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Eurofighter Typhoon - discussione ufficiale


Sam

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L’ IPA8 per testare il kit di modifica per introdurre l’AESA nei più recenti Tranche 3 e…l’IPA5 per testare un più complesso kit per i più anziani tranche 1.

A questo punto è da vedere chi deciderà di upgradare anche questi o piuttosto se ne libererà per ragioni di bilancio/standardizzazione.

Oltretutto i Typhoon prima serie sono in gran parte dei sempre meno indispensabili biposto: tra simulatori e ben più economici M346 diventerà probabilmente meno interessante un velivolo biposto, specie se non gli si mette l'AESA come sui monoposto a cui deve preparare.

 

http://www.flightglobal.com/news/articles/eurofighter-prepares-tranche-3a-model-for-aesa-upgrade-400901/

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perdonate le domande forse banali, ma mi sono perso tra un'infinità di presunti aggiornamenti, integrazioni e chi più ne ha più ne metta

 

brutalmente:

Meteor... a quando???

AESA..... ho 35 anni... conducendo una vita sana nei limiti del possibile (facciamo le corna su incidenti e affini) ce la farò a vederlo montato su un EF 2000?? o è una leggenda che tramanderò ai miei nipoti??

 

 

e poi abbiamo anche la sfronatatezza di lamentarci dell'F35 e dei sui ritardi!! ...... detto da uno favorevole ad una ipotetica monolinea Typhoon... se al consorzio Eurofighter ne imbroccassero una ogni tanto!

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Al momento la previsione temporale per l’integrazione dei due sistemi è questa:

 

Lo Storm Shadow sarà disponibile per il 2017, secondo i piani attuali. Non è chiaro se anche AMI, procederà all’integrazione o solo la RAF: le prove in volo sull’EPA di Alenia, non costituiscono certezza.
Un radar AESA con capacità EW è previsto per l'adozione sui Tranche 3A verso il 2020. Da notare che l’integrazione dell’AESA dovrebbe avvenire in due fasi: prima un Captor-E "austero" e quindi quello definitivo, il tutto non smentisce certo l’attitudine dimostrata dal consorzio.

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scusami Scagnetti

non so se hai avuto un lapsus o se parlavi proprio dello Scalp (comunque buono a sapersi!)

 

ero curioso soprattutto per l'integrazione del Aria-Aria Meteor, si sa quando fimalmente l'Ami potrà avvalersi di questo gioilellino europeo??

 

grazie!!

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  • 3 settimane dopo...

 

Eurofighter ha annunciato pochi giorni fa al salone di Farnborough la firma con NETMA per l'integrazione dello Storm Shadow. A partire dal 2016 la RAF dovrebbe essere dotata di questo nuovo armamento.

 

http://www.eurofighter.com/news-and-events/2014/07/eurofighter-and-netma-sign-storm-shadow-integration-contract

 

http://www.flightglobal.com/news/articles/farnborough-raf-typhoons-to-get-storm-shadow-401677/

 

In passato il ministero della difesa inglese dichiarò che l'integrazione dello Storm Shadow sarebbe avvenuta dal 2018 in avanti. Ma allora come mai questo cambio di programma?

 

Personalmente mi sono fatto delle ipotesi.

 

In corso di sviluppo, vi è l'integrazione dello Storm Shadow per i velivoli sauditi, senza che però alcun contratto sia stato firmato. Le trattative hanno infatti subito un raffreddamento dopo serie divergenze tra UK e Arabia Saudita sulle azioni da intraprendere nella guerra civile in Siria. Ora l'integrazione di un armamento come questo è molto costosa e senza il supporto monetario di un contratto, è quasi impossibile procedere.

 

Il nuovo colosso europeo Airbus Defence ha annunciato un taglio complessivo di 5800 persone con ovvie conseguenze sul settore militare. Uno dei programmi colpiti dalla ristrutturazione sarebbe l'EF-2000, visti i tagli della Tranche 3b, i mancati contratti di export e sprechi vari, con conseguente riduzione delle attività dovute alla smobilitazione e/o riduzione dei gruppi di lavoro e conseguente perdita di know-how.

 

Probabilmente per mantenere in vita l'integrazione, agevolare la firma del contratto con i sauditi e magari attrarre qualche potenziale acquirente, forse il ministero inglese (in accordo con gli altri governi) ha deciso di anticipare l'integrazione (integrazione che comunque sarebbe avvenuta qualche anno più avanti), foraggiando con un bel contratto il consorzio Eurofighter.

 

 

La domanda finale è: e l'Aeronautica Italiana? Come al solito parteciperà economicamente allo sviluppo di capacità avanzate A/S ma non le acquisirà oppure integrerà anch'essa lo Storm Shadow sui suoi F-2000 in modi e tempi simili alla RAF? Forse il suo silenzio vuol dir qualcosa...

 

PS. Sul sito di Eurofighter è stato pubblicato il nuovo numero di EF World:

 

http://www.eurofighter.com/downloads/Eurofighter_World.pdf

 

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La RAF sta radiando prima del previstoi suoi spremutissimi Tornado GR4 e passando i compiti di attacco ai Typhoon;quindi l'integrazione è stata anticipata perchè altrimenti si ritroverebbero per 3-4 anni senza vettore per gli Storm Shadow.Quanto all'A.M. questa esigenza non è urgente dato che la radiazione dei Tornado è prevista più in avanti,ma in ogni caso sembra che ci stia pensando.

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  • 3 settimane dopo...

Analisi difesa continua a sottolinaeare che gli Storm Shadow non entrano nelle stive dell'F35...e allora?Visto che secondo loro hanno una portata di oltre 500 km(hanno aggiunto qualche serbatoio perchè io sapevo che la portata ufficiale era di circa 300km..)a che cosa dovrebbe servire metterlo nelle stive visto che viene lanciato ben al di fuori della portata delle difese antiaeree nemiche?Ergo se vengono montati sui piloni sub-alari(sganciabili)degli F35 non cambia granchè.

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In effetti il problema è semmai quello di integrare l'arma sul velivolo americano, il che implica (oltre ad una verifica di compatibilità aerodinamica), che qualcuno si dovrebbe impegnare nella spesa, mentre MBDA dovrebbe condividere il software e sviluppare l'interfaccia arma-vettore con gli americani...

Se comunque da un lato lo Storm Shadow non entra in stiva nell'F-35, dall'altro nemmeno sull'EF-2000 l'abbinata è esente da critiche perchè, a differenza di quel che succede per esempio sul Rafale, la grossa arma si può applicare solo agli unici due piloni subalari bagnati, col risultato che il velivolo perde la possibilità di essere dotato dei due serbatoi ausiliari lì applicabili.

Se non basta il serbatoio ventrale a compensare la maggiore resistenza, nelle missioni a più lungo raggio diventano ancor più importanti i serbatoi conformi che ad oggi però non sono ancora stati testati.

 

Al momento il missile da crociera pensato espressamente per le stive dell'F-35A e C è solo il norvegese JSM di Kongsberg che ovviamente è applicabile anche all'esterno.

Modificato da Flaggy
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Ma il pilone centrale bagnato del typhoon sarà abilitato a caricare lo storm shadow?Inizialmente,infatti il consorzio faceva vedere le future configurazioni d'armamento dell'EF2000;per il deep strike prevedevano ben 3 SS/Taurus di cui uno attaccato al pilone centrale.In seguito si segnalavano sui vari forum e stampa della iniziale incompatibilità dei missili cruise Taurus(e di riflesso anche lo Storm Shadow)con i piloni alari lasciando utilizzabile solo il centrale.Quanto all'F35 non escluderei che la RAF miri all'integrazione del missile sui B,anche perchè ci sono diversi armamenti MBDA(Meteor,Brimstone e ASRAAM)in inventario.

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La compatibilità aerodinamica è sempre una questione un po' delicata e che volendo va anche al di là del peso e delle dimensioni di massima dell'arma, quindi un'incompatibilità col Taurus, indipendentemente da quanto letto in passato, non implicava automaticamente quella con lo storm Shadow che comunque è più leggero.

Quanto al numero di Storm Shadow imbarcabili non ricordo francamente un'indicazione ufficiale che si puntasse a 3 (ora non trovo nulla in merito), ma d'altra parte, guardando immagini come quella sotto si capisce come la luce dal suolo sarebbe minima mentre i portelli del carrello principale non sembrerebbero lasciare sufficiente spazio al corpo del missile che è forse troppo largo per essere piazzato sotto la fusoliera.

 

A prescindereda tutto questo, con 5 punti d'attacco bagnati e una diversa disposizione di carrello e piloni, è indubbio che il Rafale abbia meno problemi del Typhoon con quest'arma (magari il francese se la cava meno bene con gli aria-aria...).

 

EF-2000%252BStorm_Shadow.jpg

 

Quanto all'interesse britannico per un integrazione sull'F-35B, al momento sembra concretamente limitato ad altre armi europee, in primis ASRAAM e soprattutto Meteor, ma non so quanto sia interessante per loro applicare un missile così pesante a un velivolo che probabilmente non potrebbe riportarlo a bordo delle Queen Elizabeth in caso di inutilizzo. In ogni caso i Britannici più di chiunque altro, stanno puntando a ottenere la massima polivalenza sui loro Typhoon e non a caso sembrano gli unici ad aver già installato la predisposizione ai CFT sui TR3. Di sicuro, per quanto riguarda l'arma MBDA, il dopo Tornado è prima di tutto nell'Eurofigher, poi si vedrà anche perchè nè l'EF-2000 nè lo Storm Shadow saranno eterni...

Modificato da Flaggy
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Quanto al numero di Storm Shadow imbarcabili non ricordo francamente un'indicazione ufficiale che si puntasse a 3 (ora non trovo nulla in merito), ma d'altra parte, guardando immagini come quella sotto si capisce come la luce dal suolo sarebbe minima mentre i portelli del carrello principale non sembrerebbero lasciare sufficiente spazio al corpo del missile che è forse troppo largo per essere piazzato sotto la fusoliera.

 

A prescindereda tutto questo, con 5 punti d'attacco bagnati e una diversa disposizione di carrello e piloni, è indubbio che il Rafale abbia meno problemi del Typhoon con quest'arma (magari il francese se la cava meno bene con gli aria-aria...).

 

 

 

 

Errore mio...ricordavo dei disegni sullo speciale di RID sulle varie configurazioni.Una prevedeva 3 serbatoi(2 da 2000L+1 da 1000L)2 cruise(SS/Taurus)più i soliti 6 aria-aria.In effetti il Litening ci sta quasi incastrato in mezzo ai portelli del carrello principale,figuriamoci uno Storm Shadow.A proposito del Litening(o equivalenti),sempre negli stessi disegni,si vede come in origine dovesse essere applicato nella carenatura sinistra anteriore del BVRAAM.Si sa se vi è interesse o si continuerà a utilizzare il pilone centrale bagnato,rinunciando al relativo serbatoio,forse compensato dai CTF?

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Quella posizione per il pod di illuminazione dei bersagli (a quel tempo credo nemmeno definito) è in effetti parecchio che non si vede più nei disegni e presumibilmente è stata lasciata cadere a favore di quella effettivamente impiegata.

Sinceramente spiegazioni non ne ho viste, ma posso immaginare che l’attuale configurazione sia preferibile per ragioni di campo visivo. Una configurazione semiannegata a lato della presa d’aria potrebbe in effetti creare problemi all’illuminazione del bersaglio durante le manovre di scampo successive allo sgancio.

In merito per esempio ci sono limitazioni all’angolo di rollio che può mantenere l’F-16 a causa dell’ostacolo creato al campo visivo del pod dai due serbatoi ausiliari se in quel momento ancora agganciati.

Nell’EF-2000 a fianco delle prese d’aria ci sono le stazioni subalari interne che sono ancora più vicine e molto avanzate (davanti al carrello principale) e quindi probabilmente ancor più di intralcio se vi sono applicati dei carichi di caduta come nell’immagine qui sopra.

Plausibile abbiano preferito applicare il Litening al pilone centrale, in posizione arretrata, ma anche più bassa e più distante dai carichi subalari in modo da incrementare la copertura angolare offerta al pod.

Ancora una volta qui il Rafale è favorito perché il pod agganciato a fianco della presa d’aria destra è comunque molto più avanti rispetto a qualsiasi carico applicato ai piloni subalari interni.

Modificato da Flaggy
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  • 2 settimane dopo...

L'integrazione dello Storm Shadow sugli F-35B inglesi era un tempo prevista già dal Block III, ma il requisito è stato rimandato a block successivi (si parlava del Block V) per risparmiare soldi nel medio termine.

Se poi si andrà avanti o meno è da vedere, perchè il Block V arriverà solo ben addentro la prossima decade, e lo Storm Shadow per allora sarà probabilmente sul viale del tramonto, anche se Francia e Regno Unito hanno appena firmato l'accordo bilaterale per andare verso un Mid Life Upgrade per il missile.

 

Il peso dello Storm Shadow non dovrebbe essere un problema per le operazioni sulla Queen Elizabeth grazie all'ampio margine di carico di ritorno aggiuntivo che si può ottenere con l'atterraggio corto-rullato su cui gli inglesi stanno lavorando.

 

Sicuramente è pianificato l'uso dello SPEAR 3 su rack quadruplo. BAE Systems e MBDA hanno appena completato la prima campagna di test con uno SPEAR 3 singolo agganciato, a terra, ad un Typhoon. Proprio da Typhoon si prevede di fare la campagna di carico in volo e di tiri per lo sviluppo della nuova arma. BAE ha postato una foto dello SPEAR 3 su Typhoon giusto qualche ora fa:

 

 

BAE Systems Air @BAESystemsAir 9 h

We've successfully conducted ground-based SPEAR3 capability weapon trials to fit @byMBDA 100B missile to #TyphoonJet

 

BvUfeq9CcAAbsa5.jpg

 

Se i tempi vengono rispettati, lo SPEAR 3 dovrebbe iniziare i test in volo prima della fine dell'anno.

 

A Farnborough c'era il simulacro del "Common Weapon Launcher" con 3 missili SPEAR. In pratica, lo stesso lanciatore triplo del Brimstone, adattato per lanciare SPEAR 3 (che sono armi eiettate invece che a rotaia come il Brimstone). L'idea è che l'uso dello stesso lanciatore multiplo taglierà drasticamente i tempi per l'integrazione su Typhoon, visto che l'aspetto aerodinamico sarebbe già in gran parte coperto da quanto fatto appunto per il Brimstone 2.

Su F-35B si userà (almeno internamente) invece un rack quadruplo estremamente simile a quello dell'SDB americana, per poter caricare 8 armi internamente, più due Meteor.

 

Lo SPEAR 3 è in effetti a sua volta estremamente simile alla Small Diameter Bomb II, ma a differenza di questa che è solo planante, lo SPEAR 3 ha un piccolo turbofan per avere maggiore raggio d'azione (+ di 100 km, ma dato effettivo non dichiarato) e finestra d'ingaggio, e un dual way data link.

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Sul lungo periodo è presumibile che l’EF-2000 duri più dello Storm Shadow, che quindi disporrà sempre di una piattaforma adatta a lanciarlo.

A questo punto, l’interesse a imbarcarlo sull’F-35B avrebbe maggiore valore per le operazioni navali, precluse al Typhoon, piuttosto che per quelle terrestri, per le quali l’EF-2000 continuerebbe ad essere competitivo, se non altro grazie ai CFT e all’impossibilità di utilizzarlo da stiva per il Lightning, con conseguente limitazione alla sua stealthness.

Chissà come la pensano alla RAF visto che c'è una Joint Force...

 

Sulla possibilità però di utilizzarlo dalla Queen Elizabeth aspettiamo il responso dei test specifici.

Così com’è (non entriamo nel campo minato del potenziale di sviluppo del motore...) l’aereo apponta verticalmente con un bring back di 5000 libbre, 2200-2300kg: poco più di metà sono armi, il resto è carburante.

Per portare indietro 2 Storm Shadow, che da soli superano quel bring back, è necessario ricorrere a tutto il potenziale offerto dall’atterraggio rullato e limitare il carico in stiva.

Giusto un anno fa si parlava di ulteriori 2000-4000 libbre, anche per consentire un sufficiente margine in condizioni di elevata temperatura e/o bassa pressione.

Con lo Storm Shadow sarebbe insìdispensabile puntare al risultato massimo, perchè 2000 libbre non basterebbero.

 

Ma al di là del puro calcolo matematico è poi importante anche verificare i margini di manovra concessi al velivolo in tutte le diverse condizioni, anche con carichi asimmetrici subalari, considerando che comunque nell’appontaggio rullato la velocità è necessariamente molto bassa e le superfici aerodinamiche riducono molto la loro efficacia, in particolare sull’asse di rollio, con pesanti carichi subalari che aumentano il momento d’inerzia e con superfici di controllo che non possono contare sui più efficaci alettoni della variante C, ad aggiungersi ai fortunatamente potenti ugelli laterali del motore.

 

Vedremo. Per intanto sono molto curioso di sapere cosa concretamente porteranno a casa i britannici (che di STOVL se ne intendono...) con questa particolare modalità di appontaggio.

In generale penso che il sempre più ampio ricorso a velivoli stealth dotati di stiva tenda a favorire lo sviluppo di armi più compatte (tipo il JSM) e anche per questo forse lo Storm Shadow potrebbe effettivamente esaurire la sua carriera sul Typhoon, lasciando cadere il requisito sull’F-35, specie in caso di ritardi nel processo di integrazione delle varie armi.

Modificato da Flaggy
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Certo lo Storm Shadow è pesante e si mangia parecchio del Bring Back weight anche espanso rullando, ma più di tanto non si può pretendere. A bordo nave il bring back c'è anche per i velivoli non STOVL, ma le armi pesanti si usano lo stesso. Se si esce con un carico pesante e non si sgancia niente, è un problema, ma quanto siamo disposti a limitare le capacità belliche in base ad un evento che realisticamente si verificherà pochissime volte? I casi di raid Storm Shadow "abortiti" conosciuti sono pochissimi. Si sa di un caso in Libia nel 2011 in cui i Tornado inglesi non hanno lanciato perchè civili erano entrati nell'area bersaglio, ma visto il tipo di bersagli generalmente assegnati allo Storm, è cosa rara.

In teoria se l'MLU introduce la possibilità di re-targeting in volo, le probabilità di non poter sganciare si riducono ancora di più.

 

Così com'è, l'F-35B atterra verticalmente con solo 1000 libbre di bring back meno del vecchio Hornet con l'atterraggio frenato dai cavi. Con l'atterraggio rullato, l'F-35B dovrebbe espandere il bring back ad almeno 7000 libbre, "solo" 2000 in meno rispetto al Super Hornet, che però come tutti i velivoli da portaerei atterra con più ampie riserve di carburante a causa del rischio di ripetuti bolter.

 

L'integrazione su F-35B potrebbe anche non andare avanti, ma probabilmente per considerazioni più ampie che non un discorso di Bring Back, che invece è quello che ha fatto abbandonare l'idea di integrare lo Storm Shadow sull'Harrier GR9... anche se qui c'è da dire che lo studio preliminare fatto dalla RAF per promettere l'integrazione dello Shadow è stato fatto con i piedi, e mi ha sempre puzzato di "gonfiamo le capacità del GR9 per assicurarci i fondi a scapito del Sea Harrier della marina".

Ma qui vado fuori tema di troppo.

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La domanda è quanto lavoro (leggi: tempo, soldi) serve in verità per adottare i CFT. Le gobbette da sole non bastano. In particolare, lo speciale Eurofighter di AirForcesMonthly uscito a maggio riporta i lavori sull'aerodinamica che vengono testati sull'IPA-7 a Manching, che includono flaps estesi, strakes maggiorati e due strakes di nuovo disegno sul muso. Viene spiegato nell'articolo che i conformal fuel tanks "can have quite a severe impact on the stability margins of the aircraft so strakes are seen as an essential enabler".

Probabilmente sono modifiche relativamente facili da implementare, ma visto che già una nazione con un budget settato per adottare i CFT non c'è, qualunque ulteriore costo e complicazione rende la loro adozione meno abbordabile.

 

Poi vabbè, i nostri manco hanno le predisposizioni viste sugli esemplari RAF, quindi peggio che andar di notte...

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Poi vabbè, i nostri manco hanno le predisposizioni viste sugli esemplari RAF, quindi peggio che andar di notte...

 

 

in che senso?

Ci sono ancora indecisioni sulla Tranche 3b?

Modificato da nicola2000
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La Tranche 3B non se la prenderà nessuno.

 

Quello che dicevo è che i nostri Tranche 3A, a differenza di quelli inglesi, non hanno nè il sistema di rilascio del carburante in volo, nè le "gobbette" sulla fusoliera contenenti le connessioni del sistema carburante per l'applicazione futura di Conformal Fuel Tanks.

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  • 4 settimane dopo...

Salve ragazzi.

Sul forum di rid un ragazzo dice (non so la sua fonte) che le recenti prove del radar ese hanno dato imprevisti problemi di aeroelasticità, e che sulla trance 3 non ci sara' problema perché la cellula ha irrobustimenti per via della predisposizione ai serbatoi ausiliari.

Questo vuol dire forse che la trance 1 e 2 non avranno il radar ese?? Se fosse confermata una notizia bomba del genere, con che coraggio alenia potrà ancora sfottere loockeed e il suo f35???

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Salve ragazzi.

Sul forum di rid un ragazzo dice (non so la sua fonte) che le recenti prove del radar ese hanno dato imprevisti problemi di aeroelasticità, e che sulla trance 3 non ci sara' problema perché la cellula ha irrobustimenti per via della predisposizione ai serbatoi ausiliari.

Questo vuol dire forse che la trance 1 e 2 non avranno il radar ese?? Se fosse confermata una notizia bomba del genere, con che coraggio alenia potrà ancora sfottere loockeed e il suo f35???

 

 

Anche assumendo che quel che dice non sia vero, l'AESA sui Tranche 1 non lo avremmo mai visto comunque, al 99%. L'unica chance sarebbe trovare un acquirente internazionale che si compri i Tranche 1 usati a prezzo di saldo, usando i soldi invece per mandarli in fabbrica per essere "ricostruiti" ampiamente per avere l'AESA e altre aggiunte.

Perchè di quello si parla: una mezza ricostruzione, tante sono le mancanze da correggere e le modifiche da fare.

Ci sono dei motivi se i 4 partner Typhoon si preparano tutti a disfarsi dei Tranche 1 nei prossimi anni...

 

L'AESA è stato installato su un Tranche 1 modificato (l'IPA5 inglese) ed è questo velivolo che ha fatto alcuni voli e che dovrebbe quindi aver rivelato i suddetti presunti problemi.

 

 

Andy Pegg, BAE Systems' Typhoon Flight Test Manager, told IHS Jane's that IPA 5 had been undergoing a lengthy modification to process to install the new radar. "This was technically challenging," he said. "It was not just a case of bolting on a new radar. It is heavily dependent on cooling and electrical power and we have had to modify the aircraft in these two areas."

He said difference in the weight of the new radar and the mechanical Euroradar Captor radar, which it will replace, had also required the aircraft to be rebalanced.

http://www.janes.com/article/34016/aesa-equipped-typhoon-to-fly-this-year

 

 

Ci sono voluti 18 mesi di lavoro per modificare l'IPA5. Ha anche un nuovo muso ridisegnato per accogliere l'AESA, nuovo sistema elettrico, nuovo sistema raffreddamento, avionica portata a livello Tranche 2 (con l'avionica Tranche 1 l'AESA non va d'accordo) e modifiche strutturali varie. Un'elenco completo non è stato rilasciato, ma pare che persino il carrello debba essere modificato e rafforzato.

Le probabilità che qualcuno si imbarchi per davvero in questa avventura per una flotta intera sono veramente infime. La RAF aveva chiesto il preventivo già anni fa, nella speranza di non comprare la Tranche 3A e aggiornare invece i Tranche 1. La cifra era superiore al costo d'acquisto dei 3A nuovi, dunque non se ne fece nulla per ovvi motivi.

 

Sulla Tranche 2 sarebbe già più doloroso non avere la possibilità di cambiare radar in futuro. Ma anche in questo caso, ad oggi, nessuno ha espresso la volontà di retrofittare l'AESA nei Tranche 2: anche i più entusiasti, la RAF, per l'AESA hanno finora solo e sempre parlato dei Tranche 3A.

 

L'altro aereo-prototipo per l'AESA è l'IPA8 tedesco, a standard Tranche 3A.

Modificato da Liger30
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In pratica è un fallimento ragazzi.

Un fiume di soldi per..21 (futuri) trance 3 easa??boh..

Sta diventando un..raptor, cioè una super nicchia, altro che prodotto da vendere!

Certo poi vediamo l f35, sembra che il film sia lo stesso, ma se riusciranno a retrofittare le lrip precedenti, per il nostro typhoon sarà la fine.

Sulla questione del prototipo, ho letto sul forum di rid questa storia dell aeroelasticità dell ipa5, ma non viene citata la fonte.mi chiedevo solo se avevate conferma del fatto o il tizio che sciveva in quel forum ha le travegole, tutto qui.

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