Tornado operazione locusta

[00281330]

Ciao a tutti

mi sono appena iscritto al forum, e volevo fare una domanda agli iscritti sicuramente piu informati di me !

Volevo chiedere , durante la prima guerra del golfo nell'operazione locusta quali armi hanno utilizzato i tornado italiani?

In giro su internet ho trovato solamente le bombe MK-83 , ma da altre parti venivano indicate altre armi senza pero specificarne il tipo, mi potete aiutare?

Ringrazio tutti anticipatamente !

sarebbe interessante vedere cosa hanno fatto gli alleati. Che io sappia gli USA hanno sganciato 84200 tonnellate di esplosivo, i GB 3000, l'AMI 280 tonnellate su un totale com0plessivo della coalizione di 88900 tonnellate. Quindi i francesi avrebbero sganciato poco più di noi. E i loro caccia avrebbero avuto qualche problema ad utilizzare bombe standard occidentali

[super64des]

Mi pare dimentichi che i Tornado mandati nel Golfo erano 8, solo 4 dei quali partecipavano alle incursioni, essendo gli altri impegnati a fare le cisterne buddy-buddy.

L'RAF pretendeva di volare come a una Display Determination, senza rendersi conto che nel deserto gli aerei non potevano nascondersi dietro gli ostacoli naturali, perché colline e roba del genere ce ne sono pochine... dimostrando fra l'altro di essere comandata da degli incapaci, perché l'Iraq fu mandato britannico della Società delle Nazioni, quindi conoscevano il terreno, e le Red Flags, cui l'RAF partecipa(va), si tengono (o si tenevano, non so se le fanno ancora) a Nellis, nel bel mezzo del deserto del Nevada, che sarà pure diverso da quello iracheno, ma non troppo.

Mah!Che la RAF fosse comandata da incapaci ci andrei piano;le RED FLAG si tenevano e si tengono tutt'ora a Nellis ed infatti gli equipaggi inviati nel Golfo(parlo degli italiani)erano tutti reduci da questa esercitazione dove anche li si era provato lo stesso profilo di volo applicato in Desert Storm.Ma oltre agli ostacoli naturali che non c'erano,era stata sottovalutata l'altissima concetrazione dell'AAA irachena;TUTTI(compresa l'USAF)si sono resi conto di dover cambiare ricetta solo dopo le "relativamente" pesanti perdite della prima notte d'operazione.I Tornado di locusta erano 8(con altri 8 di riserva in Italia)e come hai detto operavano 4+4in ruolo tanker;in seguito però si resero disponibili i tanker alleati e tutti e 8 erano disponibili per missioni di bombardamento.

[Ospite intruder]

L'RAF ha perso, se ben ricordo (vado a memoria e non ho voglia di controllare) 6 Tornado in altrettanti (primi) giorni di operazioni. In realtà, le relativamente alte (a fronte di circa 2000 missioni giornaliere) perdite dei primi giorni di operazioni, vanno ricercate nell'accanimento alle operazioni SEAD, che, col senno del poi, furono perfettamente inutili. Gli aeroporti ti obbligano quasi a un profilo di attacco obbligato (oggi, grazie alle JDAMs, non più), e quindi non era poi così difficile per la flak irachena fare tanti buchi nelle fusoliere degli aerei della coalizione. Ma qui ritorniamo agli incapaci: se ben ricordo quello che si diceva in quei giorni (ero a Ras as Tanura, cinquanta chilometri in linea d'aria dalle linee del fronte, quando i Buffs martellavano gli iracheni, tutta la maledetta raffineria tremava, ed è grande come Roma), era l'RAF a volere quegli attacchi, e non so perché.

 

So benissimo cosa sono le Red Flags, ma, effettivamente, non sono particolarmente aggiornato, l'ultima di cui sono a conoscenza è del 2003 o 4.

 

 

 

 

EDIT: vedo solo ora l'osservazione di devil. Ho citato il numero degli aerei AMI impiegati nel Golfo perché mi è parso di capire che qualcuno pensasse che avevamo mandato nel Golfo la seconda aviazione del mondo o qualcosa del genere. Il numero di bombe nei depositi è legato alla solita furbata italica: magazzini pieni di ferraglia, tanto ci pensano gli americani se scoppia la guerra.

Modificato 29 Novembre 2008 da intruder

[devil]

EDIT: vedo solo ora l'osservazione di devil. Ho citato il numero degli aerei AMI impiegati nel Golfo perché mi è parso di capire che qualcuno pensasse che avevamo mandato nel Golfo la seconda aviazione del mondo o qualcosa del genere. Il numero di bombe nei depositi è legato alla solita furbata italica: magazzini pieni di ferraglia, tanto ci pensano gli americani se scoppia la guerra.

 

Mi sottovaluti così tanto?

Pensavi che per i 200 aerei mi riferissi ad una nosta componente aerea rischierata nel golfo?

Ho solo fatto un quadro (ottimistico) dei potenziali CB della nostra aeronautica al 1991, naturalmente presenti sulla penisola.

All'epoca ero un ragazzino,ma i telegiornali li guardavo

L'idea di attaccara gli iracheni col G91T.... ..lasciamo stare.

 

Tutto è partito perchè si è affermato che nei nostri depositi ci fossero solo 200 bombe.

Io non ci credo, neanche visionando un documento ufficiale dello stato maggiore che lo provi.

La guerra fredda è finita solo 2 anni prima e noi avevamo solo 200 bombe?

 

Ripeto,praticamente in caso di attacco da parte delle armate rosse ,la nostra difesa si sarebbe limitata ad 1 solo attacco con 1 bomba per aereo (o 2 per velivolo e gli altri inutilizzati a terra) in attesa dell'elemosina statunitense? Mah!

Le bombe le avevamo e sono state trasportate nel golfo per essere utilizzate sotto gli 8/10 tornado.

[Dominus]

Mah probabilmente non a 200 ma eravamo pericolosamente vicini a quei livelli, a meno che non avessimo deciso di lanciare un bel pò di confetti marchiati RA

Di sicuro le massicce acquisizioni di armamenti "moderni", ovvero, prima ancora dei kit per renderle guidate, di bombe serie Mark-80, cominciarono dopo il rischieramento nel golfo.

[Dominus]

Mi è venuto in mente che alcuni Garand in distribuzione, avevano ancora stampigliato il logo del fabbricante: Springfield Armory

 

Ovvio, buona parte proveniva dalle eccedenze americane e fu modificato da beretta per il 7,62, ma sempre springfield rimanevano

Però ho l'impressione che siamo , anche se dà bene l'idea del livello delle nostre prodigiose forze armate che si dovevano opporre all'orda rossa

Fortuna che gli ivan son rimasti al freddo và...

[Ospite intruder]

1988 - 2008 sono passati 20 anni

In caso di un eventuale attacco, si vociferava all'epoca che il nostro 'vallo alpino' sarebbe stato sfondato in 36 minuti e non 36 ore come tutti i generali si proponevano di resistere.

Quindi a te ogni illazione...

...

Mi è venuto in mente che alcuni Garand in distribuzione, avevano ancora stampigliato il logo del fabbricante: Springfield Armory

 

 

Se è per questo pare che, chi ha fatto il servizio militare (io non l'ho fatto, per la cronaca, ero già negli USA all'epoca, non ho fatto nemmeno la visita di leva perché me la rinviarono per ecceso di reclute, e l'ultimo mio pensiero era di tornare in Italia a sprecare un anno ramazzando il cortile di una caserma o seduto in un ufficio come ufficiale di complemento, con il diploma delle superiori potevo richiederlo), ha mangiato le razioni lasciate qui dagli americani nel 1945, ogni cinque anni cambiavano il timbro con la scadenza... e si diceva che se i sovietici avessero attaccato avrebbero impiegato un'ora e cinque minuti per sfondare le nostre linee, un'ora per smettere di ridere e cinque minuti per andare oltre.

 

Dopo il crollo del Muro abbiamo scoperto che le forze sovietiche non erano messe tanto meglio di quelle italiane, ma la battuta in questione venne da un generale americano, mi pare Haig, il quale era ovviamente abituato a ben altri livelli di efficienza ed equipaggiamento (vorrei anche ricordare l'episodio, accaduto intorno alla metà degli anni Settanta, di un reparto italiano che si perse nel Carso durante un'esercitazione, avevano ancora le mappe austro-ungariche con tanto di marchio "imperial regio istituto cartografico militare di Trieste"...), quindi pensava o gli faceva comodo pensare, che i sovietici fossero al medesimo livello.

 

@devil, io non ti posso obbligare a cambiare idea. Se ti fa comodo vivere nella dolce illusione che le FF.AA. italiane non fossero un'armata brancaleone prive di strumenti e di volontà, messe insieme solo per dovere di alleanza ma comunque nella speranza che sarebbero arrivati i nostri, vivi pure così. La realtà però è leggermente diversa. Marco Pannella, negli anni Ottanta, propose di sostituire l'esercito con dei cartelli, alla frontiera orientale, recanti la scritta, in russo CI ARRENDIAMO. Risparmiamo soldi e, in caso di guerra, spreco inutile di vite, disse. Come dargli torto? Ma, soprattutto, come non osservare che ai politici la cosa era ben chiara, anche se solo uno che di professione fa il guastafeste, poteva permettersi di dirlo così chiaro e forte?

Modificato 30 Novembre 2008 da intruder

[Tuccio14]

Quasi quasi aprirei un topic per discutere di un'eventuale attacco russo negli anni addietro... O c'è già?

Modificato 30 Novembre 2008 da Tuccio14

[Rick86]

Di efficiente noi abbiamo sempre avuto la Marina e poc'altro (Folgore...).

 

Oggi però le cose sono cambiate molto, e NON per merito dei politici

[Dominus]

Quasi quasi aprirei un topic per discutere di un'eventuale attacco russo negli anni addietro... O c'è già?

 

 

C'è già ma non riferito specificatamente al nostro paese.

[Ospite intruder]

Lo avevo aperto io nella sezione storica per discutere le effettive capacità belliche dell'URSS, che, alla luce di quello che è emerso dopo il crollo del Muro, erano tutt'altro che esaltanti. Vorrei chiudere l'OT che dura da troppo facendo comunque una sola osservazione: per quanto sgangherata la gloriosa Armata Rossa fosse, nell'ipotesi di un attacco all'Italia, essa avrebbe comunque prevalso per numeri, se non per qualità. Altrove, e contro avversari meglio equipaggiati ed addestrati, il discorso è diverso. Ma credo si possa benissimo aprire un topic nella sezione storica, se interessa la cosa, oppure scrivere sul mio vecchio, che linko sotto, si andrebbe comunque OT, ma meno di qua.

 

 

 

 

 

http://www.aereimilitari.org/forum/index.php?showtopic=7832

 

 

EDIT: ho trovato un'altra discussione sull'argomento (forse quella cui faceva riferimento Dominus, visto che è sua):

 

http://www.aereimilitari.org/forum/index.p...ic=1627&hl=

Modificato 30 Novembre 2008 da intruder

[devil]

Se è per questo pare che, chi ha fatto il servizio militare (io non l'ho fatto, per la cronaca, ero già negli USA all'epoca, non ho fatto nemmeno la visita di leva perché me la rinviarono per ecceso di reclute, e l'ultimo mio pensiero era di tornare in Italia a sprecare un anno ramazzando il cortile di una caserma o seduto in un ufficio come ufficiale di complemento, con il diploma delle superiori potevo richiederlo), ha mangiato le razioni lasciate qui dagli americani nel 1945, ogni cinque anni cambiavano il timbro con la scadenza... e si diceva che se i sovietici avessero attaccato avrebbero impiegato un'ora e cinque minuti per sfondare le nostre linee, un'ora per smettere di ridere e cinque minuti per andare oltre.

 

Dopo il crollo del Muro abbiamo scoperto che le forze sovietiche non erano messe tanto meglio di quelle italiane, ma la battuta in questione venne da un generale americano, mi pare Haig, il quale era ovviamente abituato a ben altri livelli di efficienza ed equipaggiamento (vorrei anche ricordare l'episodio, accaduto intorno alla metà degli anni Settanta, di un reparto italiano che si perse nel Carso durante un'esercitazione, avevano ancora le mappe austro-ungariche con tanto di marchio "imperial regio istituto cartografico militare di Trieste"...), quindi pensava o gli faceva comodo pensare, che i sovietici fossero al medesimo livello.

 

@devil, io non ti posso obbligare a cambiare idea. Se ti fa comodo vivere nella dolce illusione che le FF.AA. italiane non fossero un'armata brancaleone prive di strumenti e di volontà, messe insieme solo per dovere di alleanza ma comunque nella speranza che sarebbero arrivati i nostri, vivi pure così. La realtà però è leggermente diversa. Marco Pannella, negli anni Ottanta, propose di sostituire l'esercito con dei cartelli, alla frontiera orientale, recanti la scritta, in russo CI ARRENDIAMO. Risparmiamo soldi e, in caso di guerra, spreco inutile di vite, disse. Come dargli torto? Ma, soprattutto, come non osservare che ai politici la cosa era ben chiara, anche se solo uno che di professione fa il guastafeste, poteva permettersi di dirlo così chiaro e forte?

 

 

Io sono cosciente del fatto che le nostre FFAA siano state (sono?) un'armata brancaleone, si viveva troppo sulla convinzione che tanto in caso di bisogno ci avrebbero pensato gli americani a toglierci dai guai.

 

Quello che però a me piace pensare e che la nostra aeronautica non fosse così disastrata.

L'aeronautica al contrario di marina ed esercito è sempre stata composta da professionisti ( i militari di leva avevano un ruolo marginale nell'attività operativa di uno stormo),professionisti che operavano chi come pilota,chi come specialista al meglio delle possibilità del momento. Sbaglio o si sono sempre tessute le lodi delle capacità dei nostri piloti,pur nelle limitazioni delle macchine a disposizione?

Tornando al topic:

Nel golfo è stata mandata una macchina relativamente giovane come il tornado (era in linea da appena 8/9 anni),in cui erano stati investiti parecchi miliardi dell'epoca,messa in linea in un periodo come quello degli inizi degli anni 80 in cui abbiamo vissuto una grave crisi internazionale che ci ha portato sull'orlo di una guerra (gheddafi-lampedusa), e vuoi che in tutto questo non si sia pensato all'armamento adeguato per una linea di 100 tornado? (tralasciamo gli altri tipi di velivolo già in linea e prossimi alla pensione)

Nel 1986 i vertici militari preparano i piani per una rappresaglia contro la Libia e noi 5 anni dopo non abbiamo più di 200 bombe nei depositi?

E come intendevano farla questa rappresaglia,lanciando volantini?

 

Naturalmente nessuno ci darà dei numeri certi e noi continueremo a discuterne secondo le nostre convinzioni e i sentito dire.

 

C'è già la discussione sugli SCUD a Lampedusa?

[-{-Legolas-}-]

Si, c'è gia.

[Ospite intruder]

Ti ripeto, tu sei libero di credere quello che ti pare. Se la rappresaglia contro la Libia non c'è stata, non è solo per ragioni politiche e di opportunità (in effetti non si è mai capito cosa sia successo, a parte le esplosioni, e comunque non ci sono stati danni materiali né umani), ma anche perché c'erano giusto solo gli aerei. A meno di non usarli come kamikaze, c'era ben poco da fare, ci siamo accontentati di mostrare i muscoli, sotto il vestito però non c'era niente. E lo stesso è successo con Desert Storm, abbiamo inviato gli aerei nella fase Desert Shield, li abbiamo piazzati il più lontano possibile dal probabile teatro di operazioni per sottolineare che eravamo lì a fare la carità, non la guerra, e, sotto sotto, abbiamo sperato che lo Zio Sam se la vedesse da solo. Quando ci è apparso chiaro che non sarebbe stato così, sono venute fuori le magagne: i depositi erano sì, pieni di bombe, ma stavano lì dai tempi di Annibale o poco meno: spolette arruginite, esplosivo avariato, un pezzo qui e uno là...

[Tuccio14]

In qualunque caso, sarebbe andata a finire come sempre: logistica praticamente assente, mezzi inefficienti, e il valore ed il coraggio dei nostri a metterci una pezza, spesso a caro prezzo, come è sempre stato...

[Ospite intruder]

L'unica consolazione è che la lezione è stata, in qualche modo, compresa. Pur continuando a fare figure delle non più brillanti, per fare un eufemismo (basti solo l'idiozia di nomi che diamo alle nostre missioni, Leonte, Antica Babilonia, e gli inglesi e gli americani giù a forza di Tempeste, Martelli Distruttori, Falci Taglienti e roba del genere), almeno i mezzi ci sono. La mentalità politica è un altro discorso.

[Ospite iscandar]

L'unica consolazione è che la lezione è stata, in qualche modo, compresa. Pur continuando a fare figure delle non più brillanti, per fare un eufemismo (basti solo l'idiozia di nomi che diamo alle nostre missioni, Leonte, Antica Babilonia, e gli inglesi e gli americani giù a forza di Tempeste, Martelli Distruttori, Falci Taglienti e roba del genere), almeno i mezzi ci sono. La mentalità politica è un altro discorso.

 

Siamo quasi obbligati a dare dei nomi del genere, pensa il casino che farebbero i pacifinti se chiamassimo una missione "Hell Hammer"...

[uavpredator]

ripeto i dati avevamo solo 200 bombe efficienti MK82-83 alla data della guerra del golfo ed erano disponibili solo per i Tornado

non ho mai detto che non ci fossero altre iron disponibili nell'arsenale ma non erano le MK

il perchè di un numero così esiguo ? le bombe scadono la chimica degrada e l'utilizzo in aree calde e umide di materiali instabili è pericoloso per te e per le missioni, in Italia esistono pochi depositi climatizzati dove possono essere tenute in sicurezza bombe ed esplosivi...uno sta a Ghedi l'altro al sud

le bombe che si vedono sui filmati o foto di repertorio sono simulacri da esercitazione...e di quelle ce ne sono tante (peso e dimensioni come il vero ma c'è cemento e basta)

quando sento parlare di riserve da guerra fredda contro un attacco dei Russi mi viene da ridere e quante bombe dovevamo avere (10.000) e poi chi le controllava o gestiva

negli anni 80 c'è stata una contrazione dei depositi per il rischio terrorismo e perchè si è capito che averne tante e non utilizzarle portava a date di scadenza e a dover buttare (con i relativi costi) tutto

siamo nella Nato e la competenza relativa ai depositi di bombe è degli USA (a Camp Derby c'è tanto di quella roba che non ha senso andarla a prendere noi ce la portano loro direttamente)

quindi siamo militarmente a sovranità limitata almeno per le bombe con una capacità di primo strike limitato ad un ratio di 2-5 giorni di missione e poi arrivano loro gli americani.....o qualcuno pensa che possiamo fare una guerra a loro o senza di loro ?

UAVPREDATOR

[Ospite intruder]

Il problema è proprio questo: la sovranità ilitare dell'Italia è (auto)limitata. Ma se (auto)limiti la tua sovranità militare, cioè la tua capacità di proiettare potenza oltre i confini, limiti anche, e drasticamente, il tuo peso politico interrnazionale. Non è che gli americani sono cattivi, è che, giustamente, non possono e non vogliono cavarci tutte le castagne dal fuoco. Il problema cui facevo cenno in apertura è che il sistema attuale di governance mondiale non te lo permette.

[uavpredator]

alcune precisazioni operative...per chi non vola...

le prime missioni in Iraq furono fatte su obiettivi non hard a quota medio bassa con profilo hi-lo-hi si parti con più bombe possibili 4 o 5 con kit di frenatura se no il lancio a bassa quota diventa pericolo pure per l'aereo....ci tirarono subito giù un aereo (Bellini) con le mitragliatrici/cannoncini alla prima missione operativa con contrasto - l'analisi individuò l'ncapacità del Tornado di eseguire rotte di scampo in attacco e poi ritornare sull'obiettivo con virata perchè il peso lo rendeva poco agile quindi negli ultimi 2-3 km si volava rettilinei e se ti inquadravano era la fine (gli inglesi più testardi di noi persero 5 aerei) poi si cambiò profilo lo-hi-lo con sgancio in quota con rotte di scampo fatte negli ultimi 2-3 km dall'obbiettivo e allore si volava con 4 mk82 o 2 mk83 che per obbiettivi leggeri posso assicurare fanno male lo stesso (parliamo di 800 kg di esplosivo) e l'aereo ne guadagna in sicurezza

la pianificazione delle missioni è una cosa seria e va fatta non leggendo i dati del costruttore ma conoscendo le capacità della macchina quando deve effettuare missioni operative

avete mai provato a correrre con le tasche piene, uno zaino sulle spalle e due fardelli sulle braccia e poi provare a curvare ad un angolo....sbagliate direzione di molto e questo ci dicevano i nostri istruttori se fate una virata carichi dovete anticipare ma dovete pure saperci fare se non andate fuori rotta e quando devi sorvolare qualcosa non è che gli puoi passare a 600/700 metri non è la stessa cosa..non so se l'esempio calza

riguardo alla prontezza operativa in un eventuale attacco Russo nelle simulazioni effettuate e nelle tattiche sviluppate non erano ne 36 minuti ne 36 ore queste cose sono leggende giornalistiche.....ma il compito dell'Italia in ambito Nato era la libera difesa del Mediterraneo ( e qui si capisce il perchè di una Marina Efficiente) ed un rallentamento delle operazioni di penetrazione anche attraverso l'utilizzo di bombe atomiche o mine atomiche...quindi non è mai esistita l'opzione guerra convenzionale quando ti arrivano 20.000 carri armati russi....poi che un pilota Italiano tirasse una bomba atomica magari sulla provincia dove era nato e dove risiedevano i suoi mi sembra improbabile ed è per questo che c'erano gli americani ad Aviano

UAVPREDATOR

[Ospite intruder]

Guarda che anche quella dei 20 mila carri armati russi era una leggenda giornalistica, vatti a vedere la discussione sotto, grazie:

Modificato 2 Dicembre 2008 da -{-Legolas-}-

[uavpredator]

russi intesi come patto di Varsavia (tanto è uguale) negli anni 70' risultavano 23.000 carri armati (11.000 Russi - 5.000 Ungheresi-Polacchi-Romeni-Bulgari, 5000 Germania Est repubblica Ceca 2000 Yugoslavia) certo nessuno li ha mai contati ma penso che queste cifre siano verosimili anzi girava voce che in Italia ci saremo dovuti scontrare con il Gruppo Ungherese Polacco Romeno Bulgaro rafforzato da 2000/3000 carri russi tanto per gradire più gli yugoslavi ora se tutti decidevano di attaccare in Padania a parte i problemi di parcheggio e viabilità chi li fermava ?

UAVPREDATOR

[Dominus]

La divina provvidenza e tante sane radiazioni, comunque era improbabile che la Jugoslavia si aggregasse a piani offensivi Sovietici, per questo per attaccare l'Italia il piano d'attacco principale prevedeva la violazione della neutralità dell'Austria.

[-{-Legolas-}-]

Però il resto è corretto dai. Anche quello che dici tu, Divina Provvidenza e tempo...

[Dominus]

Tanto se cominciavano a scoppiare a ripetizione Nukes sul territorio europeo non è che vincere o perdere avrebbe fatto alcuna differenza.