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Panavia MRCA Tornado - discussione ufficiale

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Incrociatore volante? Definizione molto azzeccata, direi! :adorazione:

 

Dell'incrociatore infatti ha il pesante armamento, la capacità di scoperta radar a lunga distanza, nonché la capacità di compiere pattugliamenti in crociera a larghissimo raggio.

 

Peccato che caratteristiche del genere fossero utili solo nel mare del Nord contro la minaccia sovietica. Non riesco a immaginare un altro teatro operativo. Oggi in effetti è un aereo virtualmente inutile dal punto di vista tattico.

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Peccato che caratteristiche del genere fossero utili solo nel mare del Nord contro la minaccia sovietica.

 

esattamente il suo teatro e la sua parte...

 

Incrociatore volante? Definizione molto azzeccata, direi!

 

purtroppo non l'ho coniata io :( (anche se mi diverte dar nomignoli agli aerei)

Edited by pandur

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In che modo dovrebbe essere definito un aereo, sia pure realizzato partendo dall'originaria versione da strike, ma comunque dotato di radar ottimizzato per l'A/A, armato con 4 missili SkyFlash (o AMRAAM) e 4 Sidewinder, del tutto incapace di portare armamento di caduta e che viene chiamato "Tornado Air Defense Variant"?

 

:huh:

 

Quindi il Tornado ADV è certamente un caccia, ma un caccia complessivamente assai poco riuscito.

 

Un caccia per la superiorità aerea non è tale per definizione (ergo per il nome che gli si affibbia) o per ciò che gli si appende sotto le ali, ma lo è invece per come svolge in concreto tale compito.

 

Il Tornado ADV è appunto un Tornado...e come tale molto poco vicino al concetto di caccia.

 

Un aereo diverso, ma non nuovo, frutto di mofiche che hanno completamente snaturato il progetto originale partorendo l'ADV: variante in fin dei conti molto poco versatile in quanto poco incline al combattimento A/A (eccetto ovviamente al BVR che costituisce la sua aspirazione naturale) e totalmente inadatta allo strike.

Le modifiche che fra l'altro non hanno mai soddisfatto nemmeno chi le ha fortemente propugnate (RAF).

 

Quindi possiamo parlare di Tornado IDS (o ECR) e di Tornado ADV, ma in nessuno di questi casi staremmo parlando di un aereo multiruolo (poichè l'uno svolge missioni che non rientrano nelle competenze dell'altro e viceversa).

 

Il Tornado, checcè ne dica il suo acronimo di nascita, nasce come aereo da interdizione e strike: puoi allungarlo e snellirlo, puoi appenderci tutti i missili A/A che desideri ma mai diventerà un caccia, men che meno un multiruolo.

Edited by paperinik

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Un caccia per la superiorità aerea non è tale per definizione (ergo per il nome che gli si affibbia) o per ciò che gli si appende sotto le ali, ma lo è invece per come svolge in concreto tale compito.

 

Il Tornado ADV è appunto un Tornado...e come tale molto poco vicino al concetto di caccia.

 

Diciamo che la denominazione più idonea per classificare l'ADV è la parola "Intercettore" ;)

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il concetto di tornado voleva essere multiruolo e in qualche modo lo divenne...

del resto anche l'f-111 nasceva come aereo per fare tutto

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Diciamo che la denominazione più idonea per classificare l'ADV è la parola "Intercettore" ;)

...intercettore per la difesa aerea (Air Defense) a lungo raggio.

 

E' necessario precisare di cosa stiamo parlando.

 

Il concetto di "caccia per superiorità aerea" è alquanto generico, in quanto la superiorità aerea si può intendere come il controllo tattico oppure strategico della terza dimensione, e tutto questo in un contesto che può essere difensivo oppure offensivo, sul campo di battaglia oppure a largo raggio.

 

Mi pare che siamo tutti d'accordo sul fatto che il Tornado ADV sia stato realizzato con l'intenzione di ottenere il controllo strategico della terza dimensione, in un contesto difensivo, e a largo raggio.

 

Controllo strategico vuol dire continuato nel tempo e nello spazio in modo tale da impedire al nemico il raggiungimento della vittoria finale nel conflitto in essere, infatti impedire ai Bear sovietici di raggiungere le isole britanniche e di dilagare in Atlantico era considerato requisito di valenza strategica nella dottrina NATO dell'epoca della guerra fredda.

 

Contesto difensivo vuol dire che ci si oppone a che il nemico possa aggredire obiettivi posti nel proprio territorio o nella propria area di competenza, e non v'è dubbio che le isole britanniche e l'Atlantico settentrionale fossero considerate "mare nostrum" nella dottrina NATO.

 

A largo raggio vuol dire a un raggio di copertura e di estensione maggiore rispetto ad altri similari strumenti di difesa (il Lightning, per capirci, era un intercettore di punto, non certamente a largo raggio).

 

Orbene, ciò che ho appena esposto è a tutti gli effetti l'espressione del concetto di superiorità aerea in un contesto ben preciso, quindi in tale contesto il Tornado ADV può e deve essere considerato caccia per superiorità aerea.

 

Ben altra cosa, peraltro, è la superiorità aerea che si desidera ottenere sul campo di battaglia oppure sul territorio nemico: in questo caso la progettazione di un aereo deve prevedere la possibilità di potersi confrontare con successo con qualsiasi avversario, anche il più ostico e rognoso... contesto operativo che naturalmente dà origine a macchine non della classe del Tornado ADV ma della classe di velivoli che va dall'F-16 sino all'F-22.

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...intercettore per la difesa aerea (Air Defense) a lungo raggio.

 

E' necessario precisare di cosa stiamo parlando.

 

Il concetto di "caccia per superiorità aerea" è alquanto generico, in quanto la superiorità aerea si può intendere come il controllo tattico oppure strategico della terza dimensione, e tutto questo in un contesto che può essere difensivo oppure offensivo, sul campo di battaglia oppure a largo raggio.

 

Mi pare che siamo tutti d'accordo sul fatto che il Tornado ADV sia stato realizzato con l'intenzione di ottenere il controllo strategico della terza dimensione, in un contesto difensivo, e a largo raggio.

 

Controllo strategico vuol dire continuato nel tempo e nello spazio in modo tale da impedire al nemico il raggiungimento della vittoria finale nel conflitto in essere, infatti impedire ai Bear sovietici di raggiungere le isole britanniche e di dilagare in Atlantico era considerato requisito di valenza strategica nella dottrina NATO dell'epoca della guerra fredda.

 

Contesto difensivo vuol dire che ci si oppone a che il nemico possa aggredire obiettivi posti nel proprio territorio o nella propria area di competenza, e non v'è dubbio che le isole britanniche e l'Atlantico settentrionale fossero considerate "mare nostrum" nella dottrina NATO.

 

A largo raggio vuol dire a un raggio di copertura e di estensione maggiore rispetto ad altri similari strumenti di difesa (il Lightning, per capirci, era un intercettore di punto, non certamente a largo raggio).

 

Orbene, ciò che ho appena esposto è a tutti gli effetti l'espressione del concetto di superiorità aerea in un contesto ben preciso, quindi in tale contesto il Tornado ADV può e deve essere considerato caccia per superiorità aerea.

 

Ben altra cosa, peraltro, è la superiorità aerea che si desidera ottenere sul campo di battaglia oppure sul territorio nemico: in questo caso la progettazione di un aereo deve prevedere la possibilità di potersi confrontare con successo con qualsiasi avversario, anche il più ostico e rognoso... contesto operativo che naturalmente dà origine a macchine non della classe del Tornado ADV ma della classe di velivoli che va dall'F-16 sino all'F-22.

Sinceramente ho sempre ritenuto che la realizzazione dell'ADV sia da imputare esclusivamente alla imminente necessità,pervenuta negli anni 80,di disporre di un velivolo moderno per sostituire i vecchi Phantom e Lightining.Il caccia doveva essere l'EFA ma per i ritardi che stava accumulando si decise di sviluppare una variante da difesa aerea sulla base di una piattaforma "domestica" che non poteva che essere il Tornado.Essendo la formula del Tonka poco adatta a fare il caccia si è puntato tutto sul binomio autonomia-radar a lungo raggio;di fatto non è che la RAF avesse cambiato dottrina(stava sviluppando l'EFA)semplicemente aveva fretta di introdurre un velivolo di 3a generazione(tanto che misero in servizio i velivoli della serie F2 senza il Foxhunter) e se non avesse avuto l'ADV avrebbe sicuramente acquistato l'F15 o l'F14.

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Sinceramente ho sempre ritenuto che la realizzazione dell'ADV sia da imputare esclusivamente alla imminente necessità,pervenuta negli anni 80,di disporre di un velivolo moderno per sostituire i vecchi Phantom e Lightining.Il caccia doveva essere l'EFA ma per i ritardi che stava accumulando si decise di sviluppare una variante da difesa aerea sulla base di una piattaforma "domestica" che non poteva che essere il Tornado.Essendo la formula del Tonka poco adatta a fare il caccia si è puntato tutto sul binomio autonomia-radar a lungo raggio;di fatto non è che la RAF avesse cambiato dottrina(stava sviluppando l'EFA)semplicemente aveva fretta di introdurre un velivolo di 3a generazione(tanto che misero in servizio i velivoli della serie F2 senza il Foxhunter) e se non avesse avuto l'ADV avrebbe sicuramente acquistato l'F15 o l'F14.

 

Nonostante la lunga (e rispettabilissima) disamina di Windicator, mi trovo pienamente concordo (come spesso accade) con Super64.

 

La scelta di sviluppare l'ADV non fu per rispondere ad uno specifico requisito della RAF dettato da mutamenti strategici, ma anzi furono le contingenze del momento (dismissione del Phantom e del Lightning) a rendere obbligata la scelta dell'ADV...scelta che poteva essere negata solo acquistando un prodotto nuovo come l'F-15.

 

In parole spicce: l'aereo non nasce come nuova risorsa per rispondere ad uno specifico compito, ma come scelta (obbligata) rattoppa buchi per l'imminente dismissione di larga parte della flotta deputata alla difesa aerea. E come tutte le soluzioni tampone temporanee si è revelata molto deficitaria e poco versatile.

 

PS: Super, ignoravo davvero questo interessamento della RAF per il Tomcat...

Edited by paperinik

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Nonostante la lunga (e rispettabilissima) disamina di Windicator, mi trovo pienamente concordo (come spesso accade) con Super64.

 

La scelta di sviluppare l'ADV non fu per rispondere ad uno specifico requisito della RAF dettato da mutamenti strategici, ma anzi furono le contingenze del momento (dismissione del Phantom e del Lightning) a rendere obbligata la scelta dell'ADV...scelta che poteva essere negata solo acquistando un prodotto nuovo come l'F-15.

 

In parole spicce: l'aereo non nasce come nuova risorsa per rispondere ad uno specifico compito, ma come scelta (obbligata) rattoppa buchi per l'imminente dismissione di larga parte della flotta deputata alla difesa aerea. E come tutte le soluzioni tampone temporanee si è revelata molto deficitaria e poco versatile.

 

PS: Super, ignoravo davvero questo interessamento della RAF per il Tomcat...

Si Pap ho scritto F14 e F15 in quanto si trattava dei 2 caccia da superiorità aerea più moderni.Non ricordo neanch'io di un interesse specifico per il Tomcat anche se da qualche parte mi sembra di aver visto delle raffigurazioni pittoriche con i colori della RAF.

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Guest intruder

Da non dimenticare che gli inglesi hanno sempre avuto un occhio di riguardo per le macchine d'oltre Atlantico, dall'F111 al più recente F117 (se ricordo bene, durante la Guerra Fredda, e verso la fine degli anni Cinquanta, ci fu un momento in cui si sentì parlare anche dell'intenzione di acquistare dei B52...). Non vorrei che F14 e 15 con le insegne dell'RAF o dell'RN escano da quel concetto, chiamiamolo così.

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Sinceramente ho sempre ritenuto che la realizzazione dell'ADV sia da imputare esclusivamente alla imminente necessità,pervenuta negli anni 80,di disporre di un velivolo moderno per sostituire i vecchi Phantom e Lightining.
Ehm, no, il Tornado ADV discende da specifiche meno recenti: per la precisione l'Air Staff Requirement no. 395 del Ministry of Defense

 

(fonte: http://www.nationalarchives.gov.uk/catalog...ullDetails=True )

 

risalente già al 1975, quindi datata poco dopo l'Air Staff Requirement n. 392 relativa all'originario MRCA, ovvero il Panavia 200 da attacco.

 

Il caccia doveva essere l'EFA ma per i ritardi che stava accumulando si decise di sviluppare una variante da difesa aerea sulla base di una piattaforma "domestica" che non poteva che essere il Tornado.
Nel 1975 l'EFA non esisteva ancora. In realtà la RAF anelava all'F-15, che aveva volato per la prima volta nel 1972... ma al MoD la pensavano diversamente.

 

Essendo la formula del Tonka poco adatta a fare il caccia si è puntato tutto sul binomio autonomia-radar a lungo raggio;di fatto non è che la RAF avesse cambiato dottrina(stava sviluppando l'EFA)semplicemente aveva fretta di introdurre un velivolo di 3a generazione(tanto che misero in servizio i velivoli della serie F2 senza il Foxhunter) e se non avesse avuto l'ADV avrebbe sicuramente acquistato l'F15 o l'F14.
Ma in effetti non vi era stato alcun cambiamento di dottrina, Lightning e Phantom fino a quel momento assicuravano in un modo o nell'altro la difesa aerea della Gran Bretagna, ma le esigenze di programmazione a medio termine rendevano consigliabile pensare al loro sostituto in tempo utile. Io personalmente avrei optato per l'F-15, ma la scelta del Tornado ADV soddisfaceva di più l'esigenza del controllo a largo raggio del mare del Nord (sino ad allora attuata con i Phantom) a scapito della difesa di punto (effettuata con i Lightning, eccezionali sullo scramble ma dotati di poca autonomia).

 

Il Tornado ADV, quindi, secondo le intenzioni di Whitehall, doveva fornire prima di tutto un raggio d'azione maggiore di quello garantito dal Phantom (e così fu, effettivamente) con la speranza - magari - che potesse fornire anche prestazioni accettabili su scramble (cosa che alla luce dei fatti si dimostrò una chimera) e garantire anche buone prestazioni nel dogfight (certo, anche mio nonno se aveva le ruote era una Panda... :rotfl: ).

 

Delle reali prestazioni e degli effettivi limiti operativi di questo aereo, del resto, ormai sappiamo tutto.

 

Quello che dobbiamo tener presente, in merito alla sua genesi, è che non può essere considerato una soluzione tampone in attesa dell'EFA ma una soluzione sostanzialmente di ripiego non avendo potuto (la RAF) o voluto (il MoD) ottenere l'F-15.

Edited by windicator

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più che altro per soddisfare sè stessa preferì all' f-15 un aereo europeo... insomma chi aveva spinto per avere il tornado "anche caccia " era albione

 

( e poi l'italia che restò gabbata)

Edited by pandur

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Ben strano in effetti il comportamento della Gran Bretagna nell'affare Tornado. All'inizio, quando il consorzio era allargato, gli inglesi hanno fatto fuori il Panavia 100 (che doveva essere la versione monoposto da caccia), salvo poi fare marcia indietro e "accorgersi" che prima o poi i Lightning e i Phantom avrebbero dovuto essere sostituiti, emettendo perciò la specifica del 1975 per l'ADV da ottenere come trasformazione dell'IDS, nonostante che la RAF propendesse decisamente (e logicamente) per l'Eagle.

 

La cosa si spiega solo parzialmente con l'intento di fornire l'ADV anche a Italia e Germania, le quali però all'epoca non erano affatto interessate: la Germania aveva Phantom e Starfighter in linea di volo (oltre ad ospitare sul suo territorio un massiccio schieramento di caccia appartenenti ad altre nazioni NATO), mentre in Italia probabilmente si pensava che lo Spillone sarebbe bastato per un altro paio di secoli abbondanti... :rotfl: salvo poi, "solo" un paio di decenni dopo, prendersi in leasing a pressi astronomici proprio un paio di dozzine di ADV, preferito (molto opportunamente, questa volta) rispetto agli altri candidati più a buon mercato (F-15 e F-16), i quali però avrebbero potuto costituire un grosso pericolo per la nostra partecipazione al programma Eurofighter.

 

Ma questa è un'altra storia... :unsure:

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...

Nel 1975 l'EFA non esisteva ancora. In realtà la RAF anelava all'F-15, che aveva volato per la prima volta nel 1972... ma al MoD la pensavano diversamente.

 

Ma in effetti non vi era stato alcun cambiamento di dottrina, Lightning e Phantom fino a quel momento assicuravano in un modo o nell'altro la difesa aerea della Gran Bretagna, ma le esigenze di programmazione a medio termine rendevano consigliabile pensare al loro sostituto in tempo utile. Io personalmente avrei optato per l'F-15, ma la scelta del Tornado ADV soddisfaceva di più l'esigenza del controllo a largo raggio del mare del Nord (sino ad allora attuata con i Phantom) a scapito della difesa di punto (effettuata con i Lightning, eccezionali sullo scramble ma dotati di poca autonomia).

...

 

Stavo giusto sfogliando ieri sera una vecchia copia di "Aviazione e marina" del 1982 (o giù di lì), in cui si parlava delle ipotesi per il "nuovo" caccia della RAF e si diceva che il Tornado ADV era in vantaggio sull'Eagle per il radar; quello dell'F-15 era considerato non del tutto adeguato (mentre l'F-14 troppo costoso).

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Ho trovato su un sito che dice che i tornado ecr italiani possono portare fino a 6 missili harm siccome ho dei dubbi in proposito vi passo il link e vi lascio a voi il giudizio :http://www.aviomedianet.com/panavia_Tornado.htm

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Ho trovato su un sito che dice che i tornado ecr italiani possono portare fino a 6 missili harm siccome ho dei dubbi in proposito vi passo il link e vi lascio a voi il giudizio :http://www.aviomedianet.com/panavia_Tornado.htm

 

 

Potere possono, il fatto che operativamente non lo si farà mai.

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Potere possono, il fatto che operativamente non lo si farà mai.

6 HARM?Al massimo ne possono portare 4;2 sotto la fusoliera e due ai piloni sub-alari interni.Se parliamo invece degli ALARM è un altro discorso.

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Spero di non dire una stupidaggine, ma gli altri 2 potrebbero portarli nei piloni sub alari esterni, quelli che di solito trasportano i boz e ecm per intenderci.

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Spero di non dire una stupidaggine, ma gli altri 2 potrebbero portarli nei piloni sub alari esterni, quelli che di solito trasportano i boz e ecm per intenderci.

Che io sappia i piloni alari esterni,benché abbiano una capacità di 454Kg ed in origine dovessero portare anche armamenti(bombe o razziere),sono esclusivamente dedicati ai pod.Non mi risulta che siano mai stati provati armamenti di lancio dalle station esterne ed in ogni caso tenete conto che gli HARM sono piuttosto grossi e in quella posizione,secondo me,darebbero non pochi problemi.

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Non so se è il posto giusto: http://www.leggo.it/articolo.php?id=27679

 

CACCIA PERDE SPORTELLO

TRAGEDIA SFIORATA A ROVIGO

Se fosse piombato sulla testa di un malcapitato passante, o di una persona che se ne stava tranquillamente e inconsapevolmente nel cortile di casa, sarebbe stata una tragedia. Fortunatamente il pezzo di metallo dev’essere caduto in campagna o comunque in un posto innocuo, visto che finora non è stato trovato. Si tratta di uno sportello metallico delle dimensioni di 90 centimetri per 60, dotato di due manichette, piovuto dal cielo nel territorio polesano. L’ha perso un "Tornado" dell'Aeronautica militare di passaggio. Secondo quanto riferito dai carabinieri di Rovigo, il "Tornado" si è alzato in volo l’altro ieri dalla base di Ghedi (Brescia) che ospita il sesto stormo dell’Aeronautica militare italiana. L’aereo era diretto verso il mare Adriatico, probabilmente per un’esercitazione. Nel suo tragitto ha sorvolato anche il territorio polesano, in particolare quello di Adria e della zona del Delta. Proprio sui cieli bassopolesani, secondo quanto riferito dai militari dell’Arma, dal "Tornado" si è staccato accidentalmente uno sportello metallico che ha fatto un volo di alcune centinaia di metri ed è piombato a terra. L'aereo ha continuato il suo volo, ma ha avvertito la base di Ghedi, che ha sua volta ha dato l’allarme a tutte le compagnie dei carabinieri che si trovano sul percorso, compresa quella di Adria. Non sono state avviate ricerche, perchè sarebbe come trovare un ago in un pagliaio. Ma se qualche cittadino scoprisse lo sportello piovuto dal cielo nella sua proprietà, o lo scorgesse mentre passa nel luogo dove è caduto, è pregato di avvertire la stazione dei carabinieri. I militari dell’Aeronautica torneranno a prenderselo.

 

A parte che il Tornado non è un "caccia"...

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Non so se è il posto giusto: http://www.leggo.it/articolo.php?id=27679

 

CACCIA PERDE SPORTELLO

TRAGEDIA SFIORATA A ROVIGO

Se fosse piombato sulla testa di un malcapitato passante, o di una persona che se ne stava tranquillamente e inconsapevolmente nel cortile di casa, sarebbe stata una tragedia. Fortunatamente il pezzo di metallo dev’essere caduto in campagna o comunque in un posto innocuo, visto che finora non è stato trovato. Si tratta di uno sportello metallico delle dimensioni di 90 centimetri per 60, dotato di due manichette, piovuto dal cielo nel territorio polesano. L’ha perso un "Tornado" dell'Aeronautica militare di passaggio. Secondo quanto riferito dai carabinieri di Rovigo, il "Tornado" si è alzato in volo l’altro ieri dalla base di Ghedi (Brescia) che ospita il sesto stormo dell’Aeronautica militare italiana. L’aereo era diretto verso il mare Adriatico, probabilmente per un’esercitazione. Nel suo tragitto ha sorvolato anche il territorio polesano, in particolare quello di Adria e della zona del Delta. Proprio sui cieli bassopolesani, secondo quanto riferito dai militari dell’Arma, dal "Tornado" si è staccato accidentalmente uno sportello metallico che ha fatto un volo di alcune centinaia di metri ed è piombato a terra. L'aereo ha continuato il suo volo, ma ha avvertito la base di Ghedi, che ha sua volta ha dato l’allarme a tutte le compagnie dei carabinieri che si trovano sul percorso, compresa quella di Adria. Non sono state avviate ricerche, perchè sarebbe come trovare un ago in un pagliaio. Ma se qualche cittadino scoprisse lo sportello piovuto dal cielo nella sua proprietà, o lo scorgesse mentre passa nel luogo dove è caduto, è pregato di avvertire la stazione dei carabinieri. I militari dell’Aeronautica torneranno a prenderselo.

 

A parte che il Tornado non è un "caccia"...

Certo che ogni volta che un incidente,anche di questa valenza,avviene in Italia,diventa una tragedia sfiorata!

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Certo è che non è cosa molto bella che un aereo perda pezzi mentre è in volo. Comunque è andata bene che nessuno si è fatto del male; magari qualche contadino od anziano in pensione ha trovato il pezzo e lo porterà dai Carabinieri

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Ho fatto già questa domanda nel post "incidenti tornado e amx",ma credo che sia più adeguata metterla quì(MOD.se volete cancellate pure il mio intervento nell'altro topic)

 

Ho visto che Flaggy nel topic relativo a l'Eurofighter ha citato:

(si pensi ai Tornado inglesi che hanno un serbatoio nella deriva,il quale è stato inibito all'uso dopo la perdita di un esemplare per incendio,dovuto alla fuoriuscita di carburante direttamente sui motori!)

Ma solo i Tornado inglesi hanno il serbatoio nella deriva?Io non ne sapevo niente...

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