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Sam

Eurofighter Typhoon - discussione ufficiale

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Posto il link al mio articolo sul problema del Typhoon. Lo sto tenendo aggiornato man mano che escono le notizie. Secondo Defense News, la RAF ha scoperto il problema e posto per prima il limite temporaneo delle 1500 ore, quindi che sia tutta una "scenata" è difficile crederci. Di sicuro nel Regno Unito la cosa non sta causando molto rumore, e confidano di rimuovere presto le limitazioni.

 

Quanto a velivoli con più di 1500 ore, nonostante le balle di Eurofighter, ce ne sono, anche se non so esattamente quanti: la RAF completò la prima manutenzione "pesante" su un Typhoon con 1600 ore già nel 2012, e nel frattempo son passati due anni...

 

http://ukarmedforcescommentary.blogspot.it/2014/10/how-bad-is-typhoons-problem.html

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http://www.janes.com/article/44111/german-eurofighters-facing-serviceability-issues

 

Pare che i velivoli della lutfwaffe in manutenzione siano 35


Quindi è una disputa tra tedeschi che questo aereo non lo hanno mai sopportato e vogliono uscirne, e inglesi che vogliono venderlo a tutti i costi (a proposito, sicuri che non hanno già esemplari T1 fermi con le fatidiche 1500 ore già volate? ).
Se facciamo media, ne sappiamo quanto prima..
In più leggendo l'articolo la confusione aumenta..si parlava di fori non puliti bene, qui invece si parla di microfori comparsi in alcuni esemplari, che sarebbe tutt'altra cosa..boh, bisogna attendere

E qualcuno in italia vorrebbe rinunciare all' F35......

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E stato firmato il contratto (da 1 miliardo di euro) per terminare lo sviluppo e garantire l’integrazione a bordo dell’EF-2000 del radar Captor E-Scan.

Si punta ad installare l'AESA direttamente sugli ultimi tranche 3A e poi a retrofittare (vedremo a che costo) i velivoli precedenti fino ai tranche 2, che possono accoglierlo dopo opportune modifiche strutturali. Dei i T1 ovviamente non se ne parla, anche perché andrebbero rivoltati come calzini e ad un costo evidentemente eccessivo.

 

http://www.flightglobal.com/news/articles/aesa-radar-deal-lifts-eurofighter-sales-prospects-406257/

 

Interessante il video che mostra il funzionamento del peculiare sistema di movimentazione dell’antenna. Sparisce il delicato “giunto cardanico” delle antenne a scansione meccanica, mentre due “cerniere controrotanti” consentono in pratica di fare ruotare il supporto inclinato dietro l’antenna. Quest'ultima così si orienta senza ruotare a sua volta assieme al supporto. Questa soluzione tra l'altro dovrebbe risolvere il problema dei trasmettitori IFF che erano posizionati proprio sull’antenna e che non si voleva ruotassero. Semplice e intelligente!

 

https://www.youtube.com/watch?v=pmKZTJgS4sM#t=181

Edited by Flaggy

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In tempi di ristrettezze di bilancio a quanto pare i CFT non sono una priorità nemmeno per i britannici...

Ad esserne penalizzato è soprattutto l'utilizzo in abbinata ton lo Storm Shadow ma evidentemente al momento il (costoso) gioco non vale la candela.

Se proprio serve andar lontano ci sono le (nuove) aerocisterne.

 

http://www.janes.com/article/46665/uk-downplays-conformal-fuel-tanks-for-eurofighter-typhoon

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PIù che altro, evidentemente è vero che servono strakes e altre aggiunte (e costi) per adottare i CFT. Se la Tranche 3A era davvero "predisposta" compiutamente e c'era solo il costo dei blisters, volevo vedere se se ne uscivano con la storiella che bastano le aerocisterne...

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Si ma, ripeto, non è che sia anche un limite progettuale dell aereo? Mi spiego: l f16 nacque senza il radar..e finisce con l esa. Non aveva nulla e faceva solo il caccia diurno per difesa di punto e teneva appena due missili termici mentre oggi ha e fa' tutto.Certo, dobbiamo considerare che i primissimi f16 non li aggiorni all ultimo standard, e anche che gli aggiornamenti, quando possibili, costeranno molto, però si fanno.

Come mai appena tocchi il typhoon succede il macello? Siam qui a decantare un pod termico o una release del software nuova, o l integrazione di un nuovo ordigno come fossero cose dall altro mondo, che poi è quello che si fa su un predator, mentre le altre macchine vengono aggiornate molto di piu. (Conformal fuel comprese).

Le uniche due macchine così difficili da aggiornare sono il typhoon e il raptor. Ma forse il raptor se lo può permettere..

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da sostenitore dell'eurofighter..... tanto di cappello a maxiss: una spigolatura breve e piena di sostanza che fa riflettere

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Si ma, ripeto, non è che sia anche un limite progettuale dell aereo? Mi spiego: l f16 nacque senza il radar..e finisce con l esa. Non aveva nulla e faceva solo il caccia diurno per difesa di punto e teneva appena due missili termici mentre oggi ha e fa' tutto.Certo, dobbiamo considerare che i primissimi f16 non li aggiorni all ultimo standard, e anche che gli aggiornamenti, quando possibili, costeranno molto, però si fanno.

Come mai appena tocchi il typhoon succede il macello? Siam qui a decantare un pod termico o una release del software nuova, o l integrazione di un nuovo ordigno come fossero cose dall altro mondo, che poi è quello che si fa su un predator, mentre le altre macchine vengono aggiornate molto di piu. (Conformal fuel comprese).

Le uniche due macchine così difficili da aggiornare sono il typhoon e il raptor. Ma forse il raptor se lo può permettere..

Diciamo che tutto si può fare ma... aggiornare macchine di successo costruite in migliaia di esemplari consente di spalmare molto i costi di aggiornamento ed integrazione.

Se però parliamo di quattro aerei in croce, il discorso è parecchio differente. Specialmente se non ti aspetti un futuro particolarmente roseo per questi velivoli.

E considerato che il successo di un mezzo dipende anche da quanto ci si crede... è un cane che si morde la coda.

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ma una linea di volo basata esclusivamente sul Typhon (quanti ne servirebbero in totale, fra 150 e 200?) sarebbe sostenibile secondo voi? Più ovviamente i Tornado ECR (oppure il velivolo che dovrà sostituirlo, cosa che al momento mi pare l'F-35 non abbia nelle sue corde).

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Si ma, ripeto, non è che sia anche un limite progettuale dell aereo? Mi spiego: l f16 nacque senza il radar..e finisce con l esa. Non aveva nulla e faceva solo il caccia diurno per difesa di punto e teneva appena due missili termici mentre oggi ha e fa' tutto.Certo, dobbiamo considerare che i primissimi f16 non li aggiorni all ultimo standard, e anche che gli aggiornamenti, quando possibili, costeranno molto, però si fanno.

Come mai appena tocchi il typhoon succede il macello? Siam qui a decantare un pod termico o una release del software nuova, o l integrazione di un nuovo ordigno come fossero cose dall altro mondo, che poi è quello che si fa su un predator, mentre le altre macchine vengono aggiornate molto di piu. (Conformal fuel comprese).

Le uniche due macchine così difficili da aggiornare sono il typhoon e il raptor. Ma forse il raptor se lo può permettere..

L'F-16 per ricevere elettronica multimissione e serbatoi conformal ha dovuto fare rinunce sempre più pesanti importanti sulle prestazioni,cosa che su degli intercettori puri come l'F-22 e l'EFA si cerca di limitare il più possibile,ma per ottenere questo ovviamente i costi sono maggiori.

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Quindi in un ipotetico dogfight tra f16 block 60 e Typhoon T3 il primo non avrebbe scampo? Signori, siamo sicuri che non ci beviamo troppo gli spot dei Gaiani di turno? Tra l altro l f16 ha avuto anche step di motore che hanno attenuato molto l aggravio di peso per accessori e irrobustimenti strutturali. Tant è che di questo velivolo non si parla di prestazioni divenute basse, ma di raggiungimento dei limiti di progetto. Difficilmente gli si potrà montare altra roba, o altri irrobustimenti, o altea potenza, sia di motore, che di generazione elettrica per le utenze. Mi convince di più chi sottolinea i numeri di diffusione dell f16, che rendono la vita più semplice quando devi aggiornare, però resta il fatto che il typhoon si sta dimostrando una macchina problematica.

Finora è andata bene perché, oggettivamente, le prestazioni generali hanno retto benissimo per 10 anni, ma ora cominciano le prime rughe e ...il chirurgo costa troppo, mentre altrove vediamo rafal f1 divenire f3 (mica gratis, beninteso),Boeing SH potenzialmente diventare advanced alla meta' del prezzo del typhoon, e hanno già provato in volo la variante che unisce SH e Glower.

Insomma, credo che anche Eurofighter abbia sbagliato qualcosa

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E che cosa avrebbe fatto Eurofighter per non degradare le performance in presenza di carichi aria suolo...? Assolutamente niente. Poco si può fare, in effetti: se carichi armi aria-suolo sotto le ali non c'è niente che puoi fare per evitare il loro peso e il loro drag aerodinamico. Ci sono, e ti devi accollare gli effetti della loro presenza.

Più che altro, è la natura aerodinamica instabile del Typhoon, pensata per danzare in aria con manovre "estreme" che complica le cose ogni volta che c'è da validare un carico esterno.

Potenziare i motori (cosa ad oggi peraltro non fatta) aiuta un po', ma neanche più di tanto, anche perchè poi c'è la cellula che interviene: magari avresti la potenza per fare manovre più brusche, ma non le puoi fare lo stesso con quei carichi, perchè stresseresti oltre misura la cellula. Carichi esterni = limiti di manovra e velocità. Non c'è modo per evitarlo.

 

Il Typhoon non è una macchina semplice da aggiornare, e il programma Eurofighter è una trappola mortale che rallenta, complica e aumenta il costo di qualsiasi cosa non riesca a rimanere uno sforzo puramente nazionale (es: la capacità AG "Austere" per i Tranche 1 RAF e i DROP software d'aggiornamento sempre interni alla RAF, le uniche aggiunte relativamente veloci ed efficaci). Quando tutte e quattro le nazioni devono metterci mano, diventa un incubo, ogni volta.

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Allora:mica dicevo che con le bombe devi manovrare...

Dicevo che guarda caso aggiornare il typhoon è sempre peggio degli altri, tutto qui. Poi, aerodinamica critica:non l ha "inventata" l 16? Perché con quell aereo questi problemi non ci sono?

Per i motivi che dice lei in fondo? (Programma eurofigther). Può darsi, ma allora vorrebbe dire che la cosi' tanto sbandierata collaborazione partner europea che ha permesso al typhoon di nascere, sta cominciando a far pagare il conto.

Un altra cosa:

Dal forum di Rid, l 'Administrator se ne è venuto con questo post:

 

 

 

"Ho terminato la mia istruttoria sul problema evidenziato dagli EFA della Luftwaffe. Trattasi di questione squisitamente politica ad uso e consumo interno"

 

---

Io aggiungerei un bel

MAH..

Edited by maxiss

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Allora:mica dicevo che con le bombe devi manovrare...

Dicevo che guarda caso aggiornare il typhoon è sempre peggio degli altri, tutto qui. Poi, aerodinamica critica:non l ha "inventata" l 16? Perché con quell aereo questi problemi non ci sono?

Per i motivi che dice lei in fondo? (Programma eurofigther). Può darsi, ma allora vorrebbe dire che la cosi' tanto sbandierata collaborazione partner europea che ha permesso al typhoon di nascere, sta cominciando a far pagare il conto.

 

Rispondevo a Davide9610 sul perchè in realtà non credo che la preservazione delle prestazioni sia una giustificazione credibile.

 

E sì, la mia opinione è che l'organizzazione del programma è il principale problema e fonte di rallentamenti e costi. A livello tecnico ci sono anche delle difficoltà, che però non vengono pubblicizzate e dettagliate.

Solo questo mese su una pubblicazione britannica delle industrie aerospaziali e della difesa hanno ammesso che il casco visore STRIKER del Typhoon non ha rispettato i requisiti, poichè avrebbe dovuto avere due telecamere per la visione notturna ai lati e la proiezione delle immagini sul visore. La cosa non ha funzionato, è stata bocciata, e lo Striker è entrato in servizio "day only" e solo recentemente ha avuto uno stop gap con l'aggiunta di un normale binoculare NVG. ((Prove annunciate ad Aprile 2013 http://www.baesystems.com/article/BAES_157782;baeSessionId=VEg1FMF4_5VZhSxg0_PeMYfOAOEydxsTtVEbtC5em9yg4fejefns!-1533942798?_afrLoop=351478285239000&_afrWindowMode=0&_afrWindowId=null#!%40%40%3F_afrWindowId%3Dnull%26_afrLoop%3D351478285239000%26_afrWindowMode%3D0%26_adf.ctrl-state%3D5wq2fu5wi_4)

 

Ora lo Striker II, prossimo alle prove in volo e nato dal lavoro di BAE sul casco F-35 (per un periodo era il fornitore alternativo, poi scartato con il successo dell'HMD Gen 3), finalmente farà quello che avrebbe dovuto fare dall'inizio, proprio grazie alla camera nottura ISIE-11 di fama JSF.

 

Ne ha mai parlato qualche rivista prima d'ora? Non che io sappia.

 

Ecco il giornale in formato digitale; a pagina 48 l'articolo: http://www.adsadvance.co.uk/issue4/volume4/

Edited by Liger30

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quindi EFA ed F-35... cosa cambia dai piani attuali?

 

No, senza F-35 intendevo dire... una linea di soli Typhoon (più i Tornado ECR che, al momento, non hanno un sostituto designato mi pare, Lightning o meno), potrebbe "funzionare" per le necessità italiane?

 

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E’ una domanda affrontata più volte.
Se può funzionare? Volendo… E’ la soluzione alla tedesca, col piccolo dettaglio che loro non hanno una portaerei su cui l’EF-2000 non ci andrebbe di sicuro...
Poi magari si torna alla solita frasetta fatta che “si può ricavare un buon bombardiere da un caccia, ma nessuno ha mai ricavato un buon caccia da un bombardiere”, che applicata al contesto EF-2000 – F-35 contiene due stupidaggini in una riga…

Edited by Flaggy

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Continuano le prove di integrazione di nuovi carichi sul'EF-2000.

A novembre BAe Systems ha effettuato una nuova prova di sparo del Meteor da un EF inglese in una nuova campagna di prove. La prova ha testato l'interfaccia missile macchina per indicare il target prima del lancio e le funzioni di datalink tra radar e missile dopo il lancio.

 

http://www.eurofighter.com/news-and-events/2014/12/further-meteor-firing-trials-begin-for-typhoon

 

Sempre a novembre Alenia ha effettuato le prime prove di rilascio dello Storm Shadow. In parallelo a questa attività la BAe ha effettuato le prime prove installative su un Typhoon della RAF (disponibili foto e filmato).

 

http://www.eurofighter.com/news-and-events/2014/12/first-storm-shadow-missile-release-from-a-eurofighter-typhoon-is-a-success

 

In ultimo BAE Systems a Warton, in Lancashire, ha effettuato le prime prove installative del Brimstone sull'EF. L'installazione prevede due lanciatori con 3 missilii, uno per ala.

 

http://www.eurofighter.com/news-and-events/2014/12/typhoon-fitted-with-brimstone-missile-for-the-first-time

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Complimenti sig. Flaggy, ha fatto una disamina tecnica completa che chiarisce definitivamente cos'è la macchina Eurofighter, cosa può fare veramente, mettendo in risalto gli equivoci che da qualche anno vengono fuori, spesso messi in giro ad arte per squalificare una macchina e favorirne un l'altra che è invece complementare.

Da tempo, a torto, critichiamo la ritrosia dell'ami a considerare l'EF 2000 un cacciabombardiere accusandola addirittura di "sabotarlo" in favore delL' F 35.

Ebbene, dopo essermi ben documentato, fatto la tara su interventi di tecnici e giornalisti, spesso e per diversi motivi "schierati" a favore della macchina europea, posso esprimere un giudizio che vorrei venisse giudicato da Mr. Flaggy: l'Eurofighter nasce come progetto in un periodo che vede la guerra fredda ancora "fredda" e ne subisce l'influsso.

Le principali nazioni europee avevano necessita' di un caccia puro, di quarta generazione che potesse assicurare la superiorità aerea alle forze aeree del blocco occidentale sui cieli del vecchio continente.

Naturalmente nel suo ruolo la macchina doveva confrontarsi e vincere i duelli con i vari Mig e Sukhoi delle aviazioni del Patto di Varsavia, doveva essere dotato di missili Aria/Aria di nuova generazione, di un potente Radar, doveva essere agile, veloce con la propulsione fornita da motori all'avanguardia che gli consentissero "quella" tipologia di missione ed anche la velocità in supercruise.

Ergo, questi requisiti di progetto la macchina Eurofighter li ha, sebbene con parecchio ritardo, mantenuti.

Verranno più in là il radar Aesa ed il missile Meteor.

Cosa volete altro dal migliore o da uno dei migliori caccia puri del mondo? Certo la stealthness esasperata dei caccia di quinta generazione gli manca, ma considerati i tempi di gestazione del progetto mi sembra anche ovvio.

Ergo, riguardo alla nostra aeronautica: teniamoci ed utilizziamo i nostri EF 2000 di tranche 2 e 3/A ( utilizzando i residui tranche 1 monoposto e biposto per polizia aerea ed addestramento) a fare quello per cui che sono nati, ricordandoci sempre che è fra i top della categoria, si acceleri quanto più possibile l'adozione di missile Meteor e radar Caesar, infine se proprio gli si volesse dare un secondario ruolo da caccia bombardiere l'unica soluzione è il trasporto del missile Storm Shadow, per il resto si lasci stare, la macchina per fare altro c'è, lo sappiamo, basta solo essere onesti ed ammetterlo tutti, anche i media nostrani (e non) e gli anti americani di professione.

Edited by Focke wulf

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Si, credo tu abbia schiacciato il noto tasto dolente nello sviluppo di questo aereo.

I ritardi e le lentezze che a loro volta sono stati mortali handicap per il successo commerciale di questo velivolo.

 

Ricordo ancora, quasi 25 anni fa, un articolo di Aeronautica & Difesa, con nessuna foto , ma semplici rendering dell’EFA a corollario, dove ci si domandava se, dopo uno sviluppo più che decennale, il caccia europeo non sarebbe stato vecchio quando fosse entrato in servizio a fine anni 90 (l'avesse fatto...).
L'F-35 non esisteva ancora e A&D non aveva cominciato sua surreale e sgangherata campagna denigratoria contro il velivolo americano.
La risposta alla domanda era, “no non è vecchio” perchè l’EFA (allora non ancora EF-2000), come tale, sarò frutto di un progetto a cavallo fra anni 80 e 90.

Risposta sbagliata...

 

YF-22 e YF-23 erano appena comparsi nelle prime eclatanti foto ed erano lì a indicare una strada e una direzione che da lì in poi tutti i nuovi aerei avrebbero seguito.

Si, certo, anche questi erano figli della guerra fredda e l'F-22 oggi ha diverse obsolescenze ed è costato uno sproposito, ma l’EF-2000, così come lo conosciamo, era un F-16 migliorato e come tale avrebbe dovuto arrivare a fine anni ottanta, ottenendo tutti gli obiettivi prefissati e con prestazioni eccellenti. Oggi, i suoi sviluppi avrebbero probabilmente strappato qualche contratto ai soliti noti d'oltreoceano.
Il generoso canard sviluppava portanza positiva sia in subsonico che supersonico, incrementando la manovrabilità in tutto l’inviluppo di volo. La compattezza del velivolo garantiva eccellenti ratei di rollio e i motori erano (e restano) dei gioielli di ingegneria.
Tutto bello, ma troppo poco in tempi troppo lunghi. O meglio, non serviva di più: serviva soprattutto qualcosa di diverso.

 

Quando gli anni passano non puoi più consolarti dicendo che l’AESA lo si mette nello step 2, oppure, che la stealthness è una silver bullet più adatta a una cinquantina di F-117 che a qualche centinaio di caccia.
Poi finisce che l’aereo costa comunque un botto, non lo esporti e quindi è anche difficile trovare i fonti per svilupparlo ed eliminare alcune delle sue lacune...compresa la ritrosia ad accettare i CFT, associata a una certa delicatezza della combinazione canard, ala a delta e deriva che già ad AoA non elevatissimi va in crisi e rende indispensabili delle estensioni di bordo d’attacco.

 

Nel frattempo, tra problemi tecnici e malagestione, i requisiti erano cambiati, le prestazioni contavano già di meno e la linea d’attacco stava invecchiando rendendo penalizzante, in vista di una sua sostituzione, l’assenza di caratteristiche stealth (che per questo ruolo stavano divenendo indispensabili) e l'impostazione da caccia puro (cui al massimo si chiedeva di rimpiazzare i Jaguar della RAF).

 

Non era quindi una questione di “progetto”, come scriveva 25 anni fa Aeronautica & Difesa, ma di “concetto”.
Era quest’ultimo ad assere datato già 25 anni fa, mentre l’EF-2000 è e resta un progetto molto raffinato dal punto di vista costruttivo.

Edited by Flaggy

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Tra l altro, anche se non ho statistiche alla mano; credo che fra i caccia, polivalenti o meno, il typhoon sia quello col tasso di usura più basso, forse di sempre? Dovremmo essere a 3 perdite sicure, che con 280 mila e rotte ore di volo credo sia un dato che metta in crisi l Hercules 130j..

Anche i motori del typhoon stanno dimostrando un affidabilità forse anch essa superiore a tutti i suoi avversari, sulla resistenza strutturale invece meglio non fare commenti per ora...

Sulla stealth ness invece continuo ad essere un po' scettico. VERO che:

1) nessun sistema d arma è infallibile quindi chi polemizza sull f117 abbattuto ha voglia di polemizzare e basta..

2) il mercato va li, e non solo negli aerei

3) i radar in banda L, leggevo sul blog di Cenciotti, non sono nulla di così efficace contro gli stealth perché necessitano di grosse dimensioni (tipo awacs, altro che pak50!), e rischiano di essere solo un aiuto per..il nemico per individuarti.

 

Tuttavia sono dell idea che questo vantaggio durerà poco, che non ne valga la pena, che il supporto elettronico jammer ci vorrà lo stesso, che Israele non possiede aerei di quel tipo eppure fa escursioni sopra i buk lo stesso..

Insomma, le uniche macchine stealth sul serio vanno sott acqua, li la partita si gioca su quei parametri, in aria si va di sensori, jammer, intelligence, network e strategia,(e qui l 35 non dovrebbe deludere)la stealth ness invece la vedo come la capacità di strike a bassa quota dei tornado, cioè'un qualcosa che dimenticheremo presto.

Sbaglio?

Edited by maxiss

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