi da 500 tonnellate????? dico solo che al contrario di una trentina di anni fà si devono progettare mezzi più multirole e più corrazzati,stop.

Poi che la tecnica ci porterà sistemi di protezione attiva efficentissimi ok,ma comunque se si vuole fermare un proiettile serve un corazza. Inoltre abbiamo visto che pure le protezioni attive hanno il loro limiti, mi sembra in una discussione sul BMP-3, le quali ultime versioni fanno largo impiego di ERA, avevamo discusso sul fatto che le ERA martoriano i fanti a protezione dell'IFV, e che quindi questi ultimi dovrebbero operare da soli o con i soldati non nelle immediate vicinanze.

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Qui sono abbastanza daccordo con Giacomo. Le 500 tonnellate sono un'idiozia, Dominus, perchè hai ragione a parlare delle ERA su mezzi agili, però mi pare che il TUSK sia un kit urbano per l'Abrams, che restano comunque 70 tonnellate buone, per non parlare di IFV puri come il Namer che essendo derivato dal Merkava pesano attorno alle 60 tonnellate pure loro. Saranno poco agili ma è dimostrato che sono delle fortezze mobili dedicate quasi interamente alla sopravvivenza dell'equipaggio.

 

Se poi si riesce a costruire un mezzo della stazza di un Bradley, che risponde alle caratteristiche che tu elenchi tanto meglio, ma tuttora mi sembra che la soluzione migliore sia il mezzo corazzatissimo, pesante, irto di mitragliatrici remote.

 

Infine, il discorso della freccia e della corazza lo trovo più complicato, visto che al giorno d'oggi, appena sviluppato un nuovo ATGM si studia subito la corazza per resistergli, e di conseguenza un nuovo ATGM...

 

IMHO

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Poi che la tecnica ci porterà sistemi di protezione attiva efficentissimi ok,ma comunque se si vuole fermare un proiettile serve un corazza.

 

Beh direi di no, se sono efficentissimi la corazza non serve, senza considerare che una corazza troverai sempre il modo di bucarla ad un costo di diversi ordini di grandezza minore del costo dell'upgrade della difesa passiva, di conseguenza alla lunga l'aumento di peso non può essere la soluzione, anche se rimane comodo per superare le contingenze.

A titolo esemplificativo il nuovo abrams M1A3 dovrebbe pesare molto meno nelle intenzioni.

 

Inoltre abbiamo visto che pure le protezioni attive hanno il loro limiti, mi sembra in una discussione sul BMP-3, le quali ultime versioni fanno largo impiego di ERA, avevamo discusso sul fatto che le ERA martoriano i fanti a protezione dell'IFV, e che quindi questi ultimi dovrebbero operare da soli o con i soldati non nelle immediate vicinanze.

 

Per sistemi di difesa attivi non si intendono assolutamente le ERA.

 

Qui sono abbastanza daccordo con Giacomo. Le 500 tonnellate sono un'idiozia, Dominus, perchè hai ragione a parlare delle ERA su mezzi agili, però mi pare che il TUSK sia un kit urbano per l'Abrams, che restano comunque 70 tonnellate buone, per non parlare di IFV puri come il Namer che essendo derivato dal Merkava pesano attorno alle 60 tonnellate pure loro. Saranno poco agili ma è dimostrato che sono delle fortezze mobili dedicate quasi interamente alla sopravvivenza dell'equipaggio.

 

Come sopra: non parlo assolutamente di ERA (che tra l'altro sono pesanti e certo non aiutano l'agilità di un mezzo), riguardo ai mezzi da te citati sono, per l'appunto, mezzi creati per il combattimento urbano a seguito di requisiti urgenti o particolari (nessuno ha le necessità specifiche di Israele nel medio/lungo periodo), mentre qui si parla di concetto dei mezzi per il futuro e certo APC creati appositamente per azioni di MP nei territori o carri upgradati in tutta fretta per le necessità Irachene non sono l'esempio migliore.

 

Infine, il discorso della freccia e della corazza lo trovo più complicato, visto che al giorno d'oggi, appena sviluppato un nuovo ATGM si studia subito la corazza per resistergli, e di conseguenza un nuovo ATGM...

 

Anche qui come sopra: creare un nuovo ATGM richiede investimenti e tecnologie molto inferiori alla creazione di una difesa, che a sua volta subisce penalizzazioni importanti in altri settori che influiscono nel bilanciamento complessivio e nell'operatività, per conseguenza le protezioni passive sono state sempre inevitabilmente sconfitte dalla storia in tutti i campi.

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