PJ83
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Comunque pare che i Leo2 vadano meglio. Sbaglio?
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23 hours ago, fabio-22raptor said:
Il punto è che comunque vada e quali che siano le sorti ucraine, al prezzo di molte vite spezzate e di un paese devastato, il mondo otterrà comunque in cambio una Russia estremamente ridimensionata sul piano militare e inoffensiva per un buon decennio.
Ecco, a questo proposito vorrei far notare che se la russia vince in ucraina perché la sua (pur magra) produzione industriale di armamenti è maggiore della (quasi inesistente) produzione europea di armamenti, ad uscire ridimensionata sarà soprattutto l'europa. E putin lo sa, e appena ci vede deboli ce se magna.
Per il resto sottoscrivo quanto detto da @Scagnetti
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5 hours ago, Basil said:
Ho zero impatia per Gaiani, e ancora meno per l'edizione in lingua italiana della Pravda, tuttavia due riflessioni su questo articolo andrebbero fatte. @fabio-22raptor @vorthex @Flaggy
Travaglio non ha nessuna onestà intellettuale, sta li a fare il lavoro per gli orchi da anni. Il suo giornale ha la stessa credibilità che avevano le multinazionali del tabacco quando dicevano che le sigarette fanno bene..
3 hours ago, Flaggy said:Noi di sicuro non siamo bravi, perché abbiamo la libertà e con essa abbiamo i Lilin, i di Battista, i Santoro, gli Orsini e anche i Gaiani.
Ecco, qui non sono del tutto d'accordo. Secondo me non è libertà dare spazio a gente palesemente in malafede e/o incompetente, per permettere loro di negare fatti conclamati. E' propaganda. Durante il covid questa cosa si vedeva di più, ma oggi è la stessa cosa. Ad esempio, quando parlano delle fantomatiche discriminazioni dei civili da parte ucraina nel donbass, o dell'"espansionismo verso est" della nato dovrebbe sempre apparire un disclaimer che dice che stanno mentendo. Oppure non dovrebbero parlare proprio, perché la loro opinione conta come quella del venditore di tabacco di cui sopra..
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2 hours ago, nsauro said:
Per il Covid hanno fatto miracoli, ma dubito che in caso di conflitto globale avrebbero potuto fare altrettanto
Siamo sicuri? Cioè qui non si tratta di compensare le perdite di caccia di 5a generazione in caso di terza guerra mondiale, ma di avere una produzione di munizioni da 155mm che sia anche solo 1/5 di quella che era 100 anni fa. Questo basterebbe a ricacciare i russi al di la del confine. E d'accordo che gli obici di oggi sparano roba più "complicata" rispetto a 100 anni fa, ma anche gli strumenti che abbiamo per produrre sono immensamente più potenti. Davvero non si riesce ad aumentare la produzione di munizioni in 2 anni? Inoltre continuiamo a ragionare sugli ultimi 2 anni, ma questo thread è iniziato 10 anni fa con l'invasione effettiva dell'ucraina. 10 anni, e non si è fatto nulla per prepararsi, salvo il minimo sforzo da parte dei militari che hanno addestrato gli ucraini e fornito una manciata di atgm e manpads. Io ci vedo malizia.
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2 minutes ago, Basil said:
@PJ83 Non sarei così pessimista. Certo, l'eventualità degli States trasformati in un Libano da 350 milioni di abitanti, 10 mila testate nucleari, eccetera, è tutt'altro che campato all'aria e molti, tranquillo, lo stanno valutando. Ma mi sembra anche che l'Europa a guida Anglo Tedesca non si stia muovendo male e forse sia in grado di sostituirsi allo Zio Sam negli aiuti a Kiev.
Ma infatti non voglio fare previsioni, comunque esiste una parte sana del nostro sistema politico e economico (quella che putin vorrebbe sopprimere) che sta rispondendo, e vedremo come andrà. Era per dire che sottovalutare il nemico è sbagliato oltre che estremamente controproducente. Credo che adesso sia più giusto usare gli spazi di dibattito pubblico per suonare l'allarme, quando poi la russia perderà la guerra ci racconteremo di quanto erano disperati..
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On 2/20/2024 at 7:29 PM, Flaggy said:
Francamente che in questo forum aleggi una sorta inguaribile e pindarico ottimismo è una tesi portata avanti da qualcuno e che comincia un po’ a scocciare…
In più sa pure di ridicolo se a portarla avanti è Mr. Pessimismo che dopo pochi giorni sentenziava che Kiev fosse circondata e che gli ucraini avrebbero dovuto ritirarsi dietro al Dnepr, mentre la NATO avrebbe dovuto scatenare la Terza Guerra Mondiale...Supercazzole!
Si Flaggy sottoscrivo iil tuo post, l'analisi tattica è più che condivisibile. Il punto è che, come dice anche @Athens se l'europa e gli usa avessero voluto chiudere la partita, l'avrebbero fatto in poco tempo. Con il covid si è fatto anche di più (produrre un miliardo di dosi di vaccino in meno di due anni, a partire da nulla, lockdown, sistemi di lavoro da remoto etc..), perché chi comanda in europa (ovvero l'elite chi fa girare i soldi e i politici che la rappresenta) si è sentito realmente minacciato. E questo è un aspetto fondamentale. I sistemi d'allarme che avrebbero dovuto scattare in europa e che avrebbero permesso di chiudere la partita in due mesi non sono scattati, principalmente perché chi fa girare i soldi non avverte una vera minaccia da parte della russia. Anzi, la gran parte di chi fa girare i soldi in europa (e in usa) e ha in mano le chiavi dei nostri sistemi di allarme tifa russia (e cina), perché preferisce un mondo di autocrazia in cui si può scaricare liberamente la merda nei mari mentre si legano gli operai alle macchine da cucire per farli lavorare di più (sto estremizzando ma neanche troppo). E questo è un danno gigantesco che quelle merde del cremlino, del partito comunista cinese e degli stronzi avidi capitalisti occidentali hanno fatto ad ogni democrazia, a prescindere da quanti su35 perdono i russi ora in ucraina, e da quanto sono disperatamente imprecisi i missili iraniani. Se l'obiettivo del governo russo è fare a pezzi l'ue e la nato e seppellire definitivamente i principi dello stato di diritto ci sta riuscendo alla grande. Se continua così a novembre avranno la casa bianca, di nuovo. Secondo te a trump, quando sarà rieletto (faccio ogni scongiuro possibile) dopo aver provato il colpo di stato nel '21, quanto fregherà del congresso e della prassi democratica? Quello è disposto a buttare tutto all'aria per favorire gli stronzi di cui sopra, a costo di far sprofondare gli usa nella guerra civile.
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8 minutes ago, Flaggy said:
La situazione ad Avdiivka si fa sempre più critica.
Gli ucraini si stanno ritirando da avdiivka, lo dice lo stesso Nane..
Secondo Puck Nielsen la Russia potrebbe attaccare la nato già il prossimo anno, prima della fine della guerra in ucraina, se Trump dovesse vincere le elezioni. Lo scenario sarebbe un attacco su piccola scala in un area marginale, che dovrebbe far scattare l'articolo 5 ma che nei fatti non sarebbe "abbastanza" per far smuovere i paesi alleati. La nato andrebbe ovviamente in pezzi. Non dice "it will" ma "it might"
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un po' di buone notizie!!
22 hours ago, Flaggy said:Non avevo visto il tuo messaggio...
immaginavo
22 hours ago, Flaggy said:Ecco, vedi, tu sei l'esempio lampante di ciò che la propaganda russa vuol produrre: paura.
Non è paura Flaggy, è che questi piangono e fottono e riescono a scampare alla fogna a cui appartengono da tanto tempo grazie a questa strategia. Se ai paesi europei premeva veramente sconfiggere la russia, Putin non sarebbe durato 6 mesi, la disparità di mezzi credo sia evidente a tutti qui. Il fatto che siamo ancora qui a discuterne ti dice quanto sia debole in occidente la fazione che ha a cuore la difesa dell'ucraina (e dell'ue stessa), e raccontarci che siamo al sicuro perché tanto "guarda come sono raccattati i russi" (cosa che non nego, sia chiaro) non rende le cose più facili a chi spinge affinchè gli aiuti militari arrivino dove devono arrivare.
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3 hours ago, vorthex said:
Sono i russi che si mettono in ridicolo da soli, qui si constatano solo i fatti. Perché continui a non capirlo? Non mi pare un concetto particolarmente difficile.
E' che l'europa già dieci anni fa aveva bisogno della sveglia, di alzare il livello di allarme e di armarsi e armare chi sta morendo per difendersi e difenderci dagli orchi. Non c'ha svegliato la georgia, né l'invasione dell'ucraina del 2014, né le red line in siria, né la brexit, né quest'ultimo schifoso round di violenza e sopraffazione. Pensa quanto saremo ridicoli noi europei quando avremo una serie di governi fantoccio stile orban nell'europa non più unità (da noi c'è già in lizza un noto generale, vedremo come va..), e un tappeto rosso che parte da minsk e arriva a lisbona. Però che ridere sti russi eh?
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Gli avversari hanno passato gli ultimi 20 anni a piazzare i pezzi al loro posto prima di fare scacco matto. Adesso non sembra più tanto campata per aria una spallata contro l'ue per far crollare tutta l'alleanza occidentale. Continuo a sostenere che deridere i russi, anche qui su questa piccola ma influente piattaforma, non sia stata una mossa saggia.
QuoteFrance is producing 100,000 rounds a year with no announcements of increasing that rate (where, at the times of the Vattle of Verdun, back in 1916, this amount of shells would be good for a few days)
Toh guarda un po', avevo fatto la stessa osservazione mesi fa e ero stato deriso..
Comunque si produce un decimo di quello che servirebbe, cadono le braccia e molto altro..
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49 minutes ago, Flaggy said:
In questo senso anche la carne da cannone è un messaggio: noi andiamo avanti e chi se ne frega se crepano a mille al giorno, anzi è un vanto. Basta vedere che PUC cerca (e riesce) di far passare come orgoglio e vanto le decine di milioni di morti ammazzati russi della Seconda Guerra Mondiale. Il che è aberrante.
Far morire gente in maniera insensata sembra essere una strategia per atterrire l'occidente e convincere il pubblico che non c'è verso di far desistere la Russia da questa follia..
intanto c'è chi cerca di stimare le perdite russe e ucraine al febbraio 2023 con un minimo di rigore scientifico..
https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.2307372120
I russi dovrebbero aver perso più uomini degli ucraini in termini di personale, mentre per i mezzi la situazione sarebbe molto più equilibrata di quanto riportato dai canali che seguiamo tutti..
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Ragazzi cosa ne pensate degli ultimi abbattimenti di vari SU30 e Su34 da parte dell'ucraina? possibile siano stati gli f16? Tom Cooper sostiene da mesi i sukhoi armati di missili r37 siano intoccabili da parte di qualsiasi cosa non stealth armata di amraam.
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15 hours ago, vorthex said:
Quello che vedi attualmente sul campo...
L'europa di oggi forse arriva un cinquantesimo della produzione di munizioni d'artiglieria rispetto a 100 anni fa? Però l'occidente si sta impegnando forte forte a difendere l'ucraina.
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On 10/22/2023 at 8:31 PM, Flaggy said:
8000 colpi al mese? Questo vuol dire essere oggettivi o incespicare con le parole scambiando i giorni coi mesi? Quei valori li hanno anche superati in un giorno…e per favore evitiamo i confronti con la Prima Guerra Mondiale, quando per intelligence e precisione eravamo su un altro pianeta e i colpi venivano sparati alla membro di segugio.
si chiaro, errore mio intendevo 8000 colpi al giorno. Sono comunque una frazione piccola di quello che si sparava 100 anni fa. Non posso però fare a meno di pensare a cosa farebbe un volume di fuoco del genere con la tecnologia di oggi a dirigere i colpi verso i bersagli..
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1 hour ago, Flaggy said:
Mi vien da pensare che la Russia sia alla disperata ricerca di bandierine da piazzare per sostenere la macchina della propaganda. Mettiamoci nell’ordine delle idee che le immagini di questi disastri non vengono mostrate in Russia. Le bandierine invece si. Bakhmut è costata decine di migliaia di uomini per un risultato strategico praticamente inesistente, ma la bandierina l’hanno messa (su un inutile cumolo di macerie).
Ora tentano di fare lo stesso con Avdiivka. Da vedere se il disastro russo sarà come quello di Vuledar (senza bandierina) o come quello di Bakhmut (con bandierina…messa peraltro dalla Wagner), ma sempre un disastro sarà, perché i russi stanno macinando gli uomini e i mezzi che avevano faticosamente accumulato nei mesi della primavera-estate in cui erano in difensiva dopo aver culminato a Bakhmut.
L’inverno insomma si preannuncia duro per entrambi: gli ucraini hanno guadagnato poco terreno buttando nella mischia (e consumando) molto, mentre i russi hanno risposto con deleteri contrattacchi e ora con questa disastrosa offensiva ad Avdiivka. Se quindi la guerra di logoramento avrà logorato più i russi, questi potrebbero in effetti non essere più in grado di tappare i buchi e dovranno mollare qualche osso, come successo a Kiev e a Kherson. Perché finora non lo hanno fatto altrettanto “facilmente”? Ma perché non è rimasto più nulla da mollare per non rischiare di fallire su tutta la linea...e PUC non vuole fallire. Deve tirare avanti (si diceva fino alle elezioni americane) e per farlo non ha certo bisogno di ritirate, ma di bandierine macchiate di sangue, stupidi troll, politici compiacenti e opinionisti rincretiniti dalla sua propaganda...
Restiamo oggettivi. Stanno sostenendo perdite che, al di la della conta, fin'ora non hanno impedito di continuare ad avanzare e trincerarsi quel tanto che basta per fermare le avanzate ucraine. Conta poco se gli ucraini infliggono perdite maggiori, se il nemico è comunque in grado di rimpiazzarle e tornare all'offensiva. Cooper parla di 25000 uomini che, in un modo o nell'altro, la russia è in grado di schierare ogni mese al fronte. Se l'ucraina non riesce a infliggere più perdite di così, non ha speranza di avanzare e deve cedere terreno, poco alla volta. E fin'ora l'ucraina non è stata in grado di infliggere i danni necessari a rimandare i russi a casa perché mancavano munizioni e pezzi d'artiglieria. Cioè nel 1916 sulla somme si sparavano 250000 munizioni d'artiglieria in poche ore, e oggi l'ucraina non riesce a sparare più di 8000 colpi al mese. Ma l'UE no, non vuole devolvere niente più che una frazione minuscola della propria economia alla produzione del necessario per sconfiggere i russi. Ma Putin è veramente considerato nemico da quelli che comandano qui in occidente? A me sembra che si, si è sbagliato ad attaccare l'ucraina nel senso che se se ne stava buono altri due o tre anni lo accoglievano a bruxelles con un tappeto rosso e petali di rose.
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Il procuratore russo nell’Oblast’ di Cherson, Volodymyr Saldo, ha affermato che l’Ucraina ha «sparato 12 missili Storm Shadow a lungo raggio» e che «la difesa aerea russa li ha abbattuti tutti». Il Ministero della Difesa russo ha riferito che oggi le forze aeree avevano «abbattuto sette missili Storm Shadow».
Ottimo, a quanto pare sono ancora in grado di lanciarli in quantità!
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Gli ucraini avanzano ma a caro prezzo. Chi pianifica queste missioni suicide??
Mi chiedo (anzi lo chiedo agli utenti del forum che hanno un minimo di infarinatura di strategia militare) se lo slancio recente dell'ucraina, che alcuni hanno identificato come la fase manovrata dell'offensiva in cui si impiegano le unità migliori finora tenute in riserva, possa derivare più da necessità che dall'effettivo compimento della fase preparatoria. Mi spiego: di recente è stata colpita da un attacco missilistico la base aera da cui si pensa che partano i SU24 dotati di storm shadow, la notizia è stata riportata da più blogger. Da quel momento, a quanto dicono i blogger, non sono più stati lanciati attacchi storm shadow/scalp. Sarà che gli ucraini non sono più in grado di attaccare i territori occupati in profondità a causa dei danni dell'attacco missilistico, e quindi tanto vale partire all'assalto delle linee difensive russe?
spero di no..
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1 hour ago, Flaggy said:
Le valutazioni sul futuro di questa guerra poi possono avere tutte le sfaccettature di questo mondo (ecco...magari non chiamerei fissaggio un disastro da decine di migliaia di morti ammazzati...), ma che i russi ci stiano facendo una figura di melma è assodato...
Hanno preso batoste nella fase iniziale della guerra, ma quanto hanno inciso sulla loro capacità di continuare a combattere? Non possono manovrare (per ora) questo è evidente, ma gli ucraini lo saranno? Ripeto per la centocinquantesima volta (poi la pianto perché mi sembra di parlare a un muro), non abbiamo informazioni sufficienti per valutare l'entità dei danni reciproci che i due schieramenti si stanno infliggendo a vicenda. Quindi su cosa basi le considerazioni di cui sopra? Se i Russi tengono i territori conquistati o, peggio, se riescono a prendere il resto del donbass le cose prendono un'altra piega.
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58 minutes ago, vorthex said:
Ma almeno la live l'hai vista? Perché neanche Capitini, che per quanto sicuramente preparato, è un tantinello "conservatore" (lo dice anche Stirpe, sul suo Fb), dice che la Russia ha ottenuto qualcosa con l'offensiva invernale, che tutti i presenti bollano come fallita.
Capitini sostiene che un conflitto bloccato porterebbe instabilità in ucraina e che questo nel lungo termine favorirebbe grandemente la russia, avvicinandola agli obiettivi che aveva prima dell'invasione. Stirpe è d'accordo e sostiene che proprio per questa ragione l'ucraina e l'occidente hanno tutto l'interesse a ricacciare i russi indietro con un'offensiva. Stirpe afferma anche che, dal momento che l'occidente ha interesse che l'ucraina cacci i russi dal proprio territorio, allora quest'eventualità si verificherà necessariamente. Questo secondo è proprio la definizione di wishful thinking, soprattutto perchè ne stirpe ne capitini (come loro stessi ammettono) hanno idea di come siano messi i russi e hanno probabilmente un'idea solo un po' più precisa di come sono messi gli ucraini (male, su questo concordano). D'altra parte, se anche sapessero che l'ucraina ha ammassato una forza formidabile e che la russia sta per schioppare dubito ce lo direbbero. Quindi, di nuovo, non capisco davvero i toni trionfalistici/allarmistici degli analisti o dei vari utenti del forum. Non sappiamo quanto incidono le perdite (stimate) sul totale dei due schieramenti, quali e quanti armamenti stanno arrivando e un sacco d'altre cose. In altre parole abbiamo un'idea vaga di come stia andando la guerra, a dispetto del cinismo di chi vuole far passare una parte come totalmente incompetente e macchiettistica, e nessuna di come andrà.. Boh, ma sono io che sono disfattista..
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47 minutes ago, maxiss said:
Tra l altro,sempre il secondo interlocutore,tutt altro che filo Putin,parla di grande successo geopolotico e mediatico russo,perché quest ultima non è isolata come pensiamo,anche a livello mediatico. Per Stirpe coloro che aiutano i russi non potranno salvarla,come gli argentini o i sudamericani con i nazisti
Nooo, ma che dici, i russi non hanno ottenuto nulla con l'offensiva e gli ucraini prenderanno tutto il territorio occupato entro l'anno. E se provi a sollevare qualche perplessità sei un orco filorusso
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1 hour ago, vorthex said:
@PJ83
passiamo in amministrazione controllata? scegli tu.ma non c'è alcun punto di vista simbolico. i KE dei Challenger quelli sono... i russi possono piangere quanto vogliono, tanto li usano da metà anni '80 e così gli ukraini.
se la metti su questo piano mi cadono davvero le braccia. Fai un po' te..
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36 minutes ago, maxiss said:
Sicuramente orix non può fare miracoli. Esempio,un mezzo è abbandonato,quindi perso,ma poi lo prende dopo la controparte o rimane Li?A quel punto andrebbe monitorato per sapere ciò ma mica puoi mettergli una telecamera addosso h24. Poi alcuni mezzi vengono ripresi nuovamente. Ma soprattutto, e questo vale per entrambi,orix non può contare tutti i mezzi ancora in mano al proprietario ma non piu idonei a combattere perché con lo scafo malconcio. Ricordate le immagini di quei centinaia di veicoli russi in riparazione, di cui però molti erano scafi nudi? Bene,non sono catalogati come perdite di guerra,ma lo sono di fatto,come gli elicotteri quando diventano colabrodi. Però non facciamo passare orix per una branchie della Cia..
Tutt'altro, oryx fa un lavorone ma per forza di cose ha dei limiti importanti. Dare un giudizio netto sull'andamento dell'attrito sulla base dei dati (alla meglio) incompleti forniti da oryx o da qualche intelligence che è parte coinvolta indirettamente nel conflitto è scorretto. Diciamo che per ora non si come vanno le cose e mettiamoci l'anima in pace.. No?
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11 minutes ago, Flaggy said:
Adesso non rigiriamo la frittata. Tu hai scritto questo:
In risposta (con tanto di citazione) a vorthex che scriveva questo...
...e non certo in relazione ai dati sul numero dei morti che è lapalissiano siano aleatori.
Ed è una certezza che i russi stiano conducendo questa campagna in maniera disastrosa (altro che decente!).
Comunque qui nessuno si affida a "tizi" quando si parla di perdite, se non dei dati di Oryx (che sono documentati!), fermo restando che quelli reali sono ben peggiori di qualcosa che per i russi è comunque disastroso.
Oryx conta il numero dei mezzi persi confermati da video. Quanti ne tralascia? Chi li conta materialmente? Esiste una verifica indipendente? Di che entità è l'errore? Dai su, ma di che parliamo?
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On 3/19/2023 at 8:17 PM, vorthex said:
PJ83, a dire il vero, sappiamo con certezza la quasi totalità delle cose che tu asserisci siano "dubbiose". in realtà le sappiamo tutte, tranne il computo "al singolo morto" delle perdite. quindi non capisco se lo dici perchè non ti riesci ad informare bene... e mi pare un po' strano, visto che ozi sul forum parecchio tempo... o per secondi fini.
Questa poi.. Vi sto facendo notare che le allegre divagazioni sul numero di mezzi russi e ucraini distrutti non ricevono uno straccio di verifica indipendente. Vi state fidando di un tizio che mostra dati in un contesto in cui è difficilissimo verificarli e in cui la maggior parte delle persone coinvoltr ha tutto l'interesse a manipolare la realtà dei fatti a vantaggio del proprio schieramento. Poi fate voi eh..
Crisi Ucraina & Crimea
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Inviato · Modificato da PJ83
@Vortex argomentazione inoppugnabile