F-22 Raptor - discussione ufficiale

[Flaggy]

Tanto per cambiare giochicchi con le parole del tuo interlocutore che perde pure tempo a discutere con te soffermandosi sui perchè di dati che tu ti limiti a copiaincollare.

Modificato 2 Settembre 2013 da Flaggy

[Scagnetti]

In parte è colpa mia se ho introdotto nella discussione qualche volo pindarico parlando nella discussione sul Raptor di missioni israeliane sui reattori siariani e iracheni o di pacchetti di supporto,

Ma volevo fare qualche (sereno) ragionamento più a largo raggio inerente la mia visione che privilegia la versatilità degli aerei rispetto alla specializzazione e all’importanza di tutto quello che sta attorno a un fast-jet di attacco, mi dispiace di avere contribuito a innescare una polemica.

 

E rinuncio a rispondere anche a Vultur, visto che gli animi sono già abbastanza infiammati.

[fabio-22raptor]

Madmike ti hanno risposto tutti.. mi pare..Perche' il Raptor non e' stato usato in battaglia?

 

Mi pare logico: Usare un Raptor per lanciare qualche bomba in libia mi sembra una gran cazz*ta ... per far che? Per dargli l'etichetta combat proven? dispiegare la logistica e fare un rischieramento per fare una CAP (nemmeno una BARCAP, una semplice CAP) contro chi? Eludere cosa? I sofisticati sistemi contraerei a fionda libici e lanciare qualche JDAM? Quante sortite di Raptor servirebbero? E allora no. Mando un B-2, e demolisco tutti i bersagli con una sortita. Andata, sgancio e ritorno in USA. In Iraq hanno usato gli F-16 che hanno trovato l'unica resistenza nei SAM. Dovevano mandare un Raptor a fare che? La scorta agli Strike Eagle o agli F-16? La scorta contro chi esattamente? Contro i Mig sotterrati nella sabbia? Lo sai che ha limitate capacita' aria suolo, non e' quello per cui e' stato concepito e non e' la sua vocazione.. il perche' lo sai bene. E' figlio della guerra fredda, della specializzazione nel ruolo, della ricerca delle alte prestazioni, ed e' arrivato quando i conflitti erano mutati. Ecco perche' la navy si compra 500 S.H. che non hanno le doti nell'aria aria del Raptor ma sanno fare tutto discretamente bene. La navy ci ha preso con l' S.H. volendo solo tralasciare il fatto che sono gia' un paio di annetti che cerca di guardare i requisiti per la 6 gen.. per non restare indietro.. per non perdere il passo con l' USAF.

 

E per amor del cielo, risparmia le frecciatine all'F-35.

 

Sembra quasi che ti sia lanciato in questa critica solo per farne una (implicita e parallela) all'F-35 accusando l'Usaf e L.M. di mala fede e cattiva gestione.

Modificato 2 Settembre 2013 da fabio-22raptor

[Vultur]

E rinuncio a rispondere anche a Vultur, visto che gli animi sono già abbastanza infiammati.

O io non sono infiammato. Tutti i conflitti cui si è assistito per lo meno negli ultimi 20 anni sono sostanzialmente, per usare un termine desueto, imperialisti. La tutela e/o l'imposizione dei propri interessi in una certa area del mondo è diversa dalla difesa aerea strategica del proprio territorio nazionale. L'F-22 Raptor serve per la difesa strategica del territorio nazionale statunitense. Per andare a far valere i propri interessi come si diceva una volta "oltremare" è molto semplice: ci vuole un corpo di spedizione, che è una cosa diversa dalla difesa del proprio territorio metropolitano.

Un corpo di spedizione oltremare deve essere sostanzialmente autosufficiente e deve poter operare bene anche con eventuali alleati. Il Raptor per fare questo fuori dagli USA avrebbe costi enormi, che almeno per ora non sembrano giustificati.

Modificato 2 Settembre 2013 da Vultur

[madmike]

Madmike ti hanno risposto tutti.. mi pare..Perche' il Raptor non e' stato usato in battaglia?

 

Mi pare logico: Usare un Raptor per lanciare qualche bomba in libia mi sembra una gran cazz*ta ... per far che? Per dargli l'etichetta combat proven? dispiegare la logistica e fare un rischieramento per fare una CAP (nemmeno una BARCAP, una semplice CAP) contro chi? Eludere cosa? I sofisticati sistemi contraerei a fionda libici e lanciare qualche JDAM? Quante sortite di Raptor servirebbero? E allora no. Mando un B-2, e demolisco tutti i bersagli con una sortita. Andata, sgancio e ritorno in USA. In Iraq hanno usato gli F-16 che hanno trovato l'unica resistenza nei SAM. Dovevano mandare un Raptor a fare che? La scorta agli Strike Eagle o agli F-16? La scorta contro chi esattamente? Contro i Mig sotterrati nella sabbia? Lo sai che ha limitate capacita' aria suolo, non e' quello per cui e' stato concepito e non e' la sua vocazione.. il perche' lo sai bene. E' figlio della guerra fredda, della specializzazione nel ruolo, della ricerca delle alte prestazioni, ed e' arrivato quando i conflitti erano mutati. Ecco perche' la navy si compra 500 S.H. che non hanno le doti nell'aria aria del Raptor ma sanno fare tutto discretamente bene. La navy ci ha preso con l' S.H. volendo solo tralasciare il fatto che sono gia' un paio di annetti che cerca di guardare i requisiti per la 6 gen.. per non restare indietro.. per non perdere il passo con l' USAF.

 

E per amor del cielo, risparmia le frecciatine all'F-35.

 

Sembra quasi che ti sia lanciato in questa critica solo per farne una (implicita e parallela) all'F-35 accusando l'Usaf e L.M. di mala fede e cattiva gestione.

Guarda, questo post è incommentabile, e non ti sto nemmeno a spiegare perchè. Bastava che ti leggessi quel report, per capire che questi dubbi vengono allo SCRIVENTE, sulla opportunità dello F22. E bastava leggere l'ultimo mio, o meglio il penultimo, per capire il senso delle cose scritte.

 

Meno faticoso riprendere quanto detto dieci volte, farlo proprio, e via andare, senza andare a leggere altro.

 

Pazienza.

 

USN che guarda alla 6 generazione per 'non perdere il passo con l'USAF' però non è male. Non riusciamo a mettere in servizio la 5°, immaginati a che punto sono con la 6°. Un bel disegno (forse) su un pezzo di carta.

[holmes7]

Flaggy tutto giusto: fatto sta che ad oggi il problema c'è, e che l'aereo, proprio per le sue caratteristiche estreme, non è mai stato utilizzato operativamente, neanche per prova.

 

Anche su questo (che nel pamphlet di cui sopra viene giustificato con 'mancanza di nemici' oppure come 'mancanza di polivalenza', il che è peraltro vero) sarebbe interessante capire le reali motivazioni. Nella storia dell'USAF è l'unico caso di aereo in servizio che non ha MAI compiuto una missione bellica, in presenza di fatti d'arme.

 

 

E dove doveva essere usato?

 

Parliamo di un caccia da superiorita aerea per operazioni offensive in territorio nemico.

 

In Afganistan? In Libia?

[Vultur]

Dimenticavo, un altro caccia mai esportato è il Mig-31, una specie di contraltare dell'F-22.

Tempo fa si vociferava della cessione di alcuni Mig-31 alla Siria.

Il Mig-25 fu esportato e usato in guerra. Il Mig-31 mai.

Modificato 2 Settembre 2013 da Vultur

[fabio-22raptor]

Madmike a quanto pare non sono io che non leggo i tuoi post ma tu che non leggi i miei.. la notizia dell'USN che guarda alla 6º gen infatti l'ho postata io UN ANNO E ROTTI FA'... e poi: non sei tu quello che parla sempre del rapporto costi/benefici? Ora te lo sei dimenticato di botto?

[madmike]

Appunto: stanno studiando un aereo, come stanno studiando centinaia di altre cose. questo non vuol dire

 

A- che lo fanno in competizione o per non perdere terreno dall' USAF (parole tue)

B- che sia roba che verrà fatta davvero

 

Il rapporto costi-benefici, nel caso, sarebbe.....?

[holmes7]

Appunto: stanno studiando un aereo, come stanno studiando centinaia di altre cose. questo non vuol dire

 

A- che lo fanno in competizione o per non perdere terreno dall' USAF (parole tue)

B- che sia roba che verrà fatta davvero

 

Il rapporto costi-benefici, nel caso, sarebbe.....?

 

 

Il tentativo della NAVY di "portarsi avanti" nei lavori della 6a generazione mi pare evidente.

 

Non c'e piu la possibilita economica ne l'esigenza tecnica di costruirsi un caccia per soddisfare il proprio servizio, come avveniva in passato

con gli F14 per la marina, gli F15 per l'aviazione e gli Harrier per i marines.

 

Si va verso il joint. Quindi un caccia da superiorita aerea (?) della 6a verra adottato tanto dalla marina quanto dall'usaf.

 

I "marinai" quindi vogliono imporre la propria "tabella", ben sapendo che nel frattempo l'USAF avra impegnato le sue risorse e la sua attenzione nell' F35A e probabilmente nel nuovo Bomber strategico.

[madmike]

Ah perchè, loro non si sono impegnati con il C?

 

Se è un programma joint, finiranno entrambi e cominceranno quello nuovo, o giocano a rimpiattino?

 

Boh. Leggo della roba che non la salta neanche un cavallo. Fra l'altro, che c'entra un tubo con il topic.

 

la 6 generazione se va bene sostituisce lo F35 che entrerà in servizio se va bene nel 2020 e dovrebbe rimanere in servizio 40 anni. Parliamo del 2050 a farla breve.

 

Ne vogliamo parlare oggi?

[holmes7]

Ah perchè, loro non si sono impegnati con il C?

 

Se è un programma joint, finiranno entrambi e cominceranno quello nuovo, o giocano a rimpiattino?

 

Boh. Leggo della roba che non la salta neanche un cavallo. Fra l'altro, che c'entra un tubo con il topic.

 

la 6 generazione se va bene sostituisce lo F35 che entrerà in servizio se va bene nel 2020 e dovrebbe rimanere in servizio 40 anni. Parliamo del 2050 a farla breve.

 

Ne vogliamo parlare oggi?

 

 

Numericamente il C e' inferiore a quello A senza poi contare che qui stiamo parlando del coinvolgimento sopratutto della Boeing che con il suo Hornet e il suo Eagle al massimo puo campare per un altro decennio, non di piu.

 

La 6a generazione dovrebbe sostituire non l' F35 ma l'F22, gli F15 che resteranno in servizio ancora per un pezzo e l'F18E/F.

 

Probabilmente sono 800-1000 pezzi. Non vedo come la produzione di questo mezzo possa partire dopo il 2035. Per quella data il Raptor avra circa 45 anni di servizio, il SuperHornet 35+......lasciamo perdere l'Eagle.

Modificato 2 Settembre 2013 da holmes7

[madmike]

Ah non so, vedi tu, con lo F35 siamo partiti da 10 anni, e ne mancano 5 al via.... se vogliono rispettare la TUA tabella devono partire praticamente domattina.

 

E non hanno manco idea dell'aereo.

 

Vedi tu.

 

FINE OT

[holmes7]

Ah non so, vedi tu, con lo F35 siamo partiti da 10 anni, e ne mancano 5 al via.... se vogliono rispettare la TUA tabella devono partire praticamente domattina.

 

E non hanno manco idea dell'aereo.

 

Vedi tu.

 

FINE OT

 

 

Lo sviluppo di un programma aerospaziale militare dipende da fattori tecnici, economici e geopolitici.

 

Durante la guerra fredda gli aerei si concepivano, progettavano e costruivano in 5-7 anni al massimo, perche era urgente visto il quadro internazionale mettere in linea l' "ultima novita" per avere i soliti argomenti sulla propria superiorita. Aggiungiamo poi che all'epoca non si andava troppo per il sottile non c'erano gli stessi standard di sicurezza durante i collaudi che ci sono oggi, e tutto avveniva in poco tempo accettando anche che 3-4-5-6....velivoli andassero perduti.

 

Questo stato di cose e' cambiato.

 

La guerra fredda non c'e piu da oltre 20 anni e non c'e piu quella fretta di procedere anche per destinare risorse in campo civile.

 

Allo stesso tempo non sappiamo cosa ci riserva il futuro come sara il mondo tra 10-15 anni, ne come sara il quadro economico e sopratutto i progressi della tecnologia.

 

E possibile che torni una stagione di accellerazione della curva tecnologica come lo fu il periodo 1950-1965 quando si passo dall' F-84 Thunderjet all'F-4 Phantom.

 

Un bel salto di qualita!

 

Quindi non necessariamente tra una generazione all'altra devono trascorrere 25 anni.

[vorthex]

BASTA.

tornate In-Topic.

[fabio-22raptor]

A) Parole della Navy, che se avessi letto quello che posto (notizie con tanto di fonte e link, non opinioni mie) avresti certamente capito.

 

B) No. il mondo si fermerà alla 5° gen come profetizzato da bibbia, nostadamus, corano e maya.

 

il rapporto costi/benefici non sò proprio come hai il coraggio di chiedermelo visto che sei tu esperto in materia.

 

Far rischierare a Gioia del Colle o a Trapani 10 Raptor per far sganciare 40 Jdam sulla Libia (spostando anche logistica e personale addetto alla manutenzione), dovrebbe costar meno che far partire un B-2 e rientrare senza spostar nulla e colpendo lo stesso numero di target, cosa che fece appunto in Libia sganciando 40 Jdam (su singolo target)

 

alla buona:

per un Raptor si parlava di 36 ore di manutenzione X ora di volo.

avevamo ipotizzato 10 Raptor.

stiamo parlando di 360 ore di manutenzione.

Tutto costa. quindi abbiamo costo della logistica, e delle ore di volo (che a memoria mi pare di ricordare si attesti oltre i 40 mila dollarucci)

 

Ora andiamo a prenderci qualche dato sul B-2 e vediamo se per sganciare 40 jdam (senza spostare nulla) conviene quest'ultimo o 10 Raptor rischierati con supporto completo per fare la stessa cosa e dare così al Raptor il combat proven.

 

Edit: scusa Vorthex me ne sono accorto ora del tuo richiamo. Sorry.

Modificato 2 Settembre 2013 da fabio-22raptor

[madmike]

Guarda Fabio, è un coacervo di sciocchezze che non commento, come il post di sopra.

 

e seguo il consiglio di Vorthex. Che mi sembra anche opportuno.

[fabio-22raptor]

Guarda Fabio, è un coacervo di sciocchezze che non commento, come il post di sopra.

 

e seguo il consiglio di Vorthex. Che mi sembra anche opportuno.

 

Sono sciocchezze solo quando conviene e ne riparleremo alla prossima tornata. Ottimo! seguo anche io il consiglio. Per una volta siamo d'accordo..

 

Splash 1 ...

[madmike]

Ma no mi parli di costo efficacia: e un rischieramento a Guam, è gratis?

 

Ma riflettere, prima di scrivere, mai? Gli F22 stanno sempre solo nelle basi di competenza?

 

Langley Air Force Base, Virginia- There are plans now to send twelve of the F-22 Raptor Jet fighters stationed in Virginia to be deployed in Japan, for the second overseas deployment of the Aircraft.

Six Members of the 27th Fighter Squadron left on Wednesday, January 7, 2009 with the other six set to leave the next day. They will stop at Hickam Air Base in Hawaii for fuel, and then will proceed to their new deployment home in Kadena, Japan.

Nearly 275 airmen and support units will be accompanying the twelve jets to their new three moth deployment.

“This is a U.S. Pacific Command Theater support security deployment to help bolster security in the Western Pacific,” said Major Sam Highley.

“These are the way we show our commitment and that of the United States to keep the Pacific Theater safe and fulfill our security responsibilities.” Said Major Highley.

The last deployment of these Raptors in February 2007 there was some issues with the jets GPS systems, and they had to return to Hickam Air Base in Hawaii and were faced with about a five day delay. That problem has since been rectified and will not be an issue this time.

 

questo, era aggratis?

 

E allora si mettono il problema del rischiaramento per provarlo (e certo, perchè no) in battaglia, dei COSTI?

 

MAMMA MIA.

[holmes7]

Far rischierare a Gioia del Colle o a Trapani 10 Raptor per far sganciare 40 Jdam sulla Libia

 

 

E gli spioni francesi con i loro gadget tecnologici dove li metti.

questo, era aggratis?

E allora si mettono il problema del rischiaramento per provarlo (e certo, perchè no) in battaglia, dei COSTI?

MAMMA MIA.

 

 

 

Non e' gratis e fa parte del normale iter addestrativo che con la guerra in Libia non c'entrano.

 

Peraltro all'epoca non dimentichiamoci che si parlo di incompatibilita con i sistemi di comunicazione con altri paesi che avevano aerei in loco. Lo schiaramento dell'F22 sarebbe dovuto avvenire per ragioni di sicurezza nella base di Aviano che dista quasi 2mila km dalla Libia stressando non poco la logistica dei tankers per rifornire un mezzo che poteva al massimo tirare qualche JDAM contro obiettivi fissi .

 

Aggiungiamo inoltre che il Presidente ordino un intervento senza avere il supporto del Congresso, un intervento che cercarono di mantenere nel piu basso profilo possibile senza pubblicizzare troppo l'hardware coinvolto. La "star" F22 poco si conciliava con questa strategia.

[madmike]

Eh, ne avrebbe scritto Variety,......

[super64des]

@super64

Oppure forse intendevi fargli fare l'appoggio tattico con le JDAM,ma a parte il fatto che la IOC in questo ruolo l'hanno raggiunta dopo un bel po,ci sono piattaforme più idonee e dedicate in quanto a sensori e flessibilità d'armamento.Per quanto riguarda la Libia è vero che mancava l'F22(comunque in procinto di essere inviati)ma mancavano anche altre cose,compreso gli F15C che sulla Libia non c'erano,in quanto il coinvolgimento americano è stato quantitativamente e qualitativamente limitato per scelta politica.

 

No, intendevo che manco hanno fatto un volo su nessuno di questi paesi. 9 anni, 3 azioni militari, 0 missioni. C'erano assetti migliori? Eh certo: è esattamente quello che ho scritto sopra: è un aereo non utilizzabile per il 99% delle missioni. Cui prodest?

 

Parafrasando il tuo ragionamento, i B2 sono stati utilizzati per bypassare i temibili sistemi radar e missilistici talebani?

 

I B2 sono stati utilizzati,nelle fasi iniziali,sull'Afghanistan quando l'USAF mise in campo tutta la sua forza da bombardamento strategico per sopperire alle enormi distanze che i suoi caccia tattici dovevano sorvolare per arrivare in teatro,poi se vogliamo possiamo discutere sulla necessità delle caratteristiche stealth del B2 per violare lo spazio aereo Afghano .Sicuramente dopo non si sono messi a fare CAS o COIN e sono stati parcheggiati sulla Whiteman fino alla campagna Irachena e in seguito in quella libica.

Seguendo il tuo ragionamento si può dire che anche l'F15C è un caccia non utilizzabile per il 99% visto che su 3 campagne è stato schierato 1 sola volta(Iraq) e poi rimandato negli stati uniti.

[madmike]

No: posso dire che è stato usato, nel suo compito. Lo F22 è stato adattato all'uso aria suolo, e mai usato in tale senso, nemmeno per prova, cosa (ripeto) MAI successa con mezzi USA.

 

Questo è inequivocabile, la ragione non credo sia il consumo di benzina.

[-{-Legolas-}-]

No: posso dire che è stato usato, nel suo compito. Lo F22 è stato adattato all'uso aria suolo, e mai usato in tale senso, nemmeno per prova, cosa (ripeto) MAI successa con mezzi USA.

 

Questo è inequivocabile, la ragione non credo sia il consumo di benzina.

Quindi madmike, stai cercando di sostenere una posizione da cui poter affermare che lo F-22 è così affetto da mancanza di prestazioni, da non poter essere impiegato operativamente?

[madmike]

Ma assolutamente no!!

 

Anzi, se rileggi i miei post, non ho MAI messo in dubbio l'aereo, salvo citare uno che ci vola, che parla di autonomia.

 

La cosa che vorrei capire (e infatti me lo domando, non sono affermazioni) è PERCHE', dopo averlo modificato per aria-suolo (cosa non prevista dalle specifiche originarie) non lo sia mai utilizzato, e nemmeno testato: cosa che gli americani fanno con TUTTI i loro mezzi.

 

E il consumo di benzina, o i soldi per spostare 200 persone, mi paiono assolutamente irrilevanti.

 

Tutto qui: ma è tutto scritto....