freenick
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Nella diatriba "meglio un EFA in versione da attacco o meglio l'F35" mi sfugge un dettaglio non trascurabile (perdono se c'è già nei post precedenti
):Quanto costa un EFA versione attacco al suolo e quanto un F-35?
Francamente non è una scelta fra F-2000 e F-35 l'obbiettivo del mio post. Ritengo semplicemente che bisognerebbe sfruttare a pieno le capacità degli aerei che acquistiamo. Non esiste una versione specifica da attacco del Typhoon che (a partire dai T1 Block 5, quindi tutti dopo il retrofit) possono svolgere anche missioni aria-suolo e questa capacità esiste a prescindere dal fatto che l'AM la voglia impiegare o meno e non costa nulla in più perchè è intrinseca nella macchina acquistata. I costi da aggiungere sono "solo" quelli dell'addestramento perchè piloti swing-role devono fare parecchie ore in più rispetto ai colleghi che svolgono solo difesa aerea o attacco.
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La britannica BAE System ha dimostrato la capacità del Typhoon di impiegare munizionamento aria suolo a guida laser in autonomia con l'uso di un pod da illuminazione dei bersagli Litening III.
Anche se da noi si sostiene che gli F-2000 faranno solo difesa aerea, io ritengo che sia uno spreco delle capacità del velivolo. Dovremmo costituire almeno un paio di gruppi di volo Swing-role (anche perchè altrimenti in futuro gli Storm Shadow come li usiamo?? Nella stiva del Lightning non ci entrano...) Si parla di 4 gruppi da difesa aerea più l'OCU, ma se si conferma (come credo alla fine accadrà) la Tranche 3, avremmo molti più aerei di quanti ne servano per 4 gruppi CI. Infatti leggendo fra le righe delle dichiarazioni ufficiali e degli articoli sulla stampa del settore si nota come l'idea di costituire almeno un gruppo in più venga presa in esame. In fondo l'Italia sarebbe l'unica nazione avanzata a mantenere la netta distinzione fra caccia puri ed aerei da attacco...
Cosa ne pensate?
http://www.baesystems.com/Newsroom/NewsRel...1012115219.html
(Per i MOD ho ritenuto di creare un nuovo post perchè si parli del Typhoon nello specifico del ruolo aria-suolo e non del Typhoon in generale, se ritenete di doverlo spostare in un topic esistente o nella sezione bombardieri fate pure.)
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Scusate l'errore, non ho riletto prima di postare...
Ma sei sicuro che gli F-16E Block 60 siano più avanzati dei Soufa??? L'avionica israeliana ha pochissimi rivali...
Sì perchè, pur essendo molto avanzato, il Soufa appartiene al Block 50/52+ e non ha radar AESA, IRST e FLIR integrati e cockpit completamente ridisegnato (3 schermi al posto di 2 etc.).
Uno studio del Pentagono considera infatti l'acquisto di F-16E/F Block 60 e ulteriori F/A-18E/F nel caso il programma F-35 dovesse naufragare (cosa assai improbabile IMHO).
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Gli F-1 erano già stati sostituiti dagli F-2.
Le due gobbe sono CFT(Conformal Fuel Tank-Serbatoi conformal) che ne incrementano il raggio d'azione, anche l'Arabia Saudita ha i suoi F-16 con CFT.
La differenza tra questo il saudita e il Soufa sta oltre che nell'avionica anche nel fatto che il caccia israeliano ha una "gobba"in più sul dorso, che va dal retro del canopy sino alla deriva:
F-16 dell'Arabia Saudita
F-2 Super Kai
F-16I Soufa
Nella prima foto si vede un F-16E Block 60 acquistato in 80 esemplari dagli Emirati Arabi Uniti UAE da non confondersi con l'Arabia Saudita. Questi F-16 sono i più avanzati in circolazione (anche più dei Soufa) in quanto dotati di radar AESA e sitema optronico (IRST); stanno affiancando i Mirage 2000-9 nelle fila dell'aeronautica degli Emirati Arabi Uniti.
L'Arabia Saudita è invece dotata di F-15 in varie versioni, Tornado IDS ed ADV/F.Mk.3, F-5 ed ha recentemente ordinato 72 EF-2000 Typhoon.
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Typhoon dato che nomini il sostarX, ho letto un articolo a riguardo ma non ho compreso se è la "risposta europea" agli AWACS americani oppure è un radar che ha altri compiti. Potreste illuminarmi?
è la "risposta europea" al JSTARS non all'AWACS. Si tratta di un radar AESA con funzioni SAR e GMTI per bersagli terrestri non aerei (anche se rileva gli elicotteri). Comunque la tecnologia sviluppata dovrebbe trovare sbocco nel programma NATO Alliance Ground Surveillance.
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Io darei la priorità al pattugliatore marittimo perchè dagli Atlantic si sta spremendo tutto e anche di più. Poi sicuramente l'M-346 che non è una priorità operativa ma industriale, bisogna comprarli per venderli all'estero e per vincere l'Eurotrainer (non credo sostituiranno i CD visto che si è appena firmato il contratto per aggiornare quelli del primo lotto allo standard del secondo).
AW-101CSAR ed aereo SIGINT interforze subito dopo e a seguire CH-47F. Infine spero arrivino degli AEW&C, ma è chiearo che con le spalle parzialmente coperte dalla NATO AEW Force è la prima testa a cadere in caso di mancanza di fondi (per altro cronica).
Ovviamente priorità massima ai programmi già avviati (Typhoon, MLU, ACOL, F-35A e B, NH-90TTH e NFH, C-27J ed EH-101), non scordiamoci poi dell'esigenza dell'EI e dell'AMI di sostituire AB-205 e 212 con una macchina media di costo inferiorie all'NH-90 --> AW-149.
Questo per i volatili, per quanto riguarda i natanti io darei la priorità massima alla seconda coppia di U-212, alla quarta unità anfibia da 20-25Kt e ad una nuova Etna, senza dimenticare di continuare a proseguire regolarmente con il programma FREMM. A lungo termine poi bisognerà cominciare a pensare a sostituire i De la Penne e il Garibaldi, ma per quelli c'è più tempo e si potrà risparmiare in ricerca sfruttando i progetti Orizzonte, Empar attivo e portaerei per l'India; quindi dati i tempi diluiti non dovrebbero esserci grossi problemi. Penso che la marina sia la forza armata che può permettersi di dormire i sonni più tranquilli.
Nell'esercito invece ci sono nodo più critici da sciogliere. Bene i 249 VBM, ma ai 200 Dardo sarebbero dovuti seguire altri ordini per raggiungere le previste 500 unità comprese le varianti speciali (C2, ambulanza, mortaio, etc.), M-113 e derivati sono intollerabilmente obsoleti. Inoltre la componente pesante su Ariete manca di mezzi di supporto adeguati, non è possibile contare su una forza di Ariete, Dardo e Pzh-2000 supportati da carri recupero, genio e gettaponti su scafo Leopard1 !!!
Purtroppo è un classico delle nostre forze armate comprare "cose che sparano" dimenticandosi degli assetti per la logistica senza i quali tutto viene irrimediabilmente compromesso.
Coplimenti invece a chi gestisce il programma Soldato Futuro, costi bassi e risultati apparentemente eccezionali, bene così!
Non scordiamoci poi di SICRAL 1B e 2, Cosmo Skymed, MEADS, SAMP/T e Aspide 2000.
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1,7% del PIL?
Questi sono ridicoli e sono un controsenso continuo,
hanno pubblicato anche questo:
http://www.disarmo.org/rete/articles/art_23719.html
[/quote
Io i dati del SIPRI li sto usando per la mia tesi di laurea quindi mi sono familiari. Tieni conto che non si intende il mero budget ordinario della difesa, ma tutte le spese riconducibili a usi militari: vedi MAP (o come si chiama ora), spese per le missioni, componente combat dei carabinieri, sostegno all'industria, etc. E comunque nello Yearbooh 2007 ci si riferisce ovviamente alle spese fino al 2006.
Questa la loro definizione:
The SIPRI definition of military expenditure
Where possible, SIPRI military expenditure include all current and capital expenditure on:
the armed forces, including peace keeping forces
defence ministries and other government agencies engaged in defence projects
paramilitary forces when judged to be trained, equipped and available for military operations
military space activities
Such expenditures should include:personnel
all expenditures on current personnel, military and civil
retirement pensions of military personnel
social services for personnel and their families
operations and maintenance
procurement
military research and development
military construction
military aid (in the military expenditures of the donor country)
Excluded military related expenditures:civil defence
current expenditure for previous military activities
veterans benefits
demobilization
conversion of arms production facilities
destruction of weapons
Vedi bene che aggiungendo tutto ciò (ovvero per esempio anche le spese di R&D dell'industria) si arriva agevolmente all'1,7%.
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Addirittura l'MQ-9 Rapier!
Dai ragazzi incrociamo le dita e speriamo che il buon Arturone l'abbia vinta. In fin dei conti lui è l'unico che apprezzo davvero di questo governo. Certo a fare meglio di Martino ci vuole poco, ma Parisi si sta impegnando al di là delle mie più rosee aspettative soprattutto tenendo conto della composizione della maggioranza, complimenti davvero.
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Io ho una 206 1.4 presa nuova qundo ho fatto la patente ormai 5 anni orsono. Ora a marzo prendo la laurea specialistica e nutro qualche speranza di portarmi a casa uno dei primissimi esemplari della nuova piccola Alfa Romeo (dovrebbe chiamarsi Junior o Racer).
Se devo pensare in grande allora Alfa Spider 3.2 Q4. Mio padre guida sempre alfa e da quando quest'anno ha preso la 159 e l'ho guidata la prima volta, ho capito che la mia prossima macchina soldi permettendo dovrà essere un'Alfa.
Per quanto riguarda i sogni la mia auto preferita resterà sempre la Jaguar E-Type spider prima serie, classe allo stato puro.
Vorrei anche una vecchia Giulia, mio nonno ne ha avute diverse e ne parla sempre con molta nostalgia.
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Pur avendo creato il topic in veste di avvocato del diavolo (difensore del refolo) devo dire che do almeno in parte ragione a Cartman.
Se non ricordo male ho letto che ai tempi del FEFA (poi EFA) i francesi pretendevano uno share di circa il 50% del programma ed il ruolo di guida. Secondo loro GB, Germania, Italia e Spagna si sarebbero dovute accontentare di un ruolo secodario e ringraziarli genuflessi perchè lorsignori si prestavano ad abbassarsi a collaborare con noi. Ma vadano a c....
Prima compromettono quello che sarebbe potuto essere un progetto pan-europeo davvero in grado di competere con gli americani, poi stanno sempre col ditino alzato ad accusare di antieuropeismo chi entra nel programma JSF.
Se poi vogliamo guardare alla storia dell'UE (e qui vado OT ma siamo nella sezione OT...) chi è che negli anni 50 ha fatto naufragare la WEU vero progetto di forze armate eurpee?? Chi è che poneva il veto all'ingresso di altri paesi fratelli europei come la Gran Bretagna (con De Gaulle sommo ingrato che voltava la faccia a chi in guerra aveva dato asilo a lui e alla "Francia libera" permettendogli di risultare fra in vincitori e non fra i collaborazionisti di Hitler)??
Chi è che ha fatto naufragare la costituzione europea??
I francesi sono europeisti fin che pensano di poter comandare loro sugli altri, quando si tratta invece di CONDIVIDERE fra pari improvvisamente si scordano di tutte le belle paroline e voltano le spalle a tutti mandando in fumo anni di trattative. Poi ci vengono anche a dare lezioni di europeismo... a noi che da Mazzini e la Giovine Europa a Spinelli l'abbiamo teorizzata per primi l'europa unita, non ho parole.
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Riesumo il topic per fare una domanda, vorrei sapere se il Molynx e lo Sky-Y sono dei dimostratori come lo Sky-X o se in futuro potranno avere un impiego nelle nostre Forze Armate.
Per il Falco invece si può prevedere un impiego nell'Aeronautica o nell'Esercito?
lo Sky-Y è dimostratore di tecnologia da cui dovrebbero derivare il Molynx per applicazioni civili ed il Black Lynx per ruoli militari (tipo RQ-9 Rapier).
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Premetto che ho fatto la ricerca e con mia grande sorpresa non ho trovato nulla. Trovo sia quindi tempo di parlare di questa straordinaria macchina che sta entrando in servizio nelle nostre forze armate e sta ottenendo un grande successo commerciale.
Ritengo che fara' fare un bel balzo in avanti all'AVES grazie alle sue performance e alle tecnologie che lo caratterizzano come il fly by wire digitale.
Mi chiedo pero' se potra' essere armato come i nostri vecchi "Huey" con le gatling e i razzi su supporti laterali o se tale armamento non e' previsto.
Ricordo inoltre di aver letto da qualche parte che i 60 TTH ordinati dall'esercito sarebbero una prima tranche ed altri dovrebbero seguire piu' avanti nel tempo, qualcuno sa qualcosa in proposito? Inoltre l'AM lo ha definitivamente scartato per il CSAR in favore del piu' grande e potente EH-101CSAR o e' ancora tutto da decidere?
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non vorrei dire ma... esistono anche i Messaggi Privati x questo
saluti
Hai ragione, ma pensavo potesse evolvere anche in una discussione più ampia sul Rafale coinvolgendo tutti gli interessati.
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Scusa Cartman vorrei chiederti gentilmente di togliermi una curiosita'. Il tuo odio viscerale per il Rafale e' da attribuirsi solo ad una generica antipatia per "cugini d'oltralpe" o trovi che sia un cattivo aereo.
Io francamento per quanto ritenga i francesi in genere fastidiosamente arroganti ritengo che l'ultimo dei caccia Dassault non sia poi tanto male. Certo i motori M-88 non offrono l'esubero di potenza degli EJ-200 ed il radar RBE-2 PESA e' buono per il multiruolo ma nell'aria-aria ha un range decisamente inferiore al Captor. Tuttavia l'aerodinamica e' ottima, l'autonomia e la capacita' di carico sono eccellenti e le reali capacita' swing-role sono al momento decisamente superiori al Typhoon.
Personalmente preferisco una flotta senza compromessi con un caccia da difesa aerea e un aereo da attacco dedicati (anche se entrambi in grado di svolgere entrambe le missioni, F-2000 & F-35), pero' come tuttofare il Rafale non e' niente male.
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Ducati 999 Vs eurofighter!
Beh a questo punto desmosedici campione del mondo di moto GP con Stoner!
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Niente riuso,qui da noi una volta radiati vengono ammassati in un angolo dell'aeroporto ultimo utilizzatore in attesa di essere demoliti..
Solo qualche caso fortunato rimane a fare mostra di se come gate guardian..
Se hai google earth vai su grazzianise,in un angolo dell'aeroporto noterai una ventina di f104 ammassati
Altro che ventina sono piu' di 40 ammucchiati in giro per la base, che tristezza, perche' non ne regalono uno a me. Sempre meglio in mano a privati appassionati, che non a marcire sul tarmac...non si tratta cosi' un mito come lo Spillone!
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Pare (sito Corriere della Sera) che il Blitz sia stato condotto dalle nostre forze speciali con l'assistenza delle FS britanniche.
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Celebriamo oggi il 20 Settembre 1870.
W i Bersaglieri!
W l'Italia!
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Forse questa notizia aiuta a capire la ragione per cui (in un altra discussione del forum) ho continuato a insistere sul fatto che bisogna ragionare in termini di arrivare all'eliminazione delle armi nucleari e tanto più di quelle armi nucleari che si prestano a non perdonare errori.
E' una cosa assolutamente inconcepibile (se i fatti stanno davvero così) che testate nucleari restino lì dove non dovrebbero restare e se ne vadano in giro per gli USA, come se si trattasse del telefonino dimenticato sulla scrivania.
Se immaginate quali e quanti controlli di sicurezza ci sono sulle armi nucleari, potete avere un'idea della catena di errori che deve esserci stata perchè succedesse quello che è successo.
La legge di Murphy è sempre in agguato, e qui ha fatto pochi danni perchè si trattava di testate caricate su un bombardiere con equipaggio umano, che non aveva certo l'intenzione di lanciarle.
Cosa potrebbe accadere se una simile catena di errori avvenisse su un sito di ICBM o un sottomarino carico di SLBM?
Una chiave girata che non doveva essere girata, una busta contenente dati di codici di lancio per esercitazioni che viene scambiata con una contenente codici di lancio per missili e bersagli reali, e nel giro di un minuto ti ritrovi una decina di missili in volo con testate sufficienti per arrostire quelli dall'altra parte.
Quelli vedono il lancio, se la prendono a male, e lanciano anche loro.
Per 50 anni abbiamo scansato gli errori.... e per la Legge di Murphy sono davvero troppi.
In linea di principio hai ragione, ma se per 50 anni non e' scoppiata un'altra guerra mondiale e' proprio grazie alle armi nucleari.
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Si, l'MKI prevede ugelli orientabili e canard (per l'India)...
Lo studio di cui parli, Typhoonx X Flanker, prende in cosiderazione l'MKI? Non penso proprio! Forse con l'entrata in servizio dei Meteor e l'aggiornamento del radar AESA, potremo essere in vantaggio sull'MKI, ma ad oggi, credo che EF-2000 e Su-30 MKI si equivalgono... Spero...
Veramente lo studio della DERA (agenzia del Mod britannico) non prevedeva certo il Flanker base, bensì sue versioni particolarmente evolute come il Su-35 Terminator, perchè è a tali mezzi che si prevedeva di contrappore il Typhoon. Cmq si tratta di uno studio datato e non particolarmente affidabile.
"The study used real pilots flying the JOUST system of networked simulators. Various western aircraft supposed data were put in simulated combat against the Su-35. The results were:
Aircraft Odds vs. Su-35
Lockheed Martin/Boeing F-22 Raptor 10.1:1
Eurofighter Typhoon 4.5:1
Sukhoi Su-35 'Flanker' 1.0:1
Dassault Rafale C 1.0:1
McDonnell Douglas F-15C Eagle 0.8:1
Boeing F/A-18+ 0.4:1
McDonnell Douglas F/A-18C 0.3:1
General Dynamics F-16C 0.3:1
These results mean, for example, that in simulated combat, 4.5 Su-35s were shot down for every Typhoon lost. Missiles such as the KS-172 may be intended for large targets and not fighters, but their impact on a long range BVR engagement needs to be factored in.
The "F/A-18+" in the study was apparently not the current F/A-18E/F, but an improved version. All the western aircraft in the simulation were using an older version of the AMRAAM missile, except the Rafale which was using the MICA missile. This does not reflect the likely long-term air-to-air armament of Eurofighters (as well as Rafales), which will ultimately be equipped with the longer-range MBDA Meteor (while carrying the AMRAAM as an interim measure).
Details of the simulation have not been released, making it harder to verify whether it gives an accurate evaluation (for instance, whether they had adequate knowledge of the Sukhoi and Raptor to realistically simulate their combat performance). Another problem with the study is the scenarios under which the combat took place are unclear; it is possible that they were deliberately or accidentally skewed to combat scenarios that favoured certain aircraft over others; For instance, long-range engagements favour planes with stealth, good radar and advanced missiles, whereas the Su-35’s alleged above-average maneuverability may prove advantageous in short-range combat. Nor is it clear whether the Su-35 was modeled with thrust vector control (as the present MKIs, MKMs have).
Additionally, the DERA simulation was made in the mid 90s with limited knowledge about the Radar Cross Section, the ECM and the radar performances of the actual aircraft: indeed, at that time, the 4th/5th generation fighters were all at the prototype stage."
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Fra l'altro di Tornado ADV (quelli da caccia) non ne abbiamo piu'. Sono in servizio solo IDS ed ECR e possono svolgere i loro compiti egregiamente. Se c'e' qualcosa che va bene nell'AM e' proprio la linea da attacco.
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Veramente bello, l'ho letto un paio d'anni fa e lo consiglio a tutti.
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Japan agrees cash to develop F-22 rival
STEALTH Japan's ¥4.8 trillion ($41.4 billion) defence budget request for fiscal year 2008 includes an initial ¥15.7 billion allocation from the nation's air force to support an advanced technology demonstration project to research stealth technologies to support the future production of an indigenous fifth-generation fighter. Japan's Technical Research and Development Institute has already conducted integration work on the so-called ATD-X project. A full-scale mock-up of a possible F-XX fighter design has already been produced, with the concept eyed as a successor to the air force's Mitsubishi Heavy Industries/Boeing F-15s.
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Pare infatti che stiano considerando Typhonn, Rafale, Gripen ed F/A-18E Super Hornet.
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Typhoon Swing-role
in Caccia
Inviato
Penso che tu abbia perfettamente ragione, ma penso anche che comprare delle macchine e non sfruttarle al 100% sia uno spreco di soldi. Certo con i bilanci attuali bisogna accontentarsi, ma il fatto è che i bilanci attuali sono inadeguati. I nostri politici vogliono che l'Italia sia fra le grandi nazioni d'Europa e ci fanno partecipare a moltissime missioni fuori area, ma quando arriva da pagare il conto si girano dall'altra parte (discorso generico Parisi in fondo sta facendo un buon lavoro tutto considerato)... non si va lontano così.