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Unholy

F-22 Raptor - discussione ufficiale

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Poi vado a verificare se il velivolo è andato oltre quelle premesse, dimostrandosi capace di fare anche ciò per cui non è stato progettato e di adattarsi a nuovi ruoli.

Quindi vado a verificare la disponibilità operativa, le opinioni dei piloti, le esperienze di combattimento.

 

Dopo tutta la manfrina che hai scritto...come puoi allora giudicare l'F-22 (che poi è il tema principale di questo discorso)?

Ma come...? I discorsi allora qui sono a senso unico, valgono quando convengono e si rigettano quando non servono?

 

Ovviamente tu terrai fede agli uffici stampa della Lockeed o quelli dell'USAF o quelli di qualche altro ente americano...io no.

E siccome questo è un forum libero, io sono libero di credere a quello che voglio ed esprimerlo nei dovuti modi.

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Guarda che si tratta di aerei in servizio in un paese libero e civile, non a Cuba.

 

Sai le condizioni in cui sono avvenuti quei crash? Se le conoscessi, ti saresti risparmiato l'affermazione. Il velivolo non c'entra nulla.

 

Per dichiarare ciò significa che hai poco a che fare con gli ambienti militari, sai bene che qui non c'entra la dittatura o la democrazia.

Tra 50 anni apriranno il caso JFK, ma come....finora è stato chiuso? E perchè mai?

Perchè attualmente è tutta roba classificata, roba che scotta.

Ma davvero credi che una nazione agli alti vertici è tenuta a riferire tutto al suo popolo? Ma dove esiste questo paese? Nelle fiabe?

L'Italia....che non è Cuba, non è la Cina o la Corea del Nord è piena zeppa di segreti che non sono stati svelati (attentati, falliti golpe, etc.) e te mi vieni a parlare di paesi liberi?

Quali?

Quelli in cui esistono forum come questi in cui non è possibile esprimere un'opinione forse?

 

 

 

Per quanto riguarda i crash ti assicuro che lo so...a furia di volare a luci spente (per essere tanto invisibili) i piloti hanno confuso il cielo con la terra.

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Flanker, io credo che tu abbia le tue convinzioni come Gianni abbia le sue, ma credo anche che tu parta da basi molto opinabili.

 

L'F-22 ha fatto decine di test ufficiali, aperti anche alla stampa, dove tutti, compresi ingegneri e rappresentanti delle forze armate, hanno potuto vedere le sue caratteristiche.

 

I pareri dei collaudatori sono pubblici, le caratteristiche di massima anche (e dato che comunque sui numeri-a differenza di misteri e complotti-non ci si può discostare troppo dalla realtà), video, fotografie, testimonianze di tecnici e addirittura documentazioni stampate dalla stessa Lockeed Martin.

 

è inutile superstimare un aereo quando 5 o 6 anni dopo sarà disponibile per tutta la linea operativa o peggio sarà in combattimento...le falle uscirebbero subito fuori, con la conseguenza che l'industria che l'ha prodotto subirebbe un gravissimo crollo.

 

E detto fra noi, per ora gli ingegneri, soprattutto del campo aerospaziale, non hanno mai deluso le aspettative.

 

Fatto sta che sta sofisticando troppo il discorso citando ogni singola parola di Gianni per trovare una sfumatura, usando frasi ad effetto, dimostrandoti aggressivo e velatamente poco rispettoso (utilizzando un linguaggio corretto, in modo che nessuno possa dirti che stai violando il regolamento del forum), post zeppi di parole ad effetto.

 

 

Ti assicuro che Gianni è molto competente, e se noi studenti di ingegneria o ingegneri diamo un valore a quello che scrive, vuol dire che quello che dice ha sempre ritrovato un riscontro pratico.

 

Qui siamo su aereimilitari.org, c'è spazio solo per dati scientifico-tecnologici o opinioni supportate da questi, non per illazioni o supposizioni.

 

Quelle le lasciamo ai ragazzi di Luogocomune e compagnia cantante, che di sicuro la sanno più lunga di noi... :rolleyes:

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Per quanto riguarda i crash ti assicuro che lo so...a furia di volare a luci spente (per essere tanto invisibili) i piloti hanno confuso il cielo con la terra.

Scusate il doppio post, Unholy perfavore fai uno strappo alla regola.

 

Gli aerei volano a luci spente perché non è necessaria una luce di posizione per farsi notare dai propri compagni, quando sono disponibili tante altre tecnologie che non ti rendono facile preda della contraerea nemica:

 

1450_l.jpg

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Anche perchè esiste uno strumento che si chiama altimetro, che ti dice l'altezza a cui voli.

 

E poi da quando l'F117 è un penetratore a bassa quota(che brutta parola...)?

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Anche perchè esiste uno strumento che si chiama altimetro, che ti dice l'altezza a cui voli.

 

E poi da quando l'F117 è un penetratore a bassa quota(che brutta parola...)?

Non solo: a questo punto si dovrebbero citare, radar-altimetri, lidar, sistemi inerziali , sistemi GPS....

 

Comunque non posso che darti totalmente ragione.

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Guarda che si tratta di aerei in servizio in un paese libero e civile, non a Cuba.

 

Sai le condizioni in cui sono avvenuti quei crash? Se le conoscessi, ti saresti risparmiato l'affermazione. Il velivolo non c'entra nulla.

 

Per dichiarare ciò significa che hai poco a che fare con gli ambienti militari (...)

:rotfl::rotfl:

Scusa Flanker, non offenderti se rido.... :lol::lol:

 

Allora, scherzi a parte, io ho letto la discussione, e per quanto sia critico ed oggettivo verso tutte le realizzazioni aeronautiche, Americane in particolare, non sono d'accordo con quello che dici.

 

In particolare sono in disaccordo con parecchie tue affermazioni: magari poi ne parliamo, ma prima volevo darti la possiblità di chiarire meglio i tuoi concetti principali.

 

1) Pensi che l'F-22 non sia abbondantemente superiore a qualsiasi altro aeroplano in servizio (o in prossimità di entrata in servizio)?

 

2) Cos'è esattamente non ti convince del Raptor? Non so, prestazioni massime, armamento... Insomma cerca di specificare, così potremo capirci meglio! :rolleyes:

 

Se posso darti un consiglio, cerca di focalizzare i concetti principali, così iniziamo a discutere quelli; poi ad allargare i discorsi si fa sempre tempo! :lol:

 

Saluti,

 

Captor (Andrea)

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Flanker78:

>E siccome questo è un forum libero, io sono libero di credere a quello che voglio ed esprimerlo nei dovuti modi.

 

Su questo non vi è dubbio. Se sei venuto su questo forum solo per vedere sul monitor quant'è bello ciò che scrivi, il discorso non fa una grinza.

Quello che io scrivo (anche in risposta a te) lo scrivo per gli altri che hanno voglia di imparare qualcosa.

 

Dopo tutta la manfrina che hai scritto...come puoi allora giudicare l'F-22

Ho scritto le ragioni del mio giudizio, basate su dati di fatto, non su illazioni.

 

>Ovviamente tu terrai fede agli uffici stampa della Lockeed o quelli dell'USAF o quelli di qualche altro ente americano...io no.

 

Certo che ci tengo fede. Se un aereo è costruito dalla Lockheed ed è in servizio con l'USAF, a chi dovrei tenere fede? Al salumiere sotto casa?

 

>Per dichiarare ciò significa che hai poco a che fare con gli ambienti militari, sai bene che qui non c'entra la dittatura o la democrazia.

 

Mi hai scoperto. In effetti di ambienti militari non so nulla.

 

>Tra 50 anni apriranno il caso JFK, ma come....finora è stato chiuso? E perchè mai?

 

Sentivo un certo odore di... Luoghi Comuni... dal primo momento in cui hai scritto la tua prima parola su questo forum...

 

>Ma davvero credi che una nazione agli alti vertici è tenuta a riferire tutto al suo popolo? Ma dove esiste questo paese? Nelle fiabe?

 

Se il pasticciere non ti comunica la ricetta della torta, non significa che ci ha messo veleno e non significa che menta alla moglie. Non cercare di estendere il particolare al generale.

 

>L'Italia....che non è Cuba, non è la Cina o la Corea del Nord è piena zeppa di segreti che non sono stati svelati (attentati, falliti golpe, etc.) e te mi vieni a parlare di paesi liberi?

 

I segreti di cui parli sono una tua opinione. Se hai prove che ci sono segreti del genere che il governo non ha comunicato, sei libero di andare in un tribunale e sporgere denuncia.

Quanto agli altri segreti, è normale che ci siano alcuni segreti. Tu però vedi segreti ovunque, persino nelle cause di un abbattimento. Di fronte a un F-117 abbattuto, non solo NON credi alla spiegazione ufficiale confermata dagli stessi responsabili dell'abbattimento, ma ne trai persino un giudizio generale. Con questo metodo di lavoro non aspettarti una discussione molto serena.

 

>Per quanto riguarda i crash ti assicuro che lo so...a furia di volare a luci spente (per essere tanto invisibili) i piloti hanno confuso il cielo con la terra.

 

In effetti gli altri aerei accendono gli abbaglianti per vedere dove vanno...

Non è la questione di volare a "luci spente", ma quella di volare sempre e solo di notte, tanto più sul deserto.

Si chiama disorientamento spaziale, e tende a colpire i piloti in quelle condizioni, anche se volano con le "luci accese".

Ma in ogni caso, visto che sai che non sono crash dovuti al velivolo, è stato scorretto portarli come esempio di scarsa affidabilità del velivolo.

 

>Quelli in cui esistono forum come questi in cui non è possibile esprimere un'opinione forse?

 

Puoi esprimere qualsiasi opinione. Questo però non ti dà diritto a pensare di scansare critiche pesanti, se l'opinione è campata in aria.

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>Ovviamente tu terrai fede agli uffici stampa della Lockeed o quelli dell'USAF o quelli di qualche altro ente americano...io no.

 

Certo che ci tengo fede. Se un aereo è costruito dalla Lockheed ed è in servizio con l'USAF, a chi dovrei tenere fede? Al salumiere sotto casa?

 

>Per dichiarare ciò significa che hai poco a che fare con gli ambienti militari, sai bene che qui non c'entra la dittatura o la democrazia.

 

Mi hai scoperto. In effetti di ambienti militari non so nulla.

 

Gianni show.

 

Divertentissimo!!!

 

:okok::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl:

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Guest sbarulla
Ormai gli F117 non sono più il massimo, e la loro tecnologia non è più al top. Gli F22 possono sostituirli egregiamente

Grazie.....e il costo?

 

Che ne dite se sostituiamo gli Amx con un pò di F117? :okok::okok:

Ma dai su... allora cosa li compriamo a fare gli F35?

Miscuso se non avete afferrato il mio sarcasmo, :blink: ma come ho già scritto noto che in questo forum la questione del finanziamento dell'aereo è presa molto sotto gamba..... che facciamo schiavizziamo tecnici ed operai? :) .

 

Poi anche se non sono un moderatore vi invito a non "screditare" nessuno tirando in ballo luoghi comuni (non sono interessato le vostre battaglie personali).

Spero di sbagliarmi! :)

 

Ora si può tornare a parlare di F22? Please! :adorazione:

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Sbarulla, se uno non vuole che si tirino fuori i Luoghi Comuni allora è meglio che si lasci JFK dov'è, visto che il titolo della discussione è "Di che cosa è capace l'F-22", e non "Di che cosa è capace un Mannlicher-Carcano".

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Ormai gli F117 non sono più il massimo, e la loro tecnologia non è più al top. Gli F22 possono sostituirli egregiamente

Grazie.....e il costo?

 

Che ne dite se sostituiamo gli Amx con un pò di F117? :okok::okok:

Ma dai su... allora cosa li compriamo a fare gli F35?

Miscuso se non avete afferrato il mio sarcasmo, :blink: ma come ho già scritto noto che in questo forum la questione del finanziamento dell'aereo è presa molto sotto gamba..... che facciamo schiavizziamo tecnici ed operai? :) .

 

Poi anche se non sono un moderatore vi invito a non "screditare" nessuno tirando in ballo luoghi comuni (non sono interessato le vostre battaglie personali).

Spero di sbagliarmi! :)

 

Ora si può tornare a parlare di F22? Please! :adorazione:

Era sarcasmo anche il mio! :okok::okok:

La prossima volta metto le Faccine :adorazione:

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>Per dichiarare ciò significa che hai poco a che fare con gli ambienti militari, sai bene che qui non c'entra la dittatura o la democrazia.

 

Mi hai scoperto. In effetti di ambienti militari non so nulla.

 

:lol::lol:

 

Mi aveva già fatto molto ridere la frase di Flanker, ma la replica è stata ancora più divertente! :lol:

 

--------

 

>Per quanto riguarda i crash ti assicuro che lo so...a furia di volare a luci spente (per essere tanto invisibili) i piloti hanno confuso il cielo con la terra.

 

In effetti gli altri aerei accendono gli abbaglianti per vedere dove vanno...

Non è la questione di volare a "luci spente", ma quella di volare sempre e solo di notte, tanto più sul deserto.

Si chiama disorientamento spaziale, e tende a colpire i piloti in quelle condizioni, anche se volano con le "luci accese".

Ma in ogni caso, visto che sai che non sono crash dovuti al velivolo, è stato scorretto portarli come esempio di scarsa affidabilità del velivolo.

 

Gianni, mannaggia, mi hai rubato la battuta degli abbaglianti... :lol:

 

Comunque, scherzi a parte, anche il buon Nico Sgarlato citò casi di disorientamento spaziale. Tant'è che sulla cloche c'è il pulsante "anti-panico" (che penso fosse previsto a prescindere dagli incidenti).

 

Ho anche letto da qualche parte, ma anticipo che non concordo, che il disorientamento spaziale è dovuto alla particolare visuale del pilota, impedita all'indietro e che non permette di scorgere il corto muso.

 

Ho detto che non concordo, anche perchè se fosse per questo, anche i piloti dei normali plurimotori di linea soffrirebbero di disorientamento spaziale, visto che hanno una visuale del tutto analoga. :)

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Ho anche letto da qualche parte, ma anticipo che non concordo, che il disorientamento spaziale è dovuto alla particolare visuale del pilota, impedita all'indietro e che non permette di scorgere il corto muso.

 

Ho detto che non concordo, anche perchè se fosse per questo, anche i piloti dei normali plurimotori di linea soffrirebbero di disorientamento spaziale, visto che hanno una visuale del tutto analoga.  :)

Concordo, infatti soffrono di disorientamento spaziale anche i piloti che volano su F15 ed F16 (mi pare che c'era un articolo su A&D di qualche mese fa). E dire che loro è come se stessero seduti... sull'aereo e non dentro.

 

E' un fenomeno ottico unito a fattori di stress ed al fatto che per la mente umana il volo non è ancora una condizione naturale. Senza contare che molti piloti si sono schiantati perchè, volando nelle nuvole, pensavano di cabrare e spingevano in giù la barra dell'aereo. Poi quando si accorgevano di picchiare (usciti dalle nuvole) era spesso troppo tardi (è successo a parecchi piloti di F14, c'era anche un documentario di Discovery Channel).

Edited by Marvin

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A parte che c'e' una cosa chiamata orizzonte artificiale che è replicata pure sull'HUD...

 

Le "luci accese anche di giorno" alla Cereghini non mi sembrano azzeccare molto.....

 

Cmq inviterei tutti (nonostante non sia il moderatore) a abbassare i toni in modo da non degenerare nella solita rissa..Tanto le persone più tranquille (di solito) hanno sempre ragione..

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A parte che c'e' una cosa chiamata orizzonte artificiale che è replicata pure sull'HUD...

Si, ma non sempre viene osservata dai piloti. E' una faccenda istintiva. Sembra che l'aereo cabri e ci si dimentica di guardare gli strumenti, oppure si ha paura, si entra nel panico e si decide di ignorare ciò che viene segnalato dall'avionica. Succede.

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riguardo il disorientamento spaziale...

penso che tutti,giacchè appassionati, sappiamo bene che all'inetrno dell'orecchio vi è l'apparato vestibolare cosituito da canali circolare e dal cosidetto organo statico.

 

in breve i canali circolari contengono un liquido,sensibile ad ogni spostamento del corpo e ancor più della testa,che circola all'interno dei suddetti canali. le pareti di questi canali sono poi ricoperte di particolari cellule che avvertono ogni spostamento del liquido e quindi inviano impulsi al nostro cervello avendo cosi noi coscienza di come ci stiamo muovendo.

 

ovviamente tutto ciò fu "progettato" per un uso terrestre del corpo umano e non sono ancora stati aggiornati con gli add-done per il volo :rotfl:

 

quando il pilota dunque è lassù, queste cellule avvertono soltanto i movimenti fisici del pilota, despazializzati.

 

ad esempio prendiamo un pilota in volo tra le nuvole che vira a destra,il liquido si sposta tocca le pareti e si ha la percezione. stabilizzata la virata,il liquido "ristagna" e il cervello pensa di essere in volo livellato.se guardiamo gli strumenti ci rendiamo subito conto che non è così e dunque ritorniamo in "livellato",iniziando a virareeeeee verso sinistra.

 

il liquido che prima era a destra si sposta dunque verso sinistra avvertendo così di nuovo il senso di moto. raggiunto il livellamento il fluIdO però continua a cirColare per una semplice ragione fisica di...INERZIA!!! :P

 

il pilota così ha ancora la sensazione di essere in virata, purtroppo per lui, e non gli resta che guardare gli strumenti. :huh:

 

ohi tutto ciò ovviamente accade quando il pilota vola ad esempio tra le nuvole o meglio quando non ha alcun riferimento visivo, giacchè di fronte ad un riferimento visivo l'organo dell'equilibrio passa in secondo piano.

 

l'unico modo per evitare il disorientamento penso sia essere ben allenati e...FIDARSI DEGLI STRUMENTI!!! :okok::rotfl::P

Edited by edo

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Ma un pilota quando "pilota"(scste il gioko di parole) non ha davanti l'HUD??Cioe' se io ho davanti la barra dell'orizzonte artificiale che mi indica l'assetto io posso pure sentirmi fare delle capriole ma sempre a quell'assetto resto..me lo dice l'HUD.

E' un po' come quando(a me capita raramente) di sedermi su una poltrona e rilassarmi e quando riapro gli occhhi ho una senzazione di fare una capriola all'indietro,ma appena cerco i rifermenti visivi (guardo l'HUD)sento la stessa senzazione ma capisco che e' qualcosa di mio che al momento non funziona quindi non mi preoccupo piu' :P Se invece rchiudo gli occhi("spengo" l'HUD) ho la stessa senzazione che provo quando giro all'indietro,e non possso capire se realmente sto girando o no :lol:

non so se m sn spiegato cm volevo... :unsure:

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A parte che c'e' una cosa chiamata orizzonte artificiale che è replicata pure sull'HUD...

Si, ma non sempre viene osservata dai piloti. E' una faccenda istintiva. Sembra che l'aereo cabri e ci si dimentica di guardare gli strumenti, oppure si ha paura, si entra nel panico e si decide di ignorare ciò che viene segnalato dall'avionica. Succede.

Quoto me stesso per risponderti.

 

 

Inoltre la tua poltrona è saldamente attaccata al terreno. Un aereo no! Vola a centinaia di km/h... un errore, una distrazione minima può risultare fatale, soprattutto quando si vola a bassa quota.

 

Quando si vola sul mare in assenza di nuovle capita che alcuni piloti non sappiano se stanno volando "a testa in su" o "a testa in giu"! Non distinguono più il cielo dal mare, nonostante abbiano davanti l'orizzonte artificiale.

 

Quando l'uomo è in una situazione di forte stress, tende a fidarsi più del suo istinto che della meccanica e della tecnologia. Ma l'istinto umano è quello di un animale terrestre, non di un volatile!

 

Inoltre non tutti gli aerei montano l'HUD!

Edited by Marvin

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ESATTAMENTE.

 

concordo con tutto e stavo per scriverlo io ma ci ha già pensato Marvin.

infatti in aeronautica agli allievi piloti e navigatori durante l'ultimo anno di accademia seguono un corso basico di addestramento aerofisiologico con lo scopo di saper riconoscere e gestire l'ipobarismo,l'ipossia ed il disorientamento.

 

quello di cui sotto è tratto da Hover.it

 

In 5 anni vi sono stati negli USA quasi 500 incidenti dovuti a questo effetto; tragicamente, il 90 % fatali. Dei test condotti su piloti "strumentali" esperti hanno indicato che possono essere richiesti fino a 35 secondi per ristabilire il controllo dell'aeromobile riferendosi agli strumenti, dopo la perdita di riferimenti visivi.

Uno studio su un altro gruppo di piloti, inerente le sensazioni di disorientamento che avevano personalmente subito, ha dato questi risultati:

60% ha avuto la sensazione di essere in virata mentre le ali erano livellate;

45% ha avuto, livellando dopo una virata, la sensazione di virare dalla parte opposta;

39% pensava di essere livellato durante una virata;

34% è diventato confuso cercando di miscelare sensazioni e valori strumentali;

29% ha creduto, durante una virata accentuata cabrata, di virare nella direzione oAZIONI RACCOMANDATE

· Se si prevedono operazioni con visibilità inferiore ai 5 km, bisogna essere addestrati ed allenati al mantenimento dell'assetto con il solo riferimento degli strumenti di bordo.

· Di notte o con visibilità ridotta, volare usando sia i riferimenti esterni che gli strumenti di bordo.

· Mantenersi addestrati al volo notturno.

· Familiarizzarsi con le condizioni geografiche dell'area.

· Controllare i bollettini meteo e prepararsi ad un deterioramento del tempo.

· Non cercare di volare in contatto visivo quando non ci sono le condizioni.

· Affidarsi agli strumenti a meno che non vi sia orizzonte o riferimento in superficie chiaramente visibile.

 

cmq stiamo travisando troooooppo il titolo della discussione quindi se vogliamo parlare di ciò apriamo un altro topic raga,che qua ora non si capisce più niente.

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I su-27 e derivati (come l'f15 e altri caccia anni 70) hanno un fascino indescrivibile... ma ancora c'è qualcuno che si illude che l'f-22 non sia incredibilmente superiore? Andiamo... i problemi che avete definito di "dentizione" sono tutto sommato normali e facilmente risolvibili... non possono oscurare in nessun modo la validità del progetto. Io credo che nessun pilota, di nessuna nazionalità, preferirebbe volare su un su-27 (o un f-15) in azione contro un f-22... ammesso che non stia cercando il suicidio :D

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Consideriamo anche che F22 ed F35 non hanno alternative per quanto riguarda gli Stati Uniti. Sono aerei che DEVONO funzionare, e industrie e forze armate faranno in modo di risolvere ogni problema ed avere il prodotto migliore. Anche questa è una garanzia. Poi da quest'anno inizieranno le partecipazioni alle Red Flag/Green Flag ed i rischieramenti operativi. Le cose non potranno che migliorare (gia mi immagino quei poveracci che faranno la parte della RED FORCE a Nellis e si troveranno ad affrontarli con F16C ed F15D vecchi di decenni!).

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Su questo non vi è dubbio.

 

Ho scritto le ragioni del mio giudizio, basate su dati di fatto, non su illazioni.

 

Mi hai scoperto. In effetti di ambienti militari non so nulla.

 

Sentivo un certo odore di... Luoghi Comuni... dal primo momento in cui hai scritto la tua prima parola su questo forum...

 

Meno male...

 

Tu li chiami dati di fatto? io li chiamo depliant pubblicitari tali e quali quelli che riguardano ogni nuovo aereo che nasce.

Ma d'altronde è chiaro che ognuno deve tirare acqua per il suo mulino e bisogna pur lodare le proprie creature, altrimenti che mercato è?

E siccome il Raptor già secondo alcuni (vecchi) pareri di 15 anni fa vinse stranamente contro un aereo che dicevano avrebbe riscritto le regole dell'aerodinamica (ricordate lo YF-23 Black Widow?)...io aspetto solo di vederlo all'opera quando sarà combat ready.

Per il resto mi sembrano tutte voci da reclame.

 

 

Non ho scoperto nulla, si leggeva chiaramente. Altro che battute di spirito come qualcuno ha inteso..!

 

Eh già...luoghi comuni. Ma si fa presto a parlare quando le cose non ti riguardano di persona...parlane con le famiglie che hanno perso dei familiari in attentati e stragi che ad oggi non hanno trovato colpevoli.

Tutto facile, se non ci sei in mezzo.

Facile come dire che sono luoghi comuni.

Facile come a dire che si è gay ma con il posteriore degli altri.

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Ahia ahia sento odore di flame ,troll e risse a sangue...

 

 

Ragazzi faccio appello al vostro buonsenso per non postare 10000 commenti assatanati...(andremmo OT mostruosamente).Mostriamoci maturi eh...

 

Gianni tanto sa difendersi benissimo da solo...

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