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W L'ITALIA

Nuova Guerra Fredda in arrivo?

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concordo, anche perchè, coi numeri elencati, le scorte, soprattutto in mare, terminerebbero in pochissimo tempo.

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avranno letto Uragano Rosso.

bisogna capire, però, le capacità di simulazione di questi drone... perchè se un Mig-19 drone, simula un Mig-19... non serve a molto.

Ma la cotraerea dei Tico dovrebbe essere in grado di discriminare e sceglire il bersaglio,quindi a che pro questo espediente ?

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No, l'aegis come qualsiasi altro sistema radar non può discriminare in questi termini.

 

Vede che c'e' un aereo, è un Mig19 (e questo lo può fare abbastanza ragionevolmente) ma non può ovviamente sapere se è un drone o se ha due razziere (o due bombe). Quindi, gli si tira il missile.....

 

Ma sono d'accordo con Scagnetti: con ogni probabilità è semplicemente un deposito a cielo aperto, un po come Davis Mountain per gli USA.

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Putin sta cercando di ricomporre i pezzi non tanto dell'ex URSS (che era un impero innanzitutto ideologico e lui direi che è un affarista capitalista anche se arriva dal KGB), ma della Russia stessa e dell'area strategicamente rilevante.....degli stati cuscinetto alleati più o meno a forza con cui garantirsi una protezione dall'invadenza occidentale. oggi discutiamo le questioni di loro interesse (es. georgia e ucraina) sulla loro porta di casa. tende al regime per timore di una colonizzazione occidentale sviluppata dall'interno attraverso la democrazia (che vuole solo come simulacro non come realtà fattiva), e sopratutto ci sono gli affari suoi e degli oligarchi che necessitano di un protezionismo nazionalista. detto questo la situazione politica, amministrativa ed organizzativa Russa è ampiamente degradata con qualche miglioramento.....tanto per fare un esempio in georgia i T-72 sono restati bloccati per ore perchè non c'era sul posto un graduato che potesse ordinare di montare le corazzature reattive.....ed erano reparti di pronto intervento. l'esercito di leva è poco addestrato ed efficace e la corruzione dei graduati è stratosferica.....i materiali sono ampiamente obsoleti. certo stiamo parlando di una potenza con cui non avverrà mai uno scontro diretto, ma sempre per interposta persona. La russia è troppo grande per essere un entità a se. e ogni entità a se non può che fare il proprio gioco geopolitico cercando di non perdere le proprie pedine strategiche. I russi perderanno la base di Tartus tra non molto....fanno di tutto per bloccare la situazione, ma presto dovranno sloggiare....non hanno più lo sbocco sul mediterraneo e questa per loro è una perdita enorme.

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Putin sta cercando di ricomporre i pezzi non tanto dell'ex URSS (che era un impero innanzitutto ideologico e lui direi che è un affarista capitalista anche se arriva dal KGB), ma della Russia stessa e dell'area strategicamente rilevante.....degli stati cuscinetto alleati più o meno a forza con cui garantirsi una protezione dall'invadenza occidentale. oggi discutiamo le questioni di loro interesse (es. georgia e ucraina) sulla loro porta di casa. tende al regime per timore di una colonizzazione occidentale sviluppata dall'interno attraverso la democrazia (che vuole solo come simulacro non come realtà fattiva), e sopratutto ci sono gli affari suoi e degli oligarchi che necessitano di un protezionismo nazionalista. detto questo la situazione politica, amministrativa ed organizzativa Russa è ampiamente degradata con qualche miglioramento.....tanto per fare un esempio in georgia i T-72 sono restati bloccati per ore perchè non c'era sul posto un graduato che potesse ordinare di montare le corazzature reattive.....ed erano reparti di pronto intervento. l'esercito di leva è poco addestrato ed efficace e la corruzione dei graduati è stratosferica.....i materiali sono ampiamente obsoleti. certo stiamo parlando di una potenza con cui non avverrà mai uno scontro diretto, ma sempre per interposta persona. La russia è troppo grande per essere un entità a se. e ogni entità a se non può che fare il proprio gioco geopolitico cercando di non perdere le proprie pedine strategiche. I russi perderanno la base di Tartus tra non molto....fanno di tutto per bloccare la situazione, ma presto dovranno sloggiare....non hanno più lo sbocco sul mediterraneo e questa per loro è una perdita enorme.

Ma noi italiani che abbiamo gran parte dello stato colluso con la criminalità organizzata, un economia a pezzi e un welfare degno del Sud Africa stiamo ancora a considerare la Russia come uno stato composto da poveracci e mafiosi ?

In quanto alla Georgia almeno loro hanno vinto (combattendo contro un nemico molto più addestrato e equipaggiato rispetto ai talebani ).

L'addestramento del loro esercito è pari a quello americano per quanto riguarda le divisioni della guardia e i loro comandanti(che tu critichi tanto) almeno hanno capito come vincere un conflitto a bassa intensità sconfiggendo nemici (Ceceni e Georgiani) ben addestrati e dotati di corazzati e missili controcarro mentre noi stiamo venendo sconfitti da ragazzini eqipaggiati con AK e RPG.

In quanto alla base di Tartus li voglio proprio vedere quegli straccioni dei ribelli ad attaccare la guarnigione russa.

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Ma noi italiani che abbiamo gran parte dello stato colluso con la

criminalità organizzata, un economia a pezzi e un welfare degno del Sud

Africa stiamo ancora a considerare la Russia come uno stato composto da

poveracci e mafiosi ?

in Russia esiste la mafia è la corruzione, è un FATTO. che poi anche noi non ci scherziamo, non vedo cosa cambi.

 

L'addestramento del loro esercito è pari a quello americano per quanto

riguarda le divisioni della guardia e i loro comandanti(che tu critichi

tanto)

ma anche no. mancano i soldi, nonchè i mezzi per un paragone simile.

 

almeno hanno capito come vincere un conflitto a bassa intensità

sconfiggendo nemici (Ceceni e Georgiani) ben addestrati e dotati di

corazzati e missili controcarro mentre noi stiamo venendo sconfitti da

ragazzini eqipaggiati con AK e RPG.

non mi risulta che, ad oggi, un esercito occidentale sia mai stato sconfitto in un conflitto simmetrico (Georgia), nè che in Cecenia si possa parlare di reale vittoria (da poco Kadyrov ha riniziato a ciarlare di califfato).

inoltre, vorrei sapere quando l'A-stan è tornato in mano ai talebani... d'accordo che oggi non sono stato a casa, ma sono rimasto che c'era ancora il governo amico.

Edited by vorthex

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in Russia esiste la mafia è la corruzione, è un FATTO. che poi anche noi non ci scherziamo, non vedo cosa cambi.

ma anche no. mancano i soldi, nonchè i mezzi per un paragone simile.

non mi risulta che, ad oggi, un esercito occidentale sia mai stato sconfitto in un conflitto simmetrico (Georgia), nè che in Cecenia si possa parlare di reale vittoria (da poco Kadyrov ha riniziato a ciarlare di califfato).

inoltre, vorrei sapere quando l'A-stan è tornato in mano ai talebani... d'accordo che oggi non sono stato a casa, ma sono rimasto che c'era ancora il governo amico.

L'azione della mafia russa comunque negli ultimi anni è stata fortemente contrastata dal potere centrale,ora preferiscono venire da noi così almeno si fanno i domiciliari invece che i gulag.

Riguardo all'esercito russo io ho parlato solo delle divisioni della guardia e della 5^ Divisione Aviotrasportata,il resto dell'esercito russo è ancora inferiore ma rispetto allo sfacelo degli anni 90 hanno fatto passi da gigante.

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Per quanto riguarda il conflitto in Georgia, ci sono state diverse analisi a proposito delle prestazioni dell'apparato militare Russo che non danno un quadro molto roseo.

E.g.

http://www.carlisle.army.mil/usawc/parameters/Articles/09spring/mcdermott.pdf


http://www.cast.ru/eng/?id=328

http://usacac.army.mil/CAC2/MilitaryReview/Archives/English/MilitaryReview_20091231_art009.pdf

 

(ho appena editato i link rotti)
Tra i problemi emersi:

1. Militari professionisti che hanno assicurato lo stesso livello di efficacia dei coscritti
2. Manutenzione insufficiente degli assetti di combattimento destinati alla prima linea, con conseguenti problemi di unità che si sono trovate sprovviste di mezzi di primaria importanza e con sistemi logistici carenti.
3. Cordinamento aria-terra estremamente inefficace
4. Mancanza di capacità di ricognizione
5. Mancanza di capacità EW (da cui l'impossibilità di neutralizzare la rete di difesa antiaerea della Georgia).

Inoltre lo storico problema di incapacità di creare un efficiente corpo di sottoufficiali e mancanza di flessibilità e di leadership tra gli ufficiali di grado più basso.

Il tutto contro forze come quelle georgiane molto peggio equipaggiate.

Ricordo che i Russi sono stati capaci di perdere, a seconda delle fonti, da 3 a 9 aerei. incluso un Tu-22 certamente abattuto.

Non è un caso che dopo il conflitto in Russia molti ufficiali di grado più alto si sono resi conto che invece di costruire archi di trionfo era più opportuno pensare a un'ulteriore radicale trasformazione del proprio strumento militare.

Edited by Scagnetti

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Ricordo che i Russi sono stati capaci di perdere, a seconda delle fonti, da 3 a 9 aerei. incluso un Tu-22 certamente abattuto.

 

 

Non mi sembrano perdite altissime considerando che noi e gli inglesi abbiamo perso in tutto 7 Tornado in Iraq nel 91 e che le difese antiaeree georgiane erano più avanzate di quelle irachene.

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è il contrario.

un conto era l'Irak del 1991, grossomodo la quinta potenza militare mondiale, al momento dei fatti. un conto è la Georgia, un buco con paio di missili in croce, a due passi dalla Rodina.

Edited by vorthex

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Non mi sembrano perdite altissime considerando che noi e gli inglesi abbiamo perso in tutto 7 Tornado in Iraq nel 91 e che le difese antiaeree georgiane erano più avanzate di quelle irachene.

 

È il quadro d'insieme delle operazioni in Georgia che non da particolari rassicurazioni sulle capacità di proiezione russe. Se poi veramente sono stati persi in pochi giorni di operazioni otto SU-25 e un Tu-22, come riportato da alcune fonti, c'è poco da stare allegri da parte dei Russi.

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Diciamo che la discussione sulla guerra 8/8/2008 in Georgia c'è già e motli hanno espresso pareri e messo fonti, ma se si può divagare qui non si può negare che sia stata un'operazione assolutamente fallimentare se si analizza dal lato prettamente militare

Polticamente hanno vinto i russi, ma militarmente è stato un disastro

 

Esempi più dettagliati a conferma di quelli già riportati sopra:

- testimonianze dirette di giornalisti che dovevano prestare i telefoni satellitari per far comunicare i russi tra di loro.

- Utilizzo scellerato di un tu-22 (3 vite umane in gioco e un aereo col suo costo) a 5000 metri "in volo di ricognizione" in una zona ancora infestata di contraerea, Già la scelta assurda di usare un aereo del genere per quel profilo di missione (un drone???), ma mandarlo poi senza jammare e senza aver mandato dei sukhoi a fare "pulizia" prima o almeno a provarci.....

 

Assurdo che una nazione come la russia non sia stata in grado di mettere in gioco dei droni per ricognizione e incrociare i dati con magari riprese dal satellite.

Assurdo il ,mancato coordinamento a terra e tra terra ed aria

Senza contare che sembrava di vedere una guerra tra paesi africani (senza offesa), su25 a bassa quota a beccare colonne di blindati e caserme/aereoporti, "a vista". Nessun caccia mandato a presidiare e nessuna operazione contro le postazione antiaeree (dimostrazione che i limiti di attacco al suolo sono enormi).

Nessun tentativo di mettere su una superiorità aerea (oltre ad aver praticamente non toccato i sistmei Terra aria, i pochissimi aerei georgiani sono credo tutti intatti e i russi sono limitati a bombardare le piste)

 

Il prezzo è stato una altissima perdita di velivoli e piloti contro un paese armato bene (materiale USA) ma assolutamente inferiore come quantità delgi apparati.

Edited by nik978

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è il contrario.

un conto era l'Irak del 1991, grossomodo la quinta potenza militare mondiale, al momento dei fatti. un conto è la Georgia, un buco con paio di missili in croce, a due passi dalla Rodina.

L'Irak ha abbattuto i Tornado con gli Shilka da esportazione mentre i Georgiani avevano gli SA-11.

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ZSU-23/4 da esportazione non mi pare ne siano stati fatti e, sinceramente, non vedo manco cosa c'entri. sono dinamiche d'ingaggio assolutamente differenti.

 

soprattutto, è la tesi ad essere insostenibile, come già ho detto e spiegato.

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ZSU-23/4 da esportazione non mi pare ne siano stati fatti e, sinceramente, non vedo manco cosa c'entri. sono dinamiche d'ingaggio assolutamente differenti.

 

soprattutto, è la tesi ad essere insostenibile, come già ho detto e spiegato.

Il Tornado italiano dovrebbe essere stato abbattuto da uno di questi sistemi secondo le ipotesi più accreditate.

Comunque volevo dire che i mezzi esportati dai russi sono sempre stati downgradati rispetto all'originale.

Edited by davide9610

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Comunque volevo dire che i mezzi esportati dai russi sono sempre stati downgradati rispetto all'originale.

non è vero, dipende dal mezzo in questione.

 

in ogni caso, ammettendo che questa realtà sia effettiva per qualunque mezzo esportato... i SA-11 georgiani erano da esportazione, quindi non il discorso non cambierebbe.

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non ci sono più i soldi per tornare alla Guerra Fredda, si può fare un po di polverone, ma poi fine. La crisi imperversa.

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Se per questo dopo la crisi del 29 è scoppiata una guerra mondiale. E molti storici concordano che fù proprio questa a risollevare in modo determinante l'economia americana, permettendo il grande slancio durato fino alla crisi petrolifera degli anni 70.

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Notizia importante:

 

Sconfinamenti di bombardieri Russi accompagnati da SU-27 nei cieli svedesi

 

 

Lo scorso 11 giugno alcuni aerei russi in esercitazione avrebbero violato lo spazio aereo finlandese, secondo quanto comunicato dal ministro della Difesa della Finlandia, Carl Haglund, durante una conferenza stampa. Il governo moscovita ha negato, sostenendo che i suoi aerei avrebbero semplicemente toccato il confine finlandese, senza averlo effettivamente oltrepassato. Dall’inizio dell’anno aerei russi hanno effettuato voli ed esercitazioni sempre più aggressive nel Baltico, sconfinando spesso nei cieli dei paesi vicini e allertando più volte le forze aeree locali.

L’annuncio della violazione è stato dato dopo che un caccia F-18 finlandese aveva intercettato gli aerei russi nel corridoio di mare tra la Finlandia e l’Estonia. Secondo quanto affermato da Haglund, due aerei di una formazione più numerosa, composta da almeno due bombardieri Tu-22 e due caccia Su-27 di scorta, avrebbero oltrepassato il confine finlandese mentre dall’area di San Pietroburgo si dirigevano verso il Baltico.

Il ministro della Difesa finlandese non ha riferito per quanto tempo e per quanti chilometri è avvenuta la violazione. Nei cieli del Baltico, comunque, i corridoi sono molto stretti ed eventi di questo tipo possono verificarsi anche solo a causa di errori minimi nel seguire la rotta impostata. Questa però è l’ultima di una fitta serie di sconfinamenti e voli di addestramento piuttosto aggressivi effettuati dalle forze aeree russe dal 2012. All’inizio del mese di giugno un altro aereo russo ha attraversato i cieli finlandesi: secondo la dichiarazione ufficiale del governo di Mosca l’aereo avrebbe perso la rotta a causa del maltempo durante un volo che da San Pietroburgo puntava verso l’enclave di Kaliningrad.

Lo scorso 3 giugno un aereo spia russo Il-20 è stato intercettato da due Mirage F1CR francesi, che hanno seguito a breve distanza il velivolo in rotta verso lo spazio aereo svedese. I due Mirage sono partiti dall’aeroporto di Siauliai, in Lituania, dove partecipano alla Baltic Air Policing – la missione NATO che prevede la rotazione di forze aeree dei paesi membri a difesa dello spazio aereo di Estonia, Lituania e Lettonia. A seguito di questo incidente alcuni membri dell’Alleanza hanno criticato la Svezia per la lenta reazione alla presenza dell’aereo spia russo. I JAS-39 Gripen svedesi, infatti, sono intervenuti dopo parecchi minuti dalla rilevazione dell’Il-20 da parte dei radar del controllo aereo.

Map-of-Scandinavia1.jpg

Non è la prima volta che i caccia svedesi mancano di intercettare aerei russi che volano vicino o entro lo spazio aereo del paese scandinavo. Lo scorso 35 aprile un altro Il-20, incrociando dal Mar Baltico Meridionale verso la Svezia con rotta lineare, ha quasi violato lo spazio aereo scandinavo. L’obiettivo dell’aereo era con tutta probabilità l’osservazione di un’esercitazione militare congiunta in svolgimento nelle isole svedesi di Öland e Gotland. Non è chiaro se le forze aeree di Stoccolma abbiano inviato i loro caccia a intercettare l’Il-20 o se semplicemente sono arrivati, anche in quell’occasione, troppo tardi.

In un episodio ancora più grave le forze aeree svedesi non sono state in grado di rispondere efficacemente ad un volo di addestramento di altri sei aerei russi. Lo scorso 29 marzo due bombardieri Tu-22 – in grado di portare missili cruise e testate nucleari – scortati da quattro caccia Su-27, hanno incrociato pericolosamente vicino ai cieli svedesi a nord dell’isola di Gotland. I due bombardieri hanno poi invertito la rotta, puntato verso la città di Stoccolma, simulato un attacco a lungo raggio e cambiato nuovamente direzione verso la Russia. L’incidente è avvenuto in piena notte e nessun caccia svedese era disponibile per intercettare gli aerei russi.

Questi incidenti indicano chiaramente un aumento dell’attività delle forze aeree russe, sia quantitativo – era quasi un decennio che non venivano svolte così tante missioni – sia qualitativo. Attacchi simulati come quello del 29 marzo sono infatti eventi piuttosto rari, soprattutto se effettuati in notturna.

L’incapacità di reazione dimostrata dalle forze aeree svedesi è cronica: in quasi tutti gli incidenti i caccia con l’emblema tricoronato non sono neppure stati lanciati per intercettare gli aerei russi. Anche quando i Gripen si sono alzati in volo, sono giunti sul luogo dell’incidente con notevole ritardo. La causa potrebbe essere ricercata nella recente ristrutturazione delle forze aeree ed in particolare nella diminuzione dei caccia da 400 a 150 unità, che ha creato grosse lacune nel sistema di difesa aereo svedese. Inoltre, in quasi tutte le occasioni, i caccia NATO – in particolare danesi e francesi – hanno sopperito alle mancanze svedesi.

Questo deficit crea non pochi problemi al sistema NATO di controllo dei cieli del nord. Svezia e Finlandia non sono membri dell’Alleanza e loro eventuali lacune creerebbero un corridoio attraverso il quale, in caso di conflitto, gli aerei russi potrebbero penetrare in profondità nello spazio aereo NATO. Per evitare un “ventre molle” nel nord Europa la NATO potrebbe aumentare le attività di coordinamento con i due paesi, ma una loro adesione all’Alleanza è al momento impossibile, perchè sia la Svezia sia la Finlandia sono saldamente ancorate alla loro neutralità.

Gli eventi di questi mesi dimostrano comunque l’importanza della Baltic Air Policing e di missioni similari nella difesa di quegli alleati NATO che non hanno a disposizione un organico sufficiente di caccia intercettori, come Estonia, Lituania e Lettonia. L’Aeronautica militare italiana ha schierato lo scorso 10 giugno sei caccia Eurofighter e due aerocisterne KC-767 a Keflavik in Islanda per l’operazione Icelandic Air Policing, la missione NATO di pattugliamento aereo dell’estremo nord. L’Italia prenderà poi il comando della Baltic Air Policing nel 2015: la prima occasione dalla fine della guerra fredda in cui aerei italiani potrebbero intercettare i corrispettivi russi.

 

Non capisco perchè .. sconfinano spesso e volentieri in tutta la parte nord europea ... c'è tanto materiale sul web che ne parla.. o meglio, il perchè lo capisco .. testano la prontezza di risposta simulando attacchi in modo da avere un quadro dei tempi in caso di ... io lancerei un appello diplomatico dicendo di tenersi buoni i loro mezzi nel loro spazio aereo ... se insistono,gli leverei il vizio ...

Edited by vorthex

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Penso che, più che cercare corridoi utili per attaccare la Nato, la missione di addestramento fosse condotta proprio per simulare un attacco contro la Svezia. Dovrebbero essere proprio matti anche solo a pensare di attaccare la NATO...

Edited by vorthex

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Grazie per la segnalazione Super87 :) leggo molto spesso di incidenti simili... i casi più clamorosi si sono avuti in GB ... appena ho tempo se vi interessa mi vado a ricercare un articolo di A&D che parlava proprio di questi sconfinamenti e lo posto sull'altra discussione ...

Edited by vorthex

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Mi riallaccio un attimino al post che ho piazzato nella discussione sbagliata:

 

Sconfinamenti Russi

 

Volevo porre la vostra attenzione su un aspetto che reputo increscioso:

 

Le continue violazioni dello spazio aereo altrui da parte della VVS. I motivi, come ho detto in quel post, possono essere il voler testare la prontezza di reazione delle varie nazioni.. a tal proposito mi è capitato di leggere alcuni articoletti molto interessanti... il primo è quello sopra (Sconfinamenti Russi), il secondo è questo :

 

 

 

Giappone: sconfinamento jet, dopo Cina tensione con Russia

Tokyo, 7 feb. - Cresce il senso di accerchiamento del Giappone: alla bufera diplomatica con la Cina sulle isole Senkaku/Diaoyu, ora si aggiungono nuovi spifferi dalla Russia. Tokyo ha denunciato che due caccia russi hanno violato per poco piu' di un minuto lo spazio areeo giapponese e ha riferito di aver fatto alzare in volo quattro caccia F-2 che hanno avvistato i velivoli. Lo sconfinamento e' stato negato pero' dalla Russia: 'Tutte le missioni dell'Aeronautica militare sono condotte nel rispetto delle norme internazionali che regolano l'utilizzo dello spazio aereo, senza violare i confini di altri Paesi', ha assicurato il portavoce del distretto militare orientale .

 

e infine un articolo di A&D riportava anno per anno gli sconfinamenti prontamente intercettati e rispediti al mittente .. con cadenza quasi mensile i Russi si preoccupano di saggiare il territorio europeo.. era un articolo molto dettagliato e lo stavo cercando prima che la mensola del mio "archivio" cedesse atterrandomi sul piede scalzo... desisto perciò dalla mia impresa causa dolore lancinante .. comunque sul web si trovano parecchie notizie riguardanti questi sconfinamenti. ve ne posto alcune di date differenti:

 

19 Settembre 1999 : Repubblica titola

Incontri ravvicinati tra aerei russi e Usa

18 Luglio 2007:

 

Gb, intercettati bombardieri russi

 

07 Agosto 2007:

La Georgia denuncia raid aereo Russo

 

09 Febbraio 2008

Bombardiere russo vicino a Tokyo,Proteste giapponesi, "no" di Mosca (22 aerei per un TU-95 :asd: )

18 Luglio 2012:

Aerei con capacita atomica sull’Unione Europea: la Russia provoca l’Alleanza Atlantica

 

Infine ho letto un documento redatto per il nostro senato dove in una nota si afferma che il NORAD ha beccato 50 sconfinamenti Russi ... non lo posto perchè è solo una nota...

 

edit: ciao Vorthex ho letto ora il rimando alla discussione che hai linkato... ti ringrazio dell'ulteriore materiale che hai aggiunto e per aver spostato il messaggio :)

Edited by fabio-22raptor

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Mi immagino la faccia dell'equipaggio del Bear... :saddam:

 

Della serie: "ehm...stavamo solo scherzando...non importa prendere tutto sul serio....alla fine è solo un vecchio bombardiere a turboelica".

 

A parte gli scherzi, credo che i capoccioni russi vogliano tenere un po' il fiato sul collo sulla loro aeronautica, per far si che migliorino rispetto alla prova contro la Georgia ad esempio. Magari se imparano ad usare il Tu-22M nel giusto modo non glielo abbattono con un SAM vecchio di 30 anni...

 

Non si sa mai che riuscissero anche a eseguire una missione SEAD con un po' di impegno in più.

Edited by Super87

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