Dick_Dastardly
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Premetto che il discorso è un pò confuso ma non capisco uno perchè se ci dovremo accontentare di 40-50 F-35 ci sia il bisogno di sputtanare i soldi per una tripla linea ridondante con un aereo assolutamente inadatto allo scopo come il master e due per quale ragione il cavour dovrebbe imbarcare un missile ASW
E' proprio il concetto Typhoon+F35 che non funziona. Diciamoci la verità. C'è qualcosa che non va in questo binomio: uno dei due è di troppo e non sono neanche sicuro che sia l'F35... (ma ne possiamo parlare in seguito)
Lasciando stare il discorso sull'M346, beh penso che tu convenga con me che se saltasse l'F35B avremmo speso miliardi in investimenti con un ritorno operativo semi-fallimentare. La Russa ha, poi, chiaramente detto che prevedere quanti F35 verranno acquistati è, ad oggi, quantomeno azzardato (leggi taglio certo delle previsioni di acquisto). Miliardi e miliardi spesi per avere una linea operativa di 60Typhoon (se cannano il terzo lotto) e 40-50 F35A? Secondo la mia personale e modestissima opinione sarebbe stato meglio avere 100-120 Typhoon multiruolo (visto che ce lo dovevamo tenere per forza) e 40-50 M346 e, soprattutto, anche delle flotte di AEW, pattugliatori ASW e di aerofornitori degne di questo nome. Linea operativa limitata nei numeri, ma altamente flessibile ed efficiente (basta con i tornado buddy buddy e gli aew only-Nato). Ripeto: opinione personalissima e totalmente criticabile
Ma la cosa che più mi preoccupa è la componente imbarcata e lo stesso senso della nostra Marina. Diciamocela tutta: ci sono forti probabilità che ci ritroveremo con una flotta di navi bellissime, stupende ma, per un motivo o un altro sdentate o quasi.
Miliardi di investimenti appesi alle sorti dell'F35B.
E negli investimenti fatti, bisogna conteggiare anche quelli per la progettazione e realizzazione della Cavour, che, ricordo, ad oggi non ha manco la predisposizione per un sistema missilistico antinave, quindi senza linea ad ala fissa imbarcata, si trasformerebbe nella portaelicotteri più inutile della storia (con tanto di sky Jump a ricordarci quanto siamo intelligenti). Sarebbe una beffa.
Sempre premettendo che si trattava di un discorso ipotetico e di una mia personale opionione, se l'F35B non si dovesse realizzare, personalmente vedo come unica via di uscita dotare le nostre navi di missili cruise. Mi pare l'unica alternativa al fallimento totale dell'attuale pianificazione. Bisogna essere reattivi
. Salta per sempre l'F35B? Trasforma la Cavour in incrociatore lanciamissili cruise. Si lo so, più facile a dirsi che a farsi, una panzana tecnicamente irrealizzabile, una opinione totalmente cretina
, ma è questo lo spirito da avere. Non si piò rimanere a mollo come merluzzi bolliti. Se i soldi sono pochi, se succede un evento imprevisto che manda, scusate il francesismo, a puttane anni di pianificazioni e strategie, bisogna anche avere la prontezza e la creatività di porvi rimedio in tempi utili.I discorsi sarebbero lunghi e anche politicamente scorretti in un forum di aerei ( a partire dall'argomento Typhoon), ma se voltete ne parliamo
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Quindi il concetto sarebbe: nelle missioni tipo dell' AMX ci mandiamo il Master (senza blindature, però è un cucciolo di stealth),
rinunciamo alla componente imbarcata e rinunciamo al bagaglio tecnologico che deriva dal far parte del progetto JSF. Mah...
Premetto che la mia era solo una "misera" opinione ed in quanto tale suscettibile a qualsiasi tipo di critica
Ma il mio era un discorso più complesso, nel senso che parto da una ipotesi, purtroppo, ad oggi verosimile: se, alla fine, dovesse saltare l'F-35B, che senso avrebbe avere investito miliardi per avere una linea composta dai primi lotti del Typhoon ed una trentina/quarantina di F35A (perchè questo si rischia), ma priva di AEW, pattugliatori degni di questo nome, una flotta aerea imbarcata, UAV/UACV etc. ?
La coperta diventa sempre più corta, bisognerebbe anche essere in grado di correre ai ripari.
Per esempio, mettiamo, ipotesi sciagurata, che davvero la versione STVOL dell'F35 venga cancellata. In attesa che qualcuno si inventi un sostituto, penso che la priorità sarebbe quella di prevedere l'utilizzo di missili stand-off per le nostre unità navali (magari proprio della Cavour, che ad oggi non ha manco il sistema Teseo...) e di iniziare a rivedere anche le priorità all'interno dell'AM. Cioè bisogna pure svegliarsi, essere creativi, utilizzare al massimo le risorse disponibili, sennò ci ritroviamo con progetti costosissimi che hanno poi un ritorno operativo quasi nullo come i Dardo nell'esercito.
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Il Master è chiaramente un aereo eccezionale che avrebbe meritato una considerazione diversa nella nostra aeronautica. Per esempio non capisco perchè fosse da escludere a priori un ritorno ad una linea di volo in stile anni '70: con la componente di attacco-difesa aerea su uno stesso velivolo di fascia medio-alta ed una di supporto a terra/polivalente di fascia medio-bassa. Prima avevamo l'F-104G/S ed il G-91. Abbiamo investito miliardi nel Typhoon? Compra tutti quelli che avevi intenzione di acquistare e trasformane una parte in aerei da attacco. In attesa della dismissione del Tornado ci sarebbero stati i tempi ed i modi per farlo. Stessa cosa con l'M346. Invece di comprarne una quindicina dando l'impressione di averlo fatto solo per politica industriale che per reali necessità operativi, investici di più: comprane una cinquantina-sessantina e vedili anche come naturali sostituti operativi degli MB339CD e degli AMX.
No, in nome della lungimiranza, abbiamo dovuto saltare sul carro dell'F35 per essere a posto per buona parte del secolo e per garantire alla Marina la sua linea imbarcata. Per farlo abbiamo fatto "ciao ciao" con la manina a parte degli Eurofighter (evvabbeh) e congelato buona parte dei fondi degli altri progetti "vitali" (comprare un numero sufficiente di pattugliatori degni di questo nome, una flotta di AEW etc. etc.).
Sì, le ricadute industriali/tecnologiche saranno importantissime, è importante esserci, è un'operazione strategica, ma se la coperta, vista la crisi economica terrificante che stiamo vivendo, è così corta, perchè è così difficile rivedere le pianificazioni, specialmente se le cose non vanno come sperato? Mistero.
Intanto, vista l'aria che tira, se salta la versione B dell'F35 e vengono dimezzati gli ordini dell'altra versione per mancanza di soldi (come anticipato chiaramene da La Russa), il ritorno operativo degli investimenti fatti nel nuovo supercaccia USA saranno molto inferiori alle previsioni. Se i soldi sono pochi iniziamo ad utilizzarli in maniera intelligente. L'M346 è un aereo, dal mio punto di vista, perfetto in questo senso.
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I Tornado ECR italiani hanno sparato Sabato. Li ho visti io tornare la notte a Birgi con le rastrelliere vuote la cosa è stata confermata ufficiosamente, in altri forum, da gente che ha contatti dentro l'Aeronautica. Che i giorni successivi non lo abbiano fatto è altrettanto vero, visto che io stesso ho potuto visionare i Tornado che atterravano armati esattamente come erano partiti. Non a caso ormai quasi non volano più (notizia di oggi). Il loro compito si è praticamente esaurito. In tutto questo NESSUNO dice nulla degli Harrier che da Sabato sono a disposizione della coalizione. Sparano non sparano? Chi se ne frega, tanto sono in mezzo al mare, nessuna telecamera li può raggiungere, quindi politicamente non sono un problema.
Evidentemente, dal punto di vista politico, serve dire che non hanno MAI sparato. Mi pare chiaro che si pensi che il prendere, in un certo senso, le distanze dall'intervento militare possa pagare in qualche modo (anche se l'unico modo che mi viene in mente è lo sperare che Gheddafi rimanga al potere...). Come al solito tra ipocrisie e realpolitik sono i militari a pagarne le conseguenze, almeno a livello di immagine. Si era partiti con l'idea di garantire massima trasparenza all'americana, con piloti pronti alle interviste e reporter sul piazzale di volo e si è finiti, as usual, con il classico "tutti fermi tutti zitti", parlano solo i politici e le veline.
Prendiamo il lato positivo della faccenda: almeno, questa volta, ci hanno provato
addirittura si dice che il Galeb abbattuto dai francesi, sempre se sia vero, sia il primo aereo libico a violare la NFZ... quindi, altro che voci di corridoio... invenzione pura
Libyan strongman Moammar Gadhafi challenged the allies' no-fly zone for the first time today, sending up a warplane over the city of Misrata where it was quickly shot down by French fighter jets, a senior French military official said.
Grazie della notizia. Ma ti fidi dei francesi?
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Secondo me, alla fine, verranno acquistati molti meno F35 di quanti pianificati. E per molti intendo un numero che si avvicina molto alla metà. Vedrete che in un modo o nell'altro, l'M346 verrà impiegato in maniera operativa anche solo come caccia per velivoli "lenti" in situazione di emergenza. Non credo che verrà adattato come sostituto dell'AMX, ma armato con missili, razzi e bombe potrà comunque dare il suo apporto operativo marginale in particolari contesti, esattamente come lo dava l'MB339 quando venne introdotto.
E' chiaro che in operazioni internazionale dove basta garantire la disponibilità di 12-18 aeroplani (tra caccia ed aerei di attacco), nessuno si sognerà mai di schierare l'M346 in prima linea. Questo, però, non vuol dire che nel dispositivo di Difesa nazionale non debba ricoprire alcun ruolo operativo.
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Un caccia francese ha abbattuto un aereo libico che stava tentando di violare la no-fly zone. E' quanto riporta, con una breaking news, il sito dell'emittente americana Abc
Come volevasi dimostrare quando a tirare già un aereo sono gli americani, i francesi o gli inglesi, scatta subito il proclama. Sull'aereo abbattuto l'altro ieri, invece, ci sono state così poche notizie che qualcuno, giustamente, ha pensato che fosse la classica voce di corridoio non confermata.
Io penso/credo che sia stato un aereo italiano ad abbatterlo. Ma, ovviamente, non si può dire, perchè, come al solito, è passata la linea politica che i nostri aerei sono in guerra senza fare la guerra...
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Comunque avete sentito ieri La Russa? Siamo a livelli di cabaret ormai: i Tornado distruggono il radar nemico col "rumore"!?
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14:38
La Russa: pilota italiano non punito, ma non era sereno 72 –
"Non ho deciso il suo rientro a Piacenza, non c'è punizione, ma ho approvato il fatto che i militari abbiano ritenuto che, poiché il maggiore aveva fatto diverse interviste e si era creata una polemica, non potesse avere la serenità necessaria per svolgere la sua missione". Lo ha detto il ministro della Difesa, Ignazio La Russa, a '28 minuti' su Radio 2, a proposito del caso del maggiore Nicola Scolari, navigatore di Tornado, che aveva parlato della sua missione in Libia con i giornalisti. Il ministro ha spiegato di non essersi occupato "del caso specifico", ma di aver "dato una direttiva" perché "non mi pare che in questo momento i piloti militari debbano fare interviste di tipo politico. Per motivi di sicurezza, perché ognuno dà un pezzetto, ma non sa quello che dice l'altro. E c'è chi mette poi i pezzetti insieme e magari viene fuori un'informazione che può mettere a repentaglio l'efficienza delle iniziative e la stessa sicurezza dei piloti"
Capisco le motivazioni di fondo, ma il messaggio che viene fuori è che gli unici autorizzati a dire cazzate in italia sono i politici. Per le cavolate dette La Russa si sarebbe dovuto dimettere 12 volte.
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Come quale caccia? Quello che hanno abbattuto ieri. Lo danno tutti per certo l'abbattimento, ma nessuno approfondisce e si parla genericamente di "aereo della coalizione" (il che è tutto dire)
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Reitero la domanda: ma chi lo ha abbattuto il caccia libico?
Se fosse stato buttato giù da Francesi o dagli Americani già sapremmo la storia dei bambini dell'eroico pilota che ha lanciato il missile.
Inizio a sospettare fortemente che sia stato un aereo italiano ad abbatterlo...
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La NFZ si ottiene bombardando eccome. E' una operazione militare anche rischiosa (lo era di più nel 99 in Serbia). Si devono colpire le batterie antiaeree, i centri di comando, gli aeroporti...si neutralizzano le difese aeree.
Assolutamente. Cosa, però, differente dalla Francia che sin dal primo giorno si è messa a cercare carri armati e bunker...
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Domanda, si parla di un caccia/aereo libico abbattuto da un aereo della coalizione. Se lo avessero abbattuto gli americani o i francesi ci avrebbero fatto 12 film e 8 libri a riguardo. Se lo avessero abbattuto gli altri alleati, ci sarebbe stato un normalissimo comunicato stampa. Come mai tarda ad arrivare la notizia?
Niente niente lo abbiamo abbattuto noi?
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O.T.
Ma la A. Doria e la Euro - impegnate in Libia - sono dotate di missili mare-superficie?? Non avendo m. da crociera, cosa utilizziamo per colpire un bersaglio a terra??
Ahia, hai toccato una nota dolente...non a caso con l'imprevista uscita di scena del Mimbelli (arenatosi goffamente su una secca di sabbia e poi portato in bacino per le riparazioni), siamo messi abbastanza male su questo fronte.
Penso che tra le prime cose da fare in futuro ci sia quella di installare il previsto sistema Teseo MK2 sui caccia Orizzonte.
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ma l'Italia ha assunto un ruolo quasi marginale nella vicenda... per quale motivo dovrebbero onorare gli accordi precedenti, se noi non abbiamo manco la volontà di lanciare uno Storm Shadow?
lo fanno perchè italiani-brava-gente-mangia-spaghetti?
perchè siamo gli ex-colonizzatori portatori di luce e progresso?
perchè siamo stati l'ultimo paese europeo a condannare Gheddafi?
insomma... noi non abbiamo e non stiamo facendo niente!
poi uno si lamenta che i francesi ci rubano la polpetta dal piatto... ma fanno bene a questo punto, vista la nostra palese incapacità.
a tal riguardo, sarebbe interessante capire come i ribelli hanno comunicato agli americani che il WSO lo avevano loro e di come si sono accordati per restituirlo (visto che ora entrambi i piloti non sono più in Libia).
hanno telefonato a Roma o si sono rivolti alla SF straniere che operano sul campo (cosa che si sconfessava ieri sera)?
Anche io ho fatto lo stesso ragionamento. Peraltro ti posso confermare per averli visti personalmente, i tornado ecr italiani tornano armati (tranne Sabato scorso...). Quindi ad oggi non facciamo nulla. L'unica ipotesi a metà tra la realpolitik e la fantapolitica che ho è che l'Italia cerchi di operare ufficiosamente per aiutare Gheddafi (la storia del rimorchiatore misterioso interecettato da un elicottero della Marina puzza troppo), mentre ufficialmente fa finta di partecipare alle azioni militari e imbastisce polemiche per dare tempo al Raìs.
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hai capito questi agricoltori libici... di notte riescono anche a vedere i combattimenti aerei e a specificare che un aereo proveniente da nord ha sparato ben 3 missili contro l'F-15E... peccato che l'aereo sia sostanzialmente integro e che i libici non posseggano basi al nord... ossia in mare
Eheheh
Dando per buona la testimonianza si potrebbe trattare di un rafale francese in preda ad un raptus di grandeur
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ho serissimi dubbi che un aereo libico possa fare una cosa del genere, eludendo la sorveglianza AWACS e la CAP, tacendo sulla burlesche testimonianze oculari... roba da air show.
leggevo, inoltre, che il pilota è stato soccorso da una CSAR portata a termine dai V-22 della Kearsarge nel giro di 4 ore, decisamente una prova di prontezza operativa non indifferente.
Anche io ho dei dubbi. Comunque guardate il secondo servizio
http://www.tg2.rai.it/dl/tg2/Page-51fc176a-1c60-4232-a024-732f3ba3f42a.html
MOLTO INTERESSANTE
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Avete sentito il TG2? Ci sono testimoni oculari tra i ribelli che hanno raccontato che l'F-15 Strike Eagle USA sia stato abbattuto da un aereo. Se è vero, si tratta di una bella rivincita libica dopo i fatti del Golfo della Sirte negli anni '80.
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Non ci credo per nulla che l'F-15 sia precipitato per cause tecniche. Comunque se è stato realmente abbattuto, non sarà l'ultimo: significa che la contraerea libica ha una efficacia marginale ancora spendibile. Ora dirò una cosa politicamente scorrettissima: se abbattono un Rafale (con pilota illeso), stappo una bottiglia di spumante italiano.
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Gheddafi continua ad attaccare e, vista l'esiguità dei mezzi dispiegati e la vastità del territorio, non credo che le forze aeree dei volenterosi siano in grado di bloccare alcuna avanzata di terra. Al massimo possono rallentarla alla meno peggio. Le uniche armi pesanti capaci di fare danni seri sono i tomahawk americani/britannici, ma non possono essere utilizzati su truppe sparse in movimento.
Gli Italiani hanno messo a disposizione gli ECR ed aerei per il CAP. I canadesi F-18 armati per la superiorità aerea (li ho visti io) e così anche buona parte dei paesi europei che partecipano.
Alla fine a bombardare sono principalmente i francesi e i britannici con una disponibilità non certo incredibile di velivoli. Fino all'altro ieri la propaganda ci faceva credere che gli eroici ribelli e gli inermi civili venissero travolti e massacrati esclusivamente per colpa di un su-22 che sganciava 2 bombe a casaccio ogni 10 ore...
Per la serie "scemo chi ci crede", mi pare chiaro che fosse un modo come un altro per creare l'humus mediatico per spingere sulla richiesta della no-fly-zone.
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Scusami La NATO È una struttura militare. L'Unione Europea è una struttura politica ed economica che funziona abbastanza bene. Funzionerebbe magari anche meglio se ad esempio anche gli aspetti militari, avessero maggior peso.
Il fatto che la Germania scelga di non partecipare a queste operazioni (senza imporre alcun veto) e la Danimarca, ad esempio, scelga di parteciparvi,
potrebbe anche essere intepretato come sintomo della bontà di questa struttura che lascia ai Paesi membri relativa libertà di scelta.
Quello che scrivo non è necessariamente il mio giudizio sulla UE, né magari può essere condiviso da altri, ma che questa crisi sia la pietra tombale della UE, come scrivi tu, è sicuramente campato in aria.
Quando Berlusconi dichiara che i i Tornado italiani non hanno sparato e non spareranno, dimostra la stessa ipocrisia di D'alema (cosa ci potesse entrare Prodi davvero mi sfugge, visto che all'epoca era stato pensionato dallo stesso D'Alema e da Bertinotti).
Questa dichiarazione può incantare una casalinga di Vigevano (non me ne vogliano le casalinghe di Vigevano), ma non gli utenti di questo Forum, che sanno bene cosa fa un ECR, e che se non "spara" un HARM se inquadrato dai radar, si trova un bel SAM nelle chiappe.
Qui stiamo parlando di aspetti politici e militari della della crisi in Libia. E io critico Berlusconi confrontando la sua politica a quella degli altri pari grado (o comunque attori) coinvolti in questa operazione.
Se voglio criticare D'Alema per la sua politica in Kossovo vado nell'apposita discussione su Operation Allied Force, ma temo che l'argomento sia già stato analizzato, e ampiamente discusso in ogni aspetto con diversi punti di vista.
Ma per piacere! Quale ruolo internazionale non banale starebbe avendo? Fornire spunti agli autori di satira in Italia e nel Mondo? Almeno non dire di non essere un suo fan, se lo difendi anche quando dice che è dispiaciuto per il suo amico Gheddafi e cerca di prendere atto che una tale dichiarazione, in questo preciso momento, è molto vicina al dire di vergognarsi delle proprie forze armate.
Rispetto, ovviamente, le tue opinioni, ma per chi segue le vicende politiche da almeno una ventina di anni, non può che constatare con la Libia il fallimento clamoroso del sogno di una integrazione/coordinamento militare a livello europeo. E' dal 1990 che si cerca di dotare l'Europa di uno strumento militare ed una politica estera comune. Fino ad oggi gli intenti erano nobilissimi, ma in concreto il massimo che si è realizzato sono iniziative di alto valore simbolico, ma scarsissimo valore militare (basti pensare all'European Union Battle Group con la partecipazione nostra Brigata Iulia, poco più di una serie di esercitazioni periodiche a livello europeo).
Fino ad ora l'idea che l'Europa potesse avere una politica estera comune, era stata data quasi per scontata e subordinata solo all'integrazione/preparazione militare dei vari stati. Prima si diceva "Politicamente ed economicamente l'Europa è una potenza, adesso bisogna dotarla di forze armate integrate". Da qui il "sogno" europeo con tutti i programmi militari congiunti. L'azione militare in Kosovo aveva quasi dato l'impressione che le cose stessero andando per il verso giusto (mentre nella realtà l'Europa faceva solo i compitini dati dagli USA).
La verità, purtroppo, è ben altra. Per citare Emma Bonino l'Europa è un gigante economico, un nano militare ed un verme politico. Finchè le scelte sono economiche, vedi ridurre i costi di sviluppo di sofisticati sistemi d'arma, la collaborazione tra Francia, Germania, Spagna, GB e Italia si trova sempre. Non appena si supera la fase prettamente economica e si sfocia nella sfera politica/militare sono "chezzi", per dirla alla Lino Banfi.
La prova l'abbiamo sotto gli occhi: una volta che gli USA mantengono una posizione defilata, in Europa nessuno è stato in grado di organizzare/coordinare nulla né su base politica né su quella militare. "Comando io", "No, se comandi tu, io non ci sto" e così via...Siamo tanti galletti spennati che si beccano.
Sul discorso di Berlusconi anche io convengo che siamo sempre a livelli infimi di politica estera. Ma almeno nessuno si vergogna delle Forze Armate. Ancora mi figuro cosa sarebbe successo in caso di un abbattimento di unTornado sul Kosovo. Cosa avrebbe fatto il Governo D'Alema? Avrebbe fatto sapere all'opinione pubblica che due piloti erano morti in un incidente stradale mentre erano su una Vespa senza casco? Suvvia.
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Questa figuraccia che stiamo dando con zero coordinazione, invidie e rivalità varie mi sembra la pietra tombale sulla tanto stronbazzata Unione Europea. Berlusconi è vero che fa la politica estera in stile Pulcinella (colpi di teatro, battute, sentimenti etc,), ma la Francia di Sarkozy è davvero la parodia di una superpotenza. Comunque, nonostante io non sia un suo fan, devo dire che, per una volta, Berlusconi sta avendo un ruolo internazionale non banale. In ogni caso sempre meglio questa politica che quella fatta nel 1999 dal Governo Prodi/D'Alema con l'ordine tassativo di non dire a nessuno che stavamo partecipando alle operazioni belliche, perchè sennò i pacifisti ed i loro referenti politici nella Maggioranza sarebbero stati messi in difficoltà. Ricordo ancora la tristezza del sito della CNN per la Guerra del Kosovo, con la lista dei paesi partecipanti alla coalizione senza l'Italia (mentre i nostri piloti si facevano il culo)...
Vergognarsi delle proprie forze armate è davvero imperdonabile. Meglio il Berlusconi/Pulcinella/Apicella
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Beh ragazzi io non la metterei tutta sul piano del tifo calcistico Francia Vs Italia. Il richiamo di Dominus è più che sensato. Detto questo pare che a vederla così (con i Francesi e gli Inglesi che intervengono per fregarci la torta alle mele) non siamo solo noi.
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Oggi sono stato a fare il campeggiatore a Trapani Birgi. Con lo stato di allerta Bravo questa volta non abbiamo avuto vita facile. Dopo un po' sono arrivati polizia a carabinieri a fare sloggiare i pochi ragazzi (tutti simpaticissimi peraltro) che erano sparsi un po' per le campagne vicino alla pista. Generalmente le forze dell'ordine sono state abbastanza gentili, tranne un coglio*e che si è lasciato sfuggire ad un ragazzo "Mi fate schifo, siete come quelli che vanno ad Avetrana". Io e gli altri ci siamo guardati e abbiamo deciso di non mandarlo a fanc*lo per compassione.
Comunque ho qualche foto fatte col telefonino. Eccone alcune:
La qualità non è eccelsa, scusatemi
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Sono molto contento della presa di posizione dell'Italia
. Salta per sempre l'F35B? Trasforma la Cavour in incrociatore lanciamissili cruise. 
Macchi 346 - discussione ufficiale
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Dominus grazie per avermi risposto