franciwzm
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Non penso che per realizzare un caccia di 5a generazione sia sufficiente scoppiazzare la sagoma di uno esistente...
Vallo a dire ai russi...
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Dal recente trilaterale a Langley i piloti dell' F22 sono estasiati dalle capacità dinamiche del tifone "ad alta quota ed ad alta velocità" ( a me pare si possa tradurre in supersonico)...Ascoltate l'audio del breve video da Langley...
Dopotutto é ufficiale che il typhoon può fare mach1,5 con metà serbatoio e 4 amramm e 4 missili aria ariaa corto raggio senza neppure il software del motore sbloccato in assetto di guerra (+10% +25 ) : poi si sapeva che la sua CTR in supersonico è la migliore al mondo;il tifone , l'aereo che suggerisce ad ogni sukhoi di stare a a terra...
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Rimanendo strettamente in tema PAK FA, i costi per velivolo erano ipotizzati in 100 milioni di dollari (senza considerare i costi da manutenzione storicamente molto superiore agli aerei occidentali ) 5 anni fa ,(senza tirare in ballo il nuovo motore neppure testabile alle prove di banco e alla riprogettazione necessaria degli assemblaggi e senza tirare in ballo questioni ancora più complesse come un minimo di sensor fusion o la capacità di produrre in serie un AESA) col contributo degli indiani, (che a quanto pare si sono tirati via dalla fase sperimentale), e producendone almeno 500 da esportazione: quindi quale potrebbe essere il costo approssimato per unità se ne producessero 12 prototipi come annunciato ? e se ne producessero 30 entro una decina di anni ? ...A spanne, ma molto a spanne, ogni paragone col progetto occidentale più travagliato non regge...
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IL neuron ha passato tutti i test di volo, compresi quelli di segnatura rcs e traccia termica; credo nasca per poter ospitare il meteor; credo che con il meteor, nascendo anche come pod esterno agli eurocanards in datalink per missioni aria, aria, credo potrebbe diventare un mezzo micidiale considerando che anche che la sua rcs, ed anche in misura maggiore la traccia termica dovrebbero essere inferiori a quelle dell'f22..Visto l'esiguo numero di commenti, evidentemente interessa a pochi che gli europei possiedano un mezzo così micidiale...Molto preferiscono fantasticare sui soliti ferrivecchi russi ancora da costruire o da mantenere operativi...Sarebbe bello conoscere un prospetto dei costi...
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Cribbio si scrive Rafale. In pochi giorni sei riuscito a sbagliarne il nome almeno 10 volte nella discussione sul PAK FA, senza imbroccarlo nemmeno una volta.
Cribbio rimani in tema per favore.
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Sarebbe interessante sapere se i francesi assieme al raphale venderanno anche il meteor agli indiani..Non credo...
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Dopo quanti anni di non produzione un prototipo può considerarsi tale?
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Devo ripostare ancora una volta i link in cui si riportata come testata la supercrusie del typhoon a mach 1,5 con 4 amraam 4 misili a corto raggio e metà serbatoio?...Visto che il typhoon è qui per rimanere altri 30 anni, e che ej230 è solo da approvare, chi ti dice che il typhhoon ha meno probabilità di supercruise a mach 1,7 di quanto abbia il pak fa di una supercruise marginale?
Quanto all' "assetto di guerra" dell'ej200, è possibile solo grazie alla straordinaria affidabilità del motore,e non mi risulta altri motori la abbiano, benchè sull f22 non sappiamo molto..teoricamente un tifone col software di gestione sbloccato del motore ha margini di supercruise superiori a quelli dell f22, visto che lej230 ha un aumento di spinta s ecco del 9% mentre in asetto di guerra sul primo step sei ma piu 10 % e nel secondo a più 25%...Fai una bella cosa: portameli tu dei dati su possibilità di spinta ulteriori di altri aerei militari visto che consociamo come esistente solo quella dellej200...Non capisco poi perchè tiri in ballo il meteor che è già stato ordinato in 1200 pezzi ed è già operativo sul gripen e sul tifone entro 1 anno...Sarebbe interessante comparare gli r75 e r73 russi non certo rispettivamente col meteor e con l'iris T, che è quanto , e di gran lunga , di meglio la tecnica abbia da offrire, ma con gli stessi amraam e sidewinder: anche nella missilistica i russi hanno seguito la via del gigantismo quanto a dimensioni e pesi ; non sembra inoltre siano stati migliorati nel corso degli anni..(Oppure in Siria si sono portati gli stesi missili di 25 anni fa..Scelta curiosa!.).Sarebbe interessante se qualcuno volesse ragionare sul perchè del "gigantismo" russo in aviazione...Sbaglio o le dimensioni del pakfa sono superiori anche a quelle dellf22?..Sembrerebbe poi che il gripen abbia la rcs minore dei tre eurocanards in assetto aria aria, almeno a quanto riferiscono i piloti americani di f18.
Scusa quali sarebbero questi "dati di volo oggettivi" per i quali il Typhoon tallonerebbe l’F-22? Secondo quali parametri?
Potresti magari postarli, completi di riferimenti attendibili sulla specifica discussione del forum dedicata al Typhoon, invece che fare un contorto guazzabuglio sulla già incasinata discussione sul Pak-Fa?
In tale discussione potresti anche esplicitare meglio la tua affermazione secondo la quale l’ej-230 "sarebbe solo da approvare".
Affermazione che non ha alcuna base.
Approvare per cosa? Per la cancellazione dalle pagine web che lo menzionavano come ipotesi?
Se non te ne fossi reso conto la T3 Typhoon è in dirittura di completamento, è nemmeno nelle più propagandistiche brochure di marketing del consorzio si parla di più di rimotorizzazione.
Stiamo a faticare anni per integrare armamenti. A tutt'oggi il Meteor non è impiegabile. Il consorzio ricicla a ogni salone aeronautico presunte notizie e foto di prove con SS o Marte ER scattate 2 anni prima e usate per propagandare una presunta milestone appena raggiunta e ci ritroviamo davanti un’impervia via di implementazione dell’AESA in più incrementi, forse nemmeno per tutti i partner europei, e tu adesso ci parli di approvazione di una rimotorizzazione?
Approvazione da parte di chi, con che tempi e su quali velivoli?
Pregasi rispondere nell’apposita discussione.
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Non si può analizzare il T-50 attribuendo a lui pregi e difetti in un'ottica occidentale: è un aereo nato per integrarsi in un contesto diverso con filosofie di base diverse; che siano migliori o peggiori di quelle in ambito NATO esula da questa discussione.
A livello prettamente tecnico due fattori giocano a sfavore del T-50:
1- E' innegabile che i Russi hanno uno svantaggio nella tecnologia stealth, e non possono o non vogliono investirci tempo e denaro: di conseguenza il loro concetto di 5nta generazione diverge da come la si considera qui da noi: di contro per compensare questo gap, puntano su altre caratteristiche.
2- Il T-50 soffre tragicamente della concorrenza interna, ossia del Flanker e dei suoi derivati, che presentano ancora buoni margini di sviluppo.
In occidente l'unico caso simile è avvenuto nella transizione da 4 rta gen a 4++gen per il Raphale per il quale i francesi hanno "ucciso" il Mirage 2000
Sinceramente il concetto di generazioni è molto opinabile: se consideriamo i materiali, raphale e typhoon sono, col loro 70% di compositi in peso nell'intera struttura , più avanzati dello stesso f22 che fa ricorso al titanio (un materiale d'elite ma teoricamente inferiore ai compositi); f35 usa alluminio pressofuso ad altissime pressioni e quindi in assoluto il miglior alluminio aeronautico, ma in teoria niente è meglio dei compositi che hanno una riflettenza radar intrinsecamente ridotta e peso ridotto; da questo punto di vista gli aerei russi, pak fa compreso, sono un paio di generazioni indietro ( la sukhoi si vanta di impiegare il 70% di compositi nei rivestimenti!,non certo nella struttura complessiva))
Quanto ad indiani ed Ef2000, gli stessi indiani hanno ammesso che si sono rifiutati di simulare il combattimento bvr nelle red flag fra i loro sukhoy ed i tifoni semplicemente perchè non ci sarebbe stata partita...( e non ci si riferiva all'amraam...)Quanto alla supercruise dl tifone ci sono dati di volo oggettivi che in configurazione aria aria tallona di poco f22 ( mach 1,5vs mach 1,7); se parliamo di futuri motori del pak fa, poi, teniamo presente che in assetto di guerra, ( 10% in primo step e 25% in secondo step) con limitazioni elettroniche sbloccate, già ora il tifone è almeno equivalente in supercruise all f22; tenendo conto che il tifone poi ce lo terremo per almeno altri 25 anni e che ej230 è solo da approvare,e c'è tutto il tempo di farlo lascoando da parte la spinta vettroiale e tenendoci l'aumento secco di almeno il 9% di spinta senza compromissione della lifespan del motore con l'operatività migliore al mondo; quindi sinceramente paragonare la supercruise del tifone a quella ipotetica futura del pak fa mi sembra oltraggioso...Semmai paragoniamola a quella dell f22...
Ricordiamo poi che oggi, in subsonico, e ho detto subsonico, il tifone consuma esattamente 3 volte meno di un su35.....
Noi non sappiamo se sul'f22 c'è un sistema di sblocco elettronico nella gestione dei motori come per l'ej200, ne' sul raphale; di sicuro non c'è sugli altri aerei americani o russi; certo che è a dipsizione dellej200 questa importante riserva di spinta ulteriore;ricordiamo inoltre che il principale motivo che condusse all'abbandono del progetto avenger, il bombardiere imbarcato americano tutt'ala di inzio anni 90 interamente in composiiti, fu proprio la non sufficiente competenza americana nell'uso dei compositi ;
Esatto, c'è ancora molto da fare e nella zona posteriore, la meno convincente a detta di tutti gli analisti, ci potrebbero essere le maggiori novità, mentre dal punto di vista avionico il lavoro sarà forse ancor più impegnativo, considerata l'abbondanza di sistemi.
Sul lato prestazioni, come è stato detto, la supercrociera non è una mera questione di spinta al banco, ma di capacità di portarsi in zona di operazioni, raggiungere e mantenere per più di 20 minuti una velocità marcatamente supersonica (per gli americani oltre mach 1.5) e senza mai inserire il postbruciatore (nemmeno in accelerazione), con consumi decenti , in configurazione armata, con tanto carburante nei serbatoi e in un ampio inviluppo di quota e assetto.
Altrimenti non è una vera supercrociera, ma uno spunto a velocità supersonica in condizioni ottimali che dal 1954 (col BAC Lightning) ad oggi hanno ottenuto parecchi velivoli, specie inserendo l’AB per il superamento della delicata fase transonica.
Tra questi i risultati migliori sono ottenuti da Typhoon, Rafale, Gripen Demo e SU-35 che si sono dimostrati in grado di far a meno di inserire il postbruciatore anche in fase transonica: i costruttori per vendere non hanno tardato ad evidenziarlo, ma il Raptor fa categoria a parte con i suoi F119-PW-100 che nascondono molto più di quanto non dica una broshure e che ci si guarda bene dal divulgare.
Con un’aerodinamica derivata da quella del SU-27, il Su-35 è presumibilmente allineato coi valori del dimostratore del Gripen NG e aveva fatto registrare quanto descritto sopra già una decina d’anni fa con i 117S, quando il prototipo aveva costretto il SU-30 che lo seguiva a inserire ripetutamente i postbruciatori mentre il prototipo continuava ad accelerare oltre mach 1.
http://lenta.ru/articles/2008/07/04/su35/
Oggi i russi dicono di aver quasi completato i test di volo sul T-50,
http://sputniknews.com/russia/20151208/1031431886/russia-pakfa-flight-test.html
ma, pur con una maggiore spinta secca e l’armamento in stiva, è difficile che il T-50 possa concretamente fare parecchio meglio del SU-35 pulito: le capacità dell’F-22 non sembrerebbero semplicemente alla portata di motori non nati espressamente per il velivolo e la cosa è all’origine delle arcinote critiche indiane, esacerbate dai problemi di affidabilità e messa a punto dell’AL-41F.
Il resto lo fanno le stesse identiche fonti indiane, la cui attendibilità non è che sia alta quando sparano ad alzo zero sul T-50, mentre sono inattendibili quando lo fanno sull’EF-2000…
Gli indiani hanno spesso dimostrato scarsa affidabilità come partner industriali e malcelati secondi fini nelle dichiarazioni, quindi tutto questo lascia il tempo che trova.
L’aereo, non lo scopriamo oggi, è ancora un cantiere aperto e il nuovo motore russo si propone più che altro di raggiungere l’F119 (o meglio l'F120) oltre 25 anni dopo (!), possibilmente garantendo la grande autonomia che gli sconfinati territori russi richiedono e che persino per l’F-22 sono un problema, visto che ha il doppio del carburante interno di un F-15, ma un’autonomia all'atto pratico inferiore: l’ottimizzazione fluidodinamica per la supercrociera e l’assenza di ciclo variabile (con un BPR fisso a 0.3) si son tradotte infatti in consumi elevati ai regimi subsonici, dove il velivolo giocoforza spende la maggior parte del tempo.
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Grazie; ciò che mi puzza non è tanto che l'India ha dichiarato che ne potrebbe acquistare 36 quando sarà operativo, chiamandosi fuori dal suo sviluppo, (magari i raphale che ha sottomano e f35 potrebbero offrire migliore prestazioni per velivolo e migliori trasferimenti tecnologici ), quanto che i russi hanno deciso di disenvestirvi ed investire nei su35...Se ne vedremo 6 operativi potrebbero anche garantire buone prestazioni ed orrenda operatività, essendocene anche così pochi, ma evidentemente i russi hanno deciso che è un progetto senza sufficienti ricadute tecnologiche per la loro aviazione; peraltro i russi hanno dichiarato recentemente di voler studiare altri 3 nuovi aerei "stealth"...Sembra che di mezzo ci sia più la funzione di arma di politica interna che militare in senso stretto, oppure i russi hanno deciso scientemenente di mandare in quel posto il futuro della loro aviazione scialaquando qualche miliardo di risorse negli ultimi 10 anni in questo progetto credendo sia che non fosse contradditorio tencicamente, sia che fosse alla loro portata e quindi non troppo avanzato per non avere ricadute tecnologiche sul futuro della loro aviazone.
Le mie conclusioni:
Primo: ovviamente tempi e costi del pak non saranno quelli ufficiali,ma purtroppo nei programmi militari è quasi sempre così
Secondo:ciò non vuol dire che ora il velivolo è da far rientrare fra i velivoli sperimentali,semplicemente le macchine di serie di oggi sono ciò che una volta si sarebbero chiamate prototipi.Ricordiamoci che tutta la produzione f35 è da considerarsi provvisoria perché le macchine dovranno rientrare in fabbrica per il retrofit,eppure hanno già ricevuto numerose modifiche,e non è ancora finita.
Terzo)il pak potrebbe non riuscire a vedere la luce,la Russia non sta bene con le casse e l India è il paese che conosciamo,ma questo non da motivo di dubitare sulla bontà del prodotto.
Quarto)tutti i guai della gestazione del pak non sono una prova sulle sue presunte scarse prestazioni in supersonico tanto avallate da qualcuno.puz
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Fonte: ministero della difesa russo: data fine marzo 2015 (strano che nessuno l'abbia riportato su questo thread)
http://www.kommersant.ru/doc/2693130
Da qui al 2020 pak fa prodotti non saranno più 52 ma 12, e dico ben 12 ! , e cosa più importante dovranno servire anche come aerei da test ! La motivazione ufficiale è che prima devono essere prodotti 15 su35 e 5 su30sm2...Gatta ci cova: o i prezzi di un velivolo operativo potrebbero essere X volte, e parecchie x volte, il target di 100 milioni di dollari, oppure i russi hanno capito di essersi imbarcati in velivolo che se mai sarà operativo sarà un coacervo di contraddizioni tecniche e quindi non efficace in situzioni reali; terzium non datur, visto che la crisi economica spingerebbere a lasciare a terra più suhkoi (visto che da gennaio 2015 comunque tutti i mig 29 russi sono stati dichiarati non operativi ) ed investire in un nuovo progetto promettente in se e per le ricadute tecniche, se fosse realmente tale.
Contemporaneamente, pochi giorni fa ... http://in.rbth.com/economics/defence/2015/12/03/why-test-the-new-pak-fa-in-2018_547005
Da qui si apprende che il nuovo motore sarà pronto per i test, e sottolineo per i test, solo alla fine del 2018, e gli indiani sono sconcerati che non si possano fare nel frattempo prove da banco ; mel frattempo si aggiunge che gli indiani asseriscono che solo il nuovo motore potrebbe garantire la supercruise, e che il motore aggiornato in uso negli ultimi mesi sui prototipi, AL-41F1, non è assolutamente in grado di farlo; si aggiunge inoltre che l'interesse potenziale dell'India .nell'acquisto del pak fa è sceso a 3 squadroni ( 36 velivoli ) , dai 127 si 2 anni fa e dai 166 di 3 anni anni fa,e cosa ancora più importante non è più interessata a costruirli insieme alla russia ma li vuole già operativi !.. ( Sempre allo stesso prezzo e sempre con specifiche superiori all'eventuale variante interna russa ! )Quindi notizie ufficiali ben in contrasto con quanto asserito precedentemente.
http://in.rbth.com/economics/defence/2015/09/16/india-wants-a-ride-on-the-t-50_397177
Da Aprile inoltre l'India ha chiuso i negoziati con la Russia sul velivolo (non ne vuole piu sapere niente !)http://www.business-standard.com/article/economy-policy/defence-ministry-ignores-russia-s-requests-to-discuss-fighter-project-115040200031_1.html
Ricordiamo che il prezzo obiettivo di 100 milioni di dollari a velivolo,sulla cui base l'India ha finanziato la ricerca e sviluppo iniziali, era raggiungibile solo con la produzione almeno 500 pak fa da esportazione principalmente in India..
Notiziole interessanti ..Sarà il caso di spostare il pak fa nella sezione gli aerei sperimentali ?
A voi le conclusioni...
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1) abbassate i toni (riferito in particolar modo a franciwzm). Prima che li alzi io.
2) Qui nessuno e' un difensore di nulla (e leggi il mio nome e guarda la mia immagine per renderti conto), si cerca di valutare le cose per quello che sono.
3) il silent eagle altro non e' che un aereo di carta, inteso come sulla carta.
Torniamo a terra.
Quindi dovermi ricercare le fonti ufficiali è un mio compito e significa alzare i toni ? Se il silent eagle è un aereo di carta il pak fa cos'é ? un aereo di carta di riso ? Ricordare che avere una elevata STR in supersonico è prerequisito essenziale di un caccia da superiorità aerea che si voglia definire moderno,lascindo stare la discussione sulle generazioni, significa sempre alzare i toni ?
R "Ma se non conosci neanche le prestazioni dei futuri motori, cosa ne vuoi sapere delle capacità del PAK-FA in volo supersonico ? " Mi pare che sei tu che non conosci le prestazioni in supersonico attuali degli eurocanards,tifone in primis.
R"Per quanto riguarda il Meteor, è un dato di fatto che non sia operativo sull'EFA e non lo sarà prima del 2017"
é già operativo a poche centinaia di km dal confine russo : nel 2017 il pak-fa a che punto sarà visto che il governo russo dichiara che i test sul nuovo motore inizieranno non prima del 2018 ?
Significa alzare i toni essere arrivati alla conclusione che il pak- fa, se mai verrà costruito in qualche esemplare operativo, non sarà mai una aereo da superiorità aerea ma al massimo uno strano multiruolo ? (strano viste le stridenti contraddizioni del progetto evidenziati in molti post precedenti su questo stesso thread)
Significa alzare i toni comparare il progetto di gestazione del f35, con soli 2 prototipi costruiti 10 anni fa e poche centinaia di ore di volo, con quello degli attuali prototipi di pak-fa?
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Visto che hai iniziato tu con il tono scortese pensavo ti saresti trovato a tuo agio se ti avessi risposto per le rime. Ok, i meteor ordinati sono 1200. E allora ? Sai quando ci sarà l'integrazione con l'EFA ? Nel 2017 se tutto va bene ! E sai con cosa andiamo in giro attualmente ? Proprio con gli AIM-120 ! Il Gripen va in supercruise ? Solo la versione NG che attualmente non è operativa (tra l'altro va a mach 1.1-1.2, non tutto sto granché)!
Mi dispiace che non ti piaccia che un ramjet da superiorità aerea (ITR maggiori di 30 g) integri benissimo con un caccia ad elevata STR supersonica, gripen compreso ( e c'è differenza tra supercruise e STR supersonica ); le prestazioni aerodinamiche in supersonico dell'eventuale pak fa ricordano quelle del silent eagle...Io butto i miei 2 cent sul silent eagle per l'india.
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Il Typhoon un overkill in AA senza meteor, AESA (che sarà montato su una minima parte degli esemplari prodotti), EJ230 e sthealtness (cose che non avrà mai)
E' proprio come dici tu ! C'è la chiavetta magica che lo salva da tutto ! ALZATI GUNDAAAAAAAAAAAAM !!!E vai ! i meteor ordinati al momento sono oltre 1200 fra eurofighter, raphale,gripen...basta cliccare google...Quanti siano arrivati ad oggi non lo so,probabilmente pochi...Tutti i test di integrazione sono conclusi; nel gripen sono già operativi da qualche mese.PS: il gripen fa mach 1,21 di supercruise in air to air, solo le tue amate ciofeghe russe supermanovranti a 700km l'ora non ci riescono, visto che è questo il tono della discussione che ti piace.
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Oh bene...siamo arrivati agli 1.3 della configurazione operativa di cui da anni si parla in questo forum... Già meglio. Ora,considerando che le tarature dei motori più elevate in combattimento non sono cosa così esclusiva e che i meteor, causa prese d'aria, hanno la loro bella resistenza(superiore a quella dell'aim-120) e che il Typhoon in fondo è un piccolo caccia con 6000 litri di carburante interno, forse è il caso di tornare coi piedi per terra e smetterla con questo discorso abbastanza puerile e piuttosto datato su chi è più veloce.
In configurazione aria aria con metà serbatoio mach 1,5 ufficiali visto che prima mi hai chiesto la fonte ufficiale; con 4 meteors in posizione nascosta probabile lieve vantaggio visto che gli amraam non sono compatibili con i recessi del tifone, sempre senza attivare la chiavetta..Ci fai o ci sei ? Ti ci rode a quanto pare...ma lo sapevi sto fatto della chiavetta almeno ?
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L' EJ230 non sarà mai integrato sul Typhoon, mettiamoci l'anima in pace....
Probabile: il tifone è già un overkill in air to air.
A me non rode un tubo visto che non sono un granché interessato a difendere il T-50 specie contro un eurofighter con motori che al momento sono nei sogni e certo non nel potafogli dei paesi del consorzio. In ogni caso un forum, dove tra l'altro si dubita sulla reale configurazione operativa del velivolo, non è la migliore delle fonti...
http://web.archive.org/web/20090815004539/http://www.eurofighter.at/austria/td_lu.asp
Sito ufficiale dell'eurofighter nella pagina austriaca, nella configurazione di cui sopra, visto che parliamo di air to air o sbaglio? Con serbatoi esterni e configurazione di attacco a terra pesante scende a mach1,3, sempre senza attivare la chiavetta, o non sapevi della sua esistenza? Sicuramente coi meteors in posizione nascosta non scende, ma di quanto salga non è dato sapere al momento, probabilmente di poco, sempre senza attivare la chiavetta...Ripeto: ridicolo che i debba ricercarmi i dati ufficiali di un aereo in servizio con forti incrementi di prestazioni istantanei ( chiavetta bellica) o già disegnati e costruiti (ej230) per compararlo ad un prototipo.(pak fa)
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Credo a questo punto tu debba sostenere questa tua convinzione con opportune fonti.
Comunque ogni aereo moderno oggigiorno deve essere multiruolo.
L'idea alla base del T-50 è sfruttare le dimensioni per evitare le penalizzazioni di un design di compromesso fra le due configurazioni ottimali.
Tutti gli analisti al momento sono concordi nel ritenerlo un velivolo prestazionalmente superbo (in italiano ad esempio c'è un bell'articolo su rid)
D'altra parte l'EF-2000 fu progettato per affrontare SU-27 e derivati, ma è un po ottimistico pensare possa surclassare un velivolo concepito decenni dopo.
https://typhoon.starstreak.net/forum/viewtopic.php?t=1495&p=10604
Dati del 2007 : metà serbatoio, motori in assetto di pace, 4 amraam e 4 wvr mssiles, mach 1,5 supercruise: come detto senza considerare l'ej230 c'è da tenere in conto che gli amraam non sono montati in posizione nascosta come i meteor per cui è stata disegnata la fusoliera e che l'assetto di guerra dei motori è attivabile in ogni momento dal pilota, se autorizzato o se non vuole commettere una violazione.
Se vogliamo parlare di futuro molto più prossimo del pak fa l'ej230 è progettato per avere amch1,716 di supercruise nella stessa configurazione di cui sopra; sicuramente con i correnti motori in assetto di guerra andiamo molto sopra visto che l'ej 230 promette un aumento di spinta a secco del 9 % scarso,senza però compromissione della lunghissima vita dei motori attuali.
Poi chiedi a me di portarti dei dati ufficiali di un aereo, il tifone, che ci sono, perchè ti rode che surclassi le prestazioni ipotetiche di un prototipo? (pak-fa)
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Infatti non e' un caccia da pura superiorita' aerea ma un multiruolo.
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Grazie mille ! Allora non mi sono proprio rimbambito a vederlo piuttosto povero aerodinamicamente in supersonico...Ripeto: mi assomiglia molto ad un silent eagle con alcuni pro molto teorici e molti contro molto sicuri...Farebbero prima a chiedere il silent eagle in licenza.
Precisiamo che l'EF-2000 non è un vero supercruiser perchè la supercrociera per gli americani parte da mach 1.5 mentre per l'eurcanard con armamento si parla di un rispettabilissimo 1.3 che sembra alla portata dell'attuale T-50. Discorso comunque che lascia il tempo che trova visto che col motore definitivo le cose é previsto cambino radicalmente.
Per niente proprio : f22 fa mach 1.7 e il tifone mach 1,5 oggi in configurazione aria aria( 4 amraam e 4 wvr mssiles,in psoizione non nascosta, sarebbe interessante sapere coi meteor in posizione nascosta se cambierà qualcosa, con metà carburante e motori attuali in assetto di "pace",come spiego dopo), mach1,4 per il raphale da dati registratiTant'è che la batch 1 a singapore,12 anni fa, in configurazione aria aria completissima fece mach 1,37 durante la dimostrazione per la valutazione a quote medie e con alte temperature!.Ricordiamo poi, se nessuno l'avesse ricordato, che i piloti del tifone non sono autorizzati in tempo di pace ad usare in volo la chiavetta elettronica che in 2 step aumenta la spinta a secco rispettivamente del 10 e del 25 %, riducendo la lifespan dei motori un pochino, tant'e che l'upgrade all l'EJ 230, se sarà finanziato, ( ma è già progettato e costruito, a differenza dei motori del pak fa) promette una supercruise in configurazione aria aria di mach 1,716 ) Ricordiamo che i motori del tifone hanno cmq la lifespan più lunga al mondo. e la migliore operatività, fra le tante altre cose.)
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r " Restano solo un paio di centinaia di altre variabili da inserire nel combattimento, ma comunque, in linea di massima, avere 6G da tirare quando sei in supercruise è ottimo, ma il punto è che non li tirerai mai tutti per non sprecare energia ritrovandoti a fine manovra come un bersaglio lento e facile, e anzi il punto è conservarla (che è poi un principio fondamentale del combattimento aereo)."
...Appunto, si parla di STR e non di ITR anche in supersonico per questo, quindi non si perde alcuna energia dinamica! Il tifone ed il raphale sono "costretti " a lanciare il meteor almeno in supercruise, probabilmente anche oltre nel caso del tifone vista l'amplissima autonomia anche a mach1,6 in configurazione aria aria, dato che il ramjet del meteor mal tollera uno sgancio subsonico: i miei 2 cent che quando il meteor vedrà l'operatività sugli f35 questi saranno costretti ad andare in supersonico per lanciarlo pur avendo STR supersonica inferiore agli eurocanards e praticamente nessuna supercruise; lf22 è costretto ad andare in supercruise, ed aggiungo al suo limite più alto, mach1,7, se non c'era già in supercruise, per massimizzare il raggio dell'amraam non potendo imbarcare il meteor; ricordiamo che il meteor costa 1,2 milioni di euro ! Ricordiamo che il tifone è stato disegnato per ospitare 4 meteor in posizione nascosta, e sarebbe interessante conoscere la sua rcs frontale in tipica configurazione aria aria (4 meteors + 4-6 iris-t) ; visto poi che si parla di missili e tattiche di combattimento supersoniche, ricordiamo che il ramjet del meteor non esaurisce la sua spinta, al contrario di ogni altro missile aria aria , fino all'ultimo km dei suoi 150km in caso di ingaggio frontale e lancio subsonico ; a valori da ricalcolare in caso di lancio supersonico praticamente obbligato come detto sopra; il vantaggio del meteor quindi non sarebbe tanto il raggio ma la sua letalità.pensate un po, che quelli del consorzio affermano essere 5 volte superiore all'amraam ! ( Certo non in scala lineare, perchè se assumiamo 40% come valore medio dell'amraam dai dati statistici sul campo arriveremmo al 200%, ma certo siamo più vicini al 100% che al 40 % !)
Quanto alla tua affermazione fabio che entrambi i contendenti arrivino in supersonico è vera solo perincontri fra gli eurocanards ef22, certamente non per il pak fa vista la supercruise dubbia , i consumi di base elevatissimi anche in subsonico del motore del su35, anche se meno "incrementalmente" penalizzanti in supersonico viste le baie interne, e la STR in supersonico povera:oltretutto i motori su35 e certamente di un ventuale pak-fa assomigliano a delle meteore già in subsonico per traccia termica....Non sembrano esserci stai progressi in tal senso come progetto rispetto al su35...Vuoi fargli anche accendere postbruciatori al povero pak fa ?
Allora. Il meteor non ha un semplice ram jet ma ha un propulsore che nei primi istanti funziona come un endoreattore a propellente solido quindi non è certo un problema lanciarlo in subsonico tanto che si prevede di integrarlo sull'F-35 che è tutto fuorché un campione del combattimento supersonico.
In ogni caso attualmente svariati analisti hanno azzardato che il J-20 possa essere un ferro da stiro, non certo il T-50 (tutt'altro)quindi tutto questo discorso sulle scadenti prestazioni del T-50 è alquanto surreale. Sarebbe intressante avere qualche fonte che lo sostenga e su cui discutere.Certamente,altrimenti non partirebbe proprio in subsonico! Ti rode forse che il meteor , come ogni altro ramjet futuro, si integri alla perfezione al bvr in supersonico ? E cmq ti aveo anticipato parlando dell'integrazione con f35
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Un combattimento moderno è noiso , e non si svolge per niente alla velocità che capita, certamente fra velocità di supercruise massima e quella di miglior STR , quindi per il typhoon in configurazione air to air non inferiore mach1,4 ed almeno fino mach 1,6; se poi porti missili ramjet dal costo di 1,2 milioni di euro sei obbligato a lanciarli ben oltre mach 1 per non penalizzare il motore ramjet che mal tollera velocità di lancio subsoniche...Se avesse una stiva più ampia, fra le tante altre cose, il pak fa aerodimicamente assomiglia più ad un multi ruolo come F15 che ad un aereo da superiorità.
(Ricordiamo che in subsonico un tifone consuma 3 volte meno di un s 35, e ho detto in subsonico!)
Ergo il pak fa, se vuole essere da superiorità aerea, ha una aerodinamica che gli consente di combattere solo in subsonico contro avversari aerodinicamente enormente superiori in supersonico come il tifone , senza considerare il resto: dopotutto se un f22 ,ho un eurocanard accetta un combattimento in subsonico vuol dire che qualcosa è andato storto...
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Un combattimento moderno si svolge solo in supersonico . STR certamente non buona in supersonico per il pak fa; al massimo comaparabile a quella di un silent eagle; poi anche in subsonico l'ITR e molto sopravvalutata rispetto allla CTR: o vuoi forse dirmi che anche la STR in subsonico del tifone non è superiore a quelle dei più recenti suhkoi? Il pak fa ha tanto da invidiare a tanti, rcs frontale esclusa assimilabile a quella degli eurocanards puliti. Intendo ch ha tanto d invidiare a tanti come progetto aerodinamico di base...Sarà un caso che il software di gestione aerodinamica del tifone, aereo ad alta stabilità negativa, ha richiesto 10 anni di sviluppo?
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..Appunto..tralasciando la rcs che da quanto leggo anche qui non potrà essere inferiore a quello di un eurocanard pulito frontalmente, e superiore lateralmente, senza parlare dell'aspetto posteriore,non capisco come possa mantenere alti g in STR in supersonico come gli eurocanards, (il tifone ha 6g di STR a mach 1,6, la più alta al mondo avvicinata dal raphale e dall'f22 e con gli altri parecchi g indietro),sempre tralasciando i motori e traccia termica in supersonico...I russi costruirebbero un altro aereo che può combattere solo in subsonico?...non ha senso costruire un LO che non puoi manovrare in supersonico se non è un aereo principalmente da attacco a terra, vedi f35 : quindi secondo me i limiti sono principalmente aerodinamici, prima che di motori, prima che di traccia termica, prima che di rcs, prima che di sensor fusion, prima che di armamenti, prima che di operatività... Gli f22 e gli eurocanards ingaggiano sempre allo stesso modo, noiso: bvr, supersonico, ad alti g ...
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Non su velivoli.Leggevo proprio ora che furono costruiti solo 2 prototipi dell f35 nel 2006,ed i test operativi durarono poche centinaia di ore..Evidentemente i calcolatori russi e l'automazione produttiva dei materiali e di assemblaggio sono almeno 20 anni indietro alle controparti occidentali.Quindi forse i 10 anni di gap produttivo fra f35 ed il pak fa è una stima molto ottimistica, tanto per non offendere nessuno...Poi che centra, le contraddizioni progettuali del pak fa sono tali che possono metterci qualsiasi tipo di radar...
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Anche il T-50, come ormai succede a tutti gli aerei di nuova concezione, necessiterà di un periodo di sperimentazione e messa a punto che potrà protrarsi per anni (F-35 docet) .....
Resta il dato di fatto che gli Indiani, con le loro infinite tergiversazioni, sono riusciti a provocare problemi epatici a mezzo mondo ..... con estremo gaudio delle industrie farmaceutiche .....
Ciao grazie; cmq mi pare che se mai sarà costruito qualche prototipo operativo, essendo il motore ancora da progettare ed assemblare, e forse potrà effettuare i primi test fra 3 anni, non avendo i russi uno straccio di AESA, sia almeno 10 anni indietro all F35 come futuro operativo, sempre che gli indiani ci buttino qualche miliardo di dollari (se non erro fino ad ora ne hanno spesi circa 400 milioni: si sono tenuti stretti!, per la serie finchè non vedo non credo!) senza tornare su tutte le contraddizioni progettuali ben evidenziate da altri utenti in questo thread; altrimenti rimarrà ben indietro come operatività al black widow che almeno aveva il motore presunto definitivo.
invece ho letto che il neuron oltre ad aver completato tutti i test di volo e di specifiche è progettato per ospitare il meteor; se avesse un radar decente e non dovesse appoggiarsi ad altre piattaforme come il typhoon per avere i dati radar, considerando che dovrebbe avere una multiaspect rcs certamente non superiore all'f22 almeno, ed una traccia termica infinitesimale, pur non potendo andare oltre mach 0.9 potrebbe essere considerando una sorta di pod esterno micidiale nell' air to air....Vallo un po a tracciare !
E' proprio come dici tu ! C'è la chiavetta magica che lo salva da tutto ! ALZATI GUNDAAAAAAAAAAAAM !!!
UCAV Neuron
in Drones ed Aerei Spia
Inviato
http://www.militaryfactory.com/aircraft/detail.asp?aircraft_id=987
Il neuron segna un altro successo in svezia completando i test di comunicazione col gripen ed il rilascio di bombe a guida gps.
R Flaggy : il nEUROn non è manco un prototipo quindi...
Come tale non entrerà mai in produzione e non porterà mai il Meteor.
Stendiamo un velo pietoso sul resto...Soliti commenti sgangherati al limite del trolling...
Quindi fammi capire: secondo te il neuron non è manco un prototipo ma avrebbe già finito tutti i test di volo,rcs,traccia termica questa estate in Sardegna e di integrazione armi e comunicazione a Novembre in Svezia ? Perchè non dici che non entrerà mai in produzione è solo una tua opinione?Perchè non è stato deciso al momento? Sarebbe bello che spiegassi poi perchè non potrebbe ospitare il meteor visto che è progettato per ospitare armamenti nucleari, che credo abbiano ingombri e pesi maggiori, e per volare da solo senza guida da terra o al "guinzaglio" degli eurocanrds avanzato di alcune alcune decine di km...
Io intanto riporto i link alla fine positiva dei test operativi in sardegna (avionica e traccia radar e termica entro le specifiche richieste ) e Svezia il mese scorso;( in Svezia comunicazioni via datalink col Gripen e sgancio di bombe guidate via gps )
http://www.ainonline.com/aviation-news/defense/2015-08-26/neuron-program-completes-stealth-test-flights
http://www.fmv.se/sv/Nyheter-och-press/Nyheter-fran-FMV/Provflygningar-med-Neuron-i-Vidsel/
Intanto l'aereo è pronto e fattibile, a differenza di tanti progetti delle nazioni dell'est che dovrebbero esser chiamati col loro nome: prototipi.
Chi è al limite del trolling?