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Sam

Eurofighter Typhoon - discussione ufficiale

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Capisco. Tuttavia ho letto che l'USAF vuole fare dell'F35A la spina dorsale della sua difesa aerea (migliaia di velivoli) sostituendo i caccia attuali come l'F15, considerando che il supercaccia F22 rimarrà sotto i 200 esemplari.

 

Piu che altro sostituirà l' f 16, che attualmente è l' asse portante dell' usaf; che tra lei e le varie Ang ne hanno circa 2000.

La produzione dell' f 22 si fermerà a 189 esemplari.

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Bisognerebbe riprogettare tutta la struttaura del velivolo con costi enormi e tempi lunghissimi.........

Quasi come riprogettare un nuovo velivolo.

 

Praticamente devi reinventare l'aereo, e sarebbe un progetto del tutto nuovo. Perchè non puoi avere delle appendici e anche le varie linee dovrebbero essere progettate per quello scopo. Sarebbe come chiedere di mettere altre 2 ruote a una moto. Semplicemente non sarebbe più una moto

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:D ma l' ef-2000 se lo prenderà anche l'usaf?

 

E perchè dovrebbe? che dovrebbe farsene scusa? Non gli servirebbero a nulla

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no, io pensavo che con l'f-22 sarebbero imbattibili

 

Non sono il più esperto quì, anzi, sarò il meno. Ma diciamo che le cose non funzionano proprio come pensi.

L'F-22 e il Typhoon sono aerei della stessa classe, ovvero da superiorità aerea, per cui teoricamente sarebbero due aerei per un solo compito, e poichè l' F-22 è di un altra generazione i Typhoon non gli servirebbero. Se poi dobbiamo parlare di costi questa è un altra faccenda. Ma dal punto di vista prettamente tecnico e di scopo uno esclude l'altro.

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Secondo voi sarebbe vincente un piano di sviluppo del Typhoon, portandolo ad essere un caccia di 5° generazione a tutti gli effetti, da parte dell'unione Europea o almeno da parte della Western European Union? (In modo che i paesi Europei dispongano degli F-35 per le missioni multiruolo, e del nuovo Typhoon 5° generazione per la superiorità aere)

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ma il Tifone non è un caccia di 5a generazione... non si può fare assolutamente niente per portarlo a quel livello, nonostante sia un ottimo mezzo... visto che non è stealth.

io resto dell'idea che è stato un plateale spreco di soldi, ma orami lo abbiamo e lo teniamo... ovviamente sarà divertente far fare la superiorità aerea agli F-35, visto che il Pak-fa ha "qualcosa" che il Tifone non ha :asd:

Edited by vorthex

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comunque far diventare stealth l'efa non servirebbe a tanto: ha una rcs di 0,5 m quadrati. è anche un pilota usaf intervistato da A&D ha detto che il typhoon è poco individuabile.

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mi sono espresso male, intendevo dire sviluppare un progetto europeo sulle basi del typhoon dal momento che è un buon aereo, da affiancare all'F-35, e da poter avere anche noi europei un degno rivale dell'F-22, dal momento che i Russi hanno sviluppato il loro ( forse pacco, ma chi lo sa). Sicuramente servirebbe una situazione di economia fiorente, ma dal punto di vista realizzativo secondo me saremmo capaci di mettere a punto un Typhoon di 5° generazione nuovo e competitivo.

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comunque far diventare stealth l'efa non servirebbe a tanto: ha una rcs di 0,5 m quadrati.

confrontata con le RCS dei veri stealth, che sono di vari ordini di grandezza più piccole, è comunque grande.

poi certo, solo quei fessi degli americani e dei russi possono perdere il tempo con sti affari invisibili, "semo mejo noi" che pensiamo il combattimento aereo come lo era 30anni fa. :thumbdown:

 

è anche un pilota usaf intervistato da A&D ha detto che il typhoon è poco individuabile.

poco individuale a vista forse... non ha molto senso una frase del genere in un contesto elettronico: o lo si vede a tot km o non lo si vede.

Edited by vorthex

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ma il Tifone non è un caccia di 5a generazione... non si può fare assolutamente niente per portarlo a quel livello, nonostante sia un ottimo mezzo... visto che non è stealth.

io resto dell'idea che è stato un plateale spreco di soldi, ma orami lo abbiamo e lo teniamo... ovviamente sarà divertente far fare la superiorità aerea agli F-35, visto che il Pak-fa ha "qualcosa" che il Tifone non ha :asd:

 

Ma c'è da distinguere due fasi anche secondo me.

Quella difensiva e quella offensiva.

Su di un campo amico il Tifone potrà dire la sua anche contro il prossimo Pak sempre che mantenga le aspettative, visto che non ha bisogno di essere stealth e visto che sarà supportato da tutti i sensori installati sul territorio, senza dimenticare che da quanto sembra dalle prime indiscrezioni, il T 50 non dovrebbe essere stealth quanto l'F-22 perchè pare abbia rinunciato un po a questa caratteristica ad appannaggio delle prestazioni. Per cui non sarà del tutto inindividuabile in territorio amico perdendo un po del vantaggio che ha sui Tifoni che potrebbero così dare ancora il loro supporto.

 

Per la fase offensiva invece sembrerebbero in vantaggio i russi allo stato attuale delle cose, visto che con gli F-35 non sarà uno scherzo tenere a bada i Pak e non possiamo mandare a supporto altri aerei visto che in territorio nemico i Tifoni se la vedrebbero bruttissima contro i Pak, ma c'è anche da verificare quanto costeranno questi T-50 e qunti potrà permettersene la Russi, se un numero sufficente per reggere il grande numero di F-35 previsti.

 

Io credo che non sia stato uno spreco il progetto Typhoon, anzi per la difesa dei nostri celi sarà assolutamente valido per i prossimo anni a venire. almeno 20-25 anni li farà tranquillamente di onorato sevizio di difesa

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Il progetto dell' Ef 2000 è stato solo uno spreco di soldi; sembra una frase campata in aria, senza nessun nesso logico.

Certo è un progetto molto costoso, ma non pensiamo solo a questo.

Come da sempre facciamo noi italiani, appena pensiamo a qualcosa di avvenieristico, come il progetto dell' efa, subito viene avvolto da futili polemiche sui costi e sull' inutilità del velivolo, pensando che.................. " Ma gli americani hanno l' F 22 "; e che vuol dire !!!!!!! :furioso:

L' F 22 e il Tifone, sono nati da esigenze diverse.

Il primo essendo un residuato della mentalità della guerra fredda, è un intercettore duro e puro, dotato delle migliori tecnologie per penetrare in uno spazio aereo ostile e "buttare giù" più velivoli possibile.

L' efa è un altra cosa.

E' un velivolo eccezzionale, può svolgere compiti vari, dall' intercettazione al bombardamento, ( tantè che in Germania prenderà il posto dei Tornado ), con un rapporto prezzo prestazioni che l' americano può solo sognare.

Oltre alle capacità intriseche del velivolo, non dimentichiamo che un progetto del genere solo in Italia da lavoro a centinaia di persone, senza calcolare il valore del Now how che può portare alla ricerca italiana ed europea nel campo aerospaziale, il che ci rende meno dipendenti dagli americani che negli ultimi 50 anni hanno fatto il bello e il cattivo tempo in questo settore.

Scusate il mio sfogo, ma sono stufo di sentire critiche ingiuste su un velivolo che; secondo me, merita molto.

L' efa rappresenta un europa più unita, che non ha paura di confrontarsi con le potenze aerospaziali, quali Usa e Russia, e lo dimostrano i risultati che questo velivolo sta raccogliendo nei mercati internazionali e nelle forze armate in cui è impiegato.

Ogni volta che sento sopra la mia testa il rombo degli Ej 200 che spingono l' efa nell' azzurro del cielo, sono contento nel pensare che tutto quello splendore tecnologico lo abbiamo creato noi. :adorazione::lol:

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@Pakyto

sono discorsi senza senso: il Tifone è e resta un aereo nato vecchio, che nessuno ha voglia di aggiornare e che non è manco stealth. non ha proprio senso iniziare a parlare di differenze tra attacco e difesa: l'aereo è sempre lo stesso e se il nemico è invisibile... lo è sia in attacco che in difesa.

anche per il discorso sull'F-35: non conosciamo i suoi dati, non possiamo sapere se saprà tenere o meno testa al Pak-Fa. tuttavia, sappiamo già che rappresenta il futuro dell'aereonautica... e non solo perchè è invisibile.

 

@S939

la questione è che il Tifone, per quanto sia indubbiamente un buon aereo, non fa niente di nuovo rispetto ad un F-16 (magari alcune cose le fa meglio, ma non ha nessuna delle potenzialità che sono appannaggio dell'F-35)... è questo il problema.

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sul numero di agosto 2007 aeronautica & difesa aveva scritto un paragone tra f16, typhoon e f35 per quanto riguarda settori quali il radar, la supercrociera e così via e il typhoon aveva tutte queste capacità al contrario degli altri velivoli che non le possedavano trannel'f35 che ha un radar che è potente quanto se non di più di quello del typhoon.

in ogni caso il typhoon,in base alla scheda del sito, è stealth!

F-22: da 0,0065 a 0,05 metri quadri

F-117: da 0,03 a 0,1 metri quadri

F-35: intorno a 0,01 metri quadri

F-16: 5 metri quadri

F-15: 25 metri quadri

F-18E/F: 1 metro quadro

SU-27: 15 metri quadri

B-2: da 0,000001 a 0,0014 metri quadri

B-1B: da 1 a 10 metri quadri

B-52: da 100 a 1.000 metri quadri

Rafale: 1 metro quadro

Typhoon: 0,5 metri quadri

F-4: 100 metri quadri

SR-71: 0,014 metri quadri

Si considera Stealth un aereo che ha una RCS inferiore al metro quadro.

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sul numero di agosto 2007 aeronautica & difesa aveva scritto un paragone tra f16, typhoon e f35 per quanto riguarda settori quali il radar, la supercrociera e così via e il typhoon aveva tutte queste capacità al contrario degli altri velivoli che non le possedavano trannel'f35 che ha un radar che è potente quanto se non di più di quello del typhoon.

in ogni caso il typhoon,in base alla scheda del sito, è stealth!

Stealth vuol dire furtivo, se è per questo anche la Boeing ha provato a spacciare per furtivo il Silent Eagle, ormai "va di moda" essere furtivi così che ogni aereo lo si fa diventare un po' più furtivo degli altri. Un radar ti becca lo stesso, che la RDS sia 0,5 o che sia 5. Quello che bisognerebbe apprezzare del Tifone in realtà è la RCS frontale, veramente ridotta, quanto basta ad un intercettore in BVR.

 

Al di la del fatto che bisognerà vedere "quanto stealth" sarà il T-50 anch'io non credo che l'EFA sia uno spreco di soldi. Nulla a che vedere nell'aria-aria con un Raptor (anche se il buon utilizzo del DASS ha dato problemi anche a lui), ma rispetto ad un F-16... Supercruise in configuraione AA standard, sensor fusion e data link avanzati, operatività mai viste per un caccia (neanche l'F22...), senza considerare il fatto che nei cieli d'Europa ne scorrazzeranno migliaia tra qualche anno, mentre non sarà la stessa cosa per Raptor e, suppongo, neanche per i T-50. Il T-50, inoltre, avrà la IOC dieci (10) anni dopo del caccia europeo, e anche se di questi tempi 10 anni sembrano nulla sempre 10 rimangono.

 

Il fatto che nessuno lo voglia aggiornare è conseguenza della crisi economica, altrimenti probabilmente ora avremmo degli aerei pienamente polivalenti e con tutti i gadget comunque sviluppati dall'industria (ad esempio gli ugelli orientabili) in seno a tutte le forze aeree del consorzio, basti vedere la RAF cosa ha comunque fatto con un economia britannica disastrata e quello che si è offerto all'India per il concorso dei 126 caccia. Non credo che sia stato uno spreco di soldi, i cieli russi e statunitensi sono ancora abbondantemente affidati ad aerei che non durerebbero più di 5 minuti contro un Tifone, se poi consideriamo gli stati potenzialmente ostili all'UE o quelli dove potremmo immaginare di impiegare il caccia (che so, Iran? :ph34r: ) il confronto diventa impietoso.

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Ma perchè non è stealth!

Lo è per la tabellina e per i tizi che l'hanno compilata ma per i radar è grosso come una mucca, al contrario degli F statunitensi che sono palline da tennis/golf. Il typhoon poi è di concezione anni '90.

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@S939

la questione è che il Tifone, per quanto sia indubbiamente un buon aereo, non fa niente di nuovo rispetto ad un F-16 (magari alcune cose le fa meglio, ma non ha nessuna delle potenzialità che sono appannaggio dell'F-35)... è questo il problema.

 

Questo lo sò !

Infatti tutti i velivoli di 4° gen. e mezza non presentano nessuna rivoluzione rispetto a quelli di 4°, differiscono solo per piccoli dettagli e il periodo di produzione.

Certo; non ha avuto lo stesso effetto che ha avuto il 104 quando arrivò ai reparti nel '63, ma è un bel salto tecnologico.

Per quanto riguarda le potenzialità rispetto all' f 35, io penso che se non sarebbe per la sua stealthness, non sarebbe un velivolo rivoluzionario rispetto all' efa.

Lasciando da parte l' ettronica allo stato dell' arte che indubbiamente è migliore nell' f 35, io non vedo un ruolo dove l' efa non può sostituire il velivolo americano.

L' F 35 è un velivolo eccezzionale senza alcun dubbio, ma se la mettiamo sullo stesso piano operativo, le missioni di attacco al suolo, interdizione, intercettazzione etc, possono essere svolte abilmente dal caccia europeo, ricordando sempre che la Germania pensa di sostituirlo ai Tornado.

Penso che prima di fare un azione del genere, i tedeschi avranno delle motivazioni reali.

Il tifone è ovviamente frutto di un programma nato più di 20 anni fà, ma è normale per progetti così importanti.

Negli ultimi tempi non si fa altro che sentire le difficoltà, che le aziende aerospaziali affrontano per creare dei nuovi velivoli, dovuto molto probabilmente alla complessità dell' organizzazione tecnica.

Questi problemi sono sorti in Europa come nelle superpotenze come l' America. ( F 22 raptor )

Questo non fa altro che diminuire di molto le differenze tra le generazioni di caccia, come possiamo osservare nella 4° e 5° gen, che si differenziano solo per la capacità stealth degli ultimi.

Edited by S939

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@Meason: la scheda del sito dice chiaramente che l'EFA non è Stealth, nonostante la bassa RCS... il che è ovvio: basta vedere le sue linee e notare che non ha stiva interna per le armi.

 

@Tuccio14: indubbiamente, staremo a vedere di cosa è capace il Pak-Fa (che comunque resta un aereo sicuramente più avanzato... se non fosse per la stiva interna ed il controllo vettoriale della spinta), tuttavia, io non vedo ste migliaia di EFA a difendere l'Europa e questa grande integrazione dei sensori, bensì, paesi che ne vogliono sempre meno e sempre meno avanzati.

questa realtà, però, non è dovuta alla crisi, in quanto antecedente, ma è dovuta alla presa di coscienza che il nostro gioiello ormai è datato e non è un caso se l'EFA ha perso contro aerei più vecchi. tale realtà, ormai, preseguita l'EFA dal 1992... e pensare che all'inizio doveva essere un caccia totalmente stealth e con sensori totalmente integrati!

 

@S939

minimizzi troppo la stealthness ed il diviario in termini di elettronica. non puoi scatare questi due aspetti se vuoi fare un paragone tra le due macchine, altrimenti anche una 500 è meglio di una ferrari, se ci levi il motore.

per quanto rigurda la scelta tedesca: i tedeschi volevano uscire dal programma EFA non appena finita la guerra fredda... credo ancora che si stiano mangiando le mani. la loro scelta di far espletare il ruolo del Tornado all'EFA è un pò una forzatura, obbligata dalla situazione.

anche per il discorso dei tempi, non è "mal comune, mezzo gaudio" : il Raptor è stato ucciso proprio da questo aspetto e, se non fosse per la sua incredibile innovazione (se fosse stato, ad esempio, un EFA americano), sarebbe stato cestinato in men che non si dica e, nonostante tutto questo, ne sono stati presi solo 200.

Edited by vorthex

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@Tuccio14: indubbiamente, staremo a vedere di cosa è capace il Pak-Fa (che comunque resta un aereo sicuramente più avanzato... se non fosse per la stiva interna ed il controllo vettoriale della spinta), tuttavia, io non vedo ste migliaia di EFA a difendere l'Europa e questa grande integrazione dei sensori, bensì, paesi che ne vogliono sempre meno e sempre meno avanzati.

questa realtà, però, non è dovuta alla crisi, in quanto antecedente, ma è dovuta alla presa di coscienza che il nostro gioiello ormai è datato e non è un caso se l'EFA ha perso contro aerei più vecchi. tale realtà, ormai, preseguita l'EFA dal 1992... e pensare che all'inizio doveva essere un caccia totalmente stealth e con sensori totalmente integrati!

Mah non sono d'accordo, ma è un'opinione a questo punto. Consapevoli che con l'EFA si è voluta creare la spina dorsale dell'Europa dei prossimi 20 anni almeno, e consapevoli che, eccezion fatta per AMI e RAF che avranno anche l'F-35, sarà il velivolo di punta, i paesi del consorzio se non ci fosse stata la crisi secondo me non avrebbero indugiato a rispettare il programma senza T3A e B. Nel senso: la bicicletta ormai la si è comprata, tocca pedalare con questa. Tralasciando il comportamento tipico dell'AMI (i nostri Tornado sono al primo MLU, quelli inglesi non proprio...) i Tifoni che svolazzano ma ancor di più quelli che svolazzeranno tra qualche anno (in particolare su Germania e Regno Unito) sono delle macchine eccezionali, che vincono il confronto anche con le ultime versioni della serie teen americana, vale a dire Growler, Desert Falcon e Silent Eagle.

 

Se il Tifone ha perso in qualche gara internazionale è stato comunque per ragioni politiche più che operative, a partire dal Brasile dove tra l'altro ha avuto un avversario come il Rafale (praticamente un aereo per cui varrebbero gli stessi discorsi fatti per l'EFA), passando per i paesi dove è stato battuto dal Gripen, dove ancor di più ha inciso il fattore costo, per finire in quei paesi dove praticamente vige il "buy american act". In definitiva secondo me il Tifone è semplicemente il miglior fighter sul mercato dopo il Raptor, almeno finchè il Pak-Fa non verrà commercializzato e sempre se si rivelerà questo supercaccia che pare essere: questo, associato al numero di velivoli che difenderanno i cieli d'Europa (considerando l'estensione del territorio da difendere la Russia dovrebbe fabbricare migliaia di velivoli per bilanciare la densità) basterà per dormire sogni tranquilli, valendo dopotutto il discorso che nessun paese potenzialmente ostile all'UE ed alla NATO abbia una prima linea lontanamente paragonabile all'F-2000.

Edited by Tuccio14

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Il problema è che quei paesi europei che avranno come punta di diamante l'EFA non hanno e non hanno mai avuto la reale necessità di avere un aereo combat-ready, alla fine sono pochi i paesi per cui conta l'effettiva capacità bellica e non il numero sulla carta.

L'UK fa eccezione, ma per i compiti expeditionary userà solo gli F-35, infatti non punta assolutaemnte sull'aggiornamento, o sarebbe meglio dire adeguamento alle specifiche di combattimento, dell'EFA che ad oggi è un semplice caccia di picchetto.

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Non sto dicendo che l' Efa è meglio dell' F 35.

Sto dicendo solo che per le esigenze dell' Italia è anche troppo.

Noi non abbiamo bisogno di penetrare in uno spazio arereo nemico senza farci vedere.

Gli Efa dovrebbere essere utilizzati solo per scopi difensivi, un ruolo dove non serve la stealthness.

Poi se si presentasse l' occasione, un caccia come l'efa non farà rimpiangere la sua non stealthness.

Ricordiamoci che dentro un caccia c' è sempre un pilota, ed è lui che fà la differenza.

Non perdiamo mai di vista questa considerazione....................

Questa cosa mi fà venire in mente le esercitazione fatte in Gran Bretagna tra i nostri cari f 104 e i tornado Adv.

Gli spilloni risultavano svantaggiati per la loro tecnologia radar piùttosto esigua rispetto a quella molto potennte dei tornado, un handicap fatale specialmente nei combattimenti moderni.

Invece i nostri piloti ripieni di esperienza hanno condotto tutti i combattimenti dando molto filo da torcere ai tornado inglesi ( dati per strafavoriti ) e portando a casa un discreto numero di vittorie.

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No , non ha alcun senso con l'F-35 ..senza contrare poi il fatto che l'aereo stesso non permette evoluzioni in tal senso

Edited by Einherjar

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