motogio
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E sicuramente questa particolare discussione su questo forum in futuro diventerà un po’ meno "svizzerocentrica" per tingersi sicuramente di più di carioca.
E l’insistenza tua e di Mr. mo-mo su questo forum a evocare la fine del programma, malgrado tutti i segnali (segnali che credo di aver ampiamente circostanziato con pochi link che magari potresti leggere integralmente, prima di scrivere che la Svezia non acquisterà 70 Gripen E) indichino altro, mi pare non sostenuta da razionalità. Libero comunque di farne una questione di "onore", se lo ritieni opportuno, mi mancava solo questa.
Io rispondo per me e non mi sembra di avere gufato contro il Gripen e anche i link che hai postato qualche dubbio lo lasciavano:
"It is possible Sweden would go ahead on its own to develop the new Gripen fighter," Hult said. "I do not think that was possible before, but now we have a new political situation with Ukraine."
Ma il dubbio mi era nato quando avevo letto su un giornale carioca questo:
Suíça rejeita compra de caças e futuro do Gripen agora depende do BrasilVisto che il portoghese mi è abbastanza ostico ho pensato di rivolgermi qui senza pensare che avrei sollevato tutto questo polverone.
Ok ti mando i mie padrini, dimmi dove e quando; e comincia ad afflilare la tua Light saber.
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In ogni caso mettersi a gufare ora sul Gripen-E, pronosticando che non verrà mai realizzato, dopo che tanti utenti svizzeri sui forum di diverse nazioni hanno per anni evidenziato gli aspetti positivi del nuovo mezzo (e perché no ogni tanto anche gli aspetti negativi del programma), mi ricorda un po’ la volpe e l’uva di Esopo
Scagnetti quello che hai scritto non ti fa onore.
Ho simpatia per la SAAB perché è un piccolo costruttore europeo che nonostante tutto è riuscito a sopravvivere in un mercato dominato dai colossi e mi dispiacerebbe vederla in crisi per un voto "di pancia".
Libero di pensarla come vuoi.
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Prima una precisazione riguardo questo punto:
Non sei proprio aggiornato, il parlamento svedese, forse prevedendo l’esito della consultazione popolare ha poche settimane fa deciso di portare da 60 a 70 il numero di Gripen E da destinare all’aeronautica militare svedese. Vedasi: http://www.reuters.com/article/2014/05/16/saab-switzerland-idUSL6N0O052820140516
Da come l'ho capita io ha intenzione di portare a 70 i Gripen da acquistare ma per ora non l'ha ancora fatto; anche SAAB per ora si limita a dire che verranno consegnati 60 Gripen E alla Svezia e sta negoziando con il Brasile per altri 36 NG:
Saab responds to Swiss Gripen defeat"For Saab, the Gripen E programme continues according to plan, with development and production of 60 Gripen E for Sweden ongoing and deliveries scheduled for 2018." And it adds: "The negotiations regarding 36 Gripen NG to Brazil are ongoing, and according to plan with the ambition from both parties, an agreement should be signed in 2014."
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Alla fine si è tornati veramente alla similitudine che avevo fatto del concessionario... Si entra per comprare un rimpiazzo, si vuole uno costoso, si fanno le prove su strada, si sceglie quello economico e alla fine si esce dal concessionario dicendo "mi spiace,facciamo la prossima volta perchè mia mamma\moglie (popolo) non vuole".
Magari ho capito male io eh.... Spiegatami meglio se sbaglio.
No hai capito benissimo ma non c'è molto d'aggiungere; è andata così, fine dei giochi.
Piuttosto è da vedere se questa scelta non creerà problemi allo sviluppo della versione E del Gripen perché, se non sbaglio, ora il suo futuro è in mano a brasiliani.
Il governo svedese vorrebbe acquistare 60 Gripen E ma il progetto richiede almeno un acquirente esterno per una ventina d'apparecchi; con i 22 previsti per la Svizzera e i 36 per il Brasile i requisiti erano più che soddisfatti ma ora?
Il Brasile non ha ancora siglato un contratto.
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Forse sarebbe opportuno che i paesi vicini finanziassero l'acquisto dei caccia per la svizzera. E' anche interesse loro salvaguardare i Cavau delle banche da possibili azioni ostili.
Non ti preoccupare per i cavau elvetici, quelli ormai sono vuoti.
Il Gripen di una versione che non esiste ancora non ha convinto, per molti svizzeri è una presa in giro, non si sa se verrà veramente costruito, non si sa se lo compera veramente il Brasile e si hanno addirittura dubbi sul futuro di SAAB. La scelta era stata esclusivamente finanziaria, Rafale e Efa sarebbero costati più di un miliardo di Franchi in più per un medesimo numero di apparecchi.
Non è il Gripen che non ha convinto gli elettori quanto l'ondata di pseudo pacifismo imperante e il senso di spendere ancora soldi per dei caccia quando non ci sono nemici alle porte mentre si continua a tagliare sul sociale che ha convinto gli elettori a votare no al finanziamento.
Da oggi in poi sarà sempre così; poi come si concilia il fatto che il popolo vuole mantenere l'esercito di milizia ma non vuole spendere per mantenere un esercito credibile per me resta un mistero.
Oggi come oggi poi proporre l' F35 è un suicidio politico.
Vabbè vorrà dire che rispolvereremo le nostre amate picche e alabarde.....
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Citando momo, nel suo post dell 8 apr, ormai le forze aeree svizzere, secondo m, sono le più deboli dell europa occidentale e anche con l acquisizione di ben (! lol) 22 gripen cambierà poco
Siamo a livello dell'Austria, anzi un pelino sopra.
D'altronde i tempi cambiano; si spera.
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1) Come mai una simile differenza rispetto a tutti gli altri carri da combattimento in forza nei vari eserciti?
Si tratta di un cambiamento di filosofia costruttiva e di impiego?
2) Trovo inoltre stupefacente l'utilizzo del cambio CVT in luogo di un tradizionale automatico con convertitore di coppia (per le mie poche conoscenza meccaniche il CVT costituisce una soluzione ai fini della riduzione del peso, della semplicità e della velocità di intervento ma è inadatta a trasmettere grandi potenze e foriera di eccessive dispersioni di energia). Anche tale scelta è idonea a consentire risparmio di massa inutile in favore della corazza, di modo che questa si mantenga su livelli "occidentali"?
3) Invero, sulla manovrabilità strategica mi viene un dubbio ... il Giappone è un isola, non esistono minacce immediate alle frontiere: perché costruire un mezzo più facilmente proiettabile rispetto al precedente Type 90 che, sebbene in servizio da quasi vent'anni, tutto è fuorché un mezzo obsoleto.
Anche questo mezzo rappresenta l'indizio di una fase più "interventista" del paese del sol levante?
Quante domande; provo a risponderti su quelle che so.
1) Più che un cambiamento di filosofia è un adeguamento alle esigenze giapponesi; la morfologia del territorio giapponese impedisce l'impiego dei carri type 90 su tutto il territorio nazionale a causa del loro peso e delle loro dimensioni (le strade non lo reggono e le linee ferroviarie sono troppo strette per caricarli sui carri). Per questi motivi attualmente i carri type 90 sono relegati alla sola isola di Hokkaido lasciando così sguarnito la maggior parte del territorio giapponese.
Il carro type 10 pesando 40 ton in assetto da trasporto può invece circolare più o meno liberamente su tutte le strade nipponiche e grazie alle sue dimensioni più contenute può essere trasportato su carri ferrovieri senza limitazioni.
2) Il cambio CVT è un pallino dei giapponesi; lo metterebbero su ogni cosa e forse non hanno nemmeno tutti i torti. Sulla carta è imbattibile (semplicità, numero infinito di rapporti, leggerezza ecc.) ma non ha mai attecchito in Europa per via del rumore da frullatore che causa quando il veicolo che lo monta è in piena accellerazione. Vi sono anche dei forti pregiudizi su quei cambi; probabilmente se la Federazione di F1 non avesse proibito alla Williams Renault FW 15 Cvt del '93 di gareggiare per paura di manifesta superiorità, oggi, tanti di quei pregiudizi sarebbero finiti nel dimenticatoio.
3) Sul fatto che non esistono minaccie immediate ai suoi confini avrei qualche dubbio; Corea del Nord, Cina e Russia con tutte le dispute territoriali e le provocazioni quasi giornaliere per le isole Senkaku con la Cina e le isole isole Curili con la Russia. Senza dimenticare l'atteggiamento ottuso e provocatorio dei giapponesi sugli errori da loro commessi durante l'occupazione dei territori cinesi e coreani prima e durante la WWII.
Anche se con la Cina e la Russia dubito che vi possa essere un conflitto a breve con la Corea del Nord non c'è molto da scherzare quindi, ritornando al carro type 10, trovo la scelta giapponese più che coerente con le loro esigenze.
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Preciso che quanto ho scritto sulla valutazione del duo F-16/F-18 risale all'... altro ieri. Ne è passato del tempo! Per l' F-16 e il suo costruttore (reduce allora dal "contratto del secolo" con vari Paesi NATO) rimane il fatto che è stata perlomeno sottovalutata la gara di valutazione mettendo quasi in ridicolo il proprio prodotto e con, in più, le impietose comunicazioni dell'USAF.
A complemento da quanto scritto da mo-mo ricordo che nemmeno il produttorre, in quegli anni, credeva molto nelle potenzialità del suo prodotto:
Un successo che nemmeno l'azienda costruttrice aveva previsto: nei primi anni '90 la General Dynamics, convinta che il programma F-16 Falcon aveva esaurito il suo potenziale commerciale, lo vendette alla Lockheed (poi affiliatasi alla Martin Marietta diventando Lockheed Martin).
Fu un gravissimo errore: il Falcon ha continuato a essere sviluppato e venduto e probabilmente avrebbe consentito alla GD di restare nel mercato dei costruttori di caccia.
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Nonché Eurofighter .... oserei dire ....
Eh eh..
In realtà non ho trovato traccia dell' Eurofigther nel concorso del '85; non chiedermi il perché perché non ne conosco il motivo.
Ps. Era in corsa anche l'F-20 ma fu scartato quasi subito.
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Se un velivolo nasce per catapultarsi da una portaerei nel bel mezzo del nulla non capisco come possa essere adatto a svolgere il ruolo di difesa aerea nel mezzo delle montagne della svizzera.
Sbaglio qualcosa?
Se è adatto a catapultarsi con ogni tempo da una portaerei tanto più sarà adatto a un territorio ostile come le montagne, o no?
In realta un moderno aereo da combattimento non è solo un aereo ma un sistema d'arma completo e alla Svizzera serviva questo; poi l'Hornet aveva (ha) la capacità di fiondarsi velocemente sul ipotetico agressore, era polivalente (impiegabile sia come caccia intercettatore che come caccia bombardiere), il suo radar sembrava fatto apposta per il tormentato suolo elvetico e piaceva ai vertici dell'aereonautica.
Poi non è che ci fosse questa gran scelta; F 16 / Mirage 2000 / IAI Lavi (ucciso sul nascere dagli americani) più un paio di caccia ancora in fase embrionale di studio (Gripen e Rafale).
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Motogio scrive sopra del Mirage 2000... che è stato costruito. Per la Svizzera era stato in competizione invece, una dozzina di anni prima, il Mirage "Milan" mai costruito.
Si scusa mo-mo intendevo una variante del Mirage 2000 proposta in tutta fretta prima della votazione sul finanziamento degli F/A 18.
Non ricordo se avesse un nome, in rete ho trovato solo questo: Mirage 2000 "Flex"
Può darsi che ricordi male io ma vedevo pubblicità dei Mirage su ogni giornale a quei tempi.
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Leggendo un vecchio articolo sul problema Hornet - Mirage e il famoso referendum svizzero mi sono sorti dei dubbi.
Ma cosa hanno in comune questi due aerei?
L' F-18 non è un aereo imbarcato? La versione svizzera è stata modificata appositamente?
E poi i costi non sono completamente diversi con il Mirage?
grazie
Per quello che riguarda l'F/A 18 elvetico da quello che ricordo,non trovo i link, era una versione ibrida; un aereo terrestre (si può dire?) con un carrello da aereo imbarcato per atterraggi su piste corte più altre piccole modifiche, che non ricordo, per adattarlo alla vita nelle grotte (i bunker in funzione di hangar scavati nelle montagne).
Per il carrello ricordo che vi furono violenti polemiche perché costava un'enormità; era prodotto da un azienda vicino a casa mia, oggi fallita, e il pistone del carrello principale veniva spedito al costruttore statunitense, la McDonnell Douglas, per essere nitrurato, o carbonitrurato, con costi non indifferenti.
Per le differenze con il Mirage non farci caso, è normale comparare aerei diversi anche per la stessa funzione; comunque anche il Mirage 2000 era una versione speciale sviluppato solo per la Svizzera, ma che esisteva solo sulla carta.
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ah, ecco
Comunque, ora sono un po vecchiotti no?
In che senso? Su un campo di battaglia fanno ancora la loro sporca figura; chiaramente se li paragoni a un Abrams sulla carta sono inferiori ma se un esercito ci attacca con gli Abrams la vedo dura difenderci (vorrebbe dire che è la NATO ad attaccarci).
A dire il vero non ho mai creduto che saremmo stati in grado di defenderci anche dai sovietici; insomma avrebbero prima dovuto annientare la Germania e le forze della NATO prima di attacarci quindi se non ce l'avrebbero fatta loro a contenere le orde sovietiche figuriamoci noi.
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Grazie.....
Già, ma scusa la domanda idiota... non sono pratico di carri armati, ma cosa costerebbe mettere un nuovo pezzo di torretta (aumenta la sicurezza)????????????????????
Non lo so ma se già montare una telecamerina per la retromarcia è costato 395 milioni di fr non oso immaginare cosa costi rifare la torretta.
Poi non è detto che la sicurezza aumenti semplicemente rinforzando la torretta perché aumenti la massa in un luogo già infelice di suo (in alto lontano dal baricentro).
La modifica proposta dalla RUAG, da quello che ho letto in giro, metteva in crisi le sospensioni causando il cedimento delle barre di torsione; niente di irrisolvibile, basta aumentare il diametro delle barre di torsione ma così facendo aggiungiamo ulteriore massa con il rischio di mettere in crisi altre componenti del carro.
Tra l' altro mi risulta, da una veloce occhiata da wikipedia che la svizzera (cioè noi, evvai
) è attualmente il più grande operatore dopo la germania di leopard 2....Purtroppo è stato l'acquisto peggiore che potevamo fare; non per colpa del carro in se ma per il fatto che abbiamo comprato 380 carri nel '87 e nel '89 è crollato il muro di Berlino rendendo di fatto inutili quei carri.
Erano altri tempi e nell'esercito tutti erano conviti che prima o poi ci saremmo ritrovati i carri sovietici al confine; la domanda non era se ci attaccheranno ma quando.
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Per quanto riguarda il Leopard 2.... La maggior parte é stata prodotta su licenza qui in svizzera con molti miglioramenti... resta pursempre il fatto che sono dello standard A4, secondo voi, c'è la possibilità di un ammodernamento allo standard A6/A6M (ultima versione)...
.........???????
No, non ci sono più franchi per queste cose
e nemmeno un nemico che le giustifichi .I Leopard elvetici hanno già ricevuto un leggero upgrade previsto con il programma armamento 06 è fino al 2025, almeno, di spendere altri soldi per i carri non se ne parla.
Attualmente sono 134 carri quelli aggiornati, che erano anche quelli messi in preventivo; dei 380 carri acquistati ai tempi 42 sono stati venduti alla tedesca Rheinmetall Landsysteme (quelli che ce li hanno venduti), 12 trasformati in carri del genio e sminamento e il resto messo sotto naftalina in qualche bunker
La RUAG ha però messo in commercio un upgrade ( Leopard 2 midlife upgrade) nella speranza che verrà acquistato dall'esercito svizzero e anche senza arrivare allo standard A6 ne migliora sensibilmente le caratteristiche per il combattimento urbano; pagando nel contempo un consistente aumento di peso.
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Si be ma questo non significa niente... Vorrei ben vedere uno che sta su un tiger mandarlo sul gripen E
I piloti di milizia, quando non volano su un Tiger, volano su un Airbus 330 o un Boeing 777; sono comunque piloti professionisti abituati a pilotare aerei hi-tech.
Resta il fatto, come ha tentato di spiegarti mo-mo, che quando i Tiger verranno messi a terra tutti i piloti di milizia non voleranno più; almeno non su un caccia.
Qualcuno verrà riciclato per pilotare i droni, altri per pilotare aerei da trasporto (Pilatus porter) e altri ancora semplicemente smetteranno di fare i soldati partime.
Sui Gripen, sempre ammesso che li compriamo, voleranno alcuni degli attuali piloti professionisti che oggi volano con gli F/a 18 e i piloti che l'esercito formerà nei prossimi anni.
C'è tutto il tempo per trovare nuovi piloti; non è quello il problema.
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Non ti seguo, o meglio non comprendo cosa intendi dire.
Una nazione non può basare la sua politica estera solo su dei principi etici inviolabili perché così facendo mette in pericolo la sua stessa esistenza.
Che poi davanti alla opinione pubblica dicono una cosa ma all atto pratico mandano a quel paese ogni principio etico è una cosa risaputa e fa parte del gioco.
Se poi ci si mettono in mezzo anche le lobby ebraiche...;-)
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I soldi sono i loro e loro dettano le regole. Niente di strano.
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Riguardo il resto di quello che hai scritto non è questa la sede per discuterne, se vuoi attirarmi nel discorso su Protocolli o se vuoi provare a bollarmi come "anti-semita" solo perché ho espresso un mio pensiero sulle lobby SIONISTE ebraiche statunitensi, hai sbagliato persona.
Non amo discutere di queste cose e non mi piace "bollare" qualcuno che non conosco con qualcosa di negativo solo per flammare la discussione.
Resto comunque della mia idea; attribuisci troppo potere alle lobby ebraiche statunitensi.
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L'amministrazione Obama, come quella di qualunque altro presidente, è - e sarà - sempre subalterna alle lobby ebraiche americane che la terranno sempre al guinzaglio. Prima di rispondere alle esigenze del suo stesso popolo ogni candidato alla casa bianca ha premura di piacere allo stato di Israele e alla comunità ebraica, difatti vengono fatte più promesse ad Israele che ai cittadini americani.
Israele riceve 3,1 miliardi di dollari dagli USA e di questi il 74% ritorna indirettamente nelle casse USA; indirettamente perché Israele è obbligato ad acquistare materiale militare made in USA.
L'Egitto riceve 2 miliardi di dollari l'anno in aiuti economici e per acquistare armi, sempre dagli USA, e questo nonostante sia uno dei nemici storici di Israele ed è anche il più temibile per lo stato israeliano.
Nessuno nega l'influenza della lobby ebraica sull'amministrazione statunitense ma da qui ad affermare che il il 4% della popolazione USA abbia il dominio totale e inconstratato sul restante 96%, di cui molti non hanno nessuna stima dell'attuale presidente, è solo una teoria assurda degna dei fautori della veridicità di un falso storico come i protocolli dei savi di Sion.
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è pertanto giusto ricordare che l'Urss, invase anche perchè voleva che rimanesse un governo filo bolscevico, e che rispondesse a Mosca.
Vero; in pratica successe quello che era successo qualche anno prima in Vietnam: il governo al potere chiese l'intervento di un potente alleato per difendersi da un attacco esterno e in entrambi i casi gli alleati diedero una mano più che volentieri sia per contrastare indirettamente il dominio della super potenza avversaria e sia per mantenere una zona di influenza in un territorio strategicamente importante.
Stranamente però, in tutti e due i casi, si parla sempre di un aggressione a uno stato libero ma in tutti i due casi l'aggressore non era la super potenza coinvolta direttamente negli scontri, e di questo ci si dimentica spesso e volentieri.
In Ucraina le cose sono un po' più complesse anche perché al potere attualmente c'è un governo che si è insediato con la forza e non si capisce bene se la popolazione è o non è con il governo e sopratutto se l'esercito è con il governo.
L'unica cosa da sperare è che la crisi non trasformi l'Ucraina in una nuova Siria.
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Si personalmente ricordo le guerre per liberta' e democrazia.. cosi' come ricordo l'invasione dell'armata rossa per deporre la repubblica democratica afghana
Scontri a fuoco, guerriglia, terrorismo, migliaia di morti e 10 anni di guerra perche' a qualcuno stava scomoda la democrazia altrui.. e quel qualcuno non erano gli USA stavolta..
I sovietici entrarono in Afghanistan per sostenere la repubblica democratica afghana, non per abbatterla, e tra quelli a cui dava fastidio la "democratica" (democratica solo di nome) repubblica afghana c'erano gli USA; anche se il casino nacque perché il Pakistan non voleva un altro vicino marxista.
Che poi i sovietici non fossero dei santi non ci piove come non ci piove che Putin fa i suoi interessi; ma di santi, nella crisi ucraina, non ne vedo molti.
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@TT-1 Pinto le foto che hai postato di che cantiere navale si tratta?
Si tratta del cantiere ucraino di Nikolaev (o meglio Mykolaïv visto che si trova in Ucraina); TT-1 Pinto le aveva postate un po' di tempo fa qui: Rivelazioni
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Definire Werner Von Braun e la sua equipe "criminali di guerra" e "responsabili" delle nefandezze compiute nei campi di lavoro mi sembra del tutto fuori luogo. Von Braun era un grande scienziato e, come molti altri, si trovò a lavorare all'interno di un sistema che prevedeva tali efferatezze, gestite però da altri.
Von Braun e la sua équipe erano corresponsabili delle nefandezze compiute nei campi di lavoro; forse definirlo criminale di guerra è eccessivo in base alle legislazioni attuali ma rientra in pieno nella definizione di crimini contro l'umanità.
Anche nelle fabbriche gestite da Ferdinand Porsche, altro famoso ingegnere tedesco (in realtà austro-boemo) , i prigionieri, per lo più civili polacchi, utilizzati come schiavi morivano come mosche ma almeno l'ing Porsche provò ad alleviare le loro pietose condizioni di vita; anche se senza successo.
Al termine della guerra fu imprigionato ma in seguito rilasciato, dopo lauta cauzione, perché ritenuto non colpevole di crimini di guerra da un tribunale francese.
Il fatto che Von Braun fosse un opportunista disposto a vendere l'anima al diavolo (e lo fece due volte) per rincorre i suoi sogni non lo assolve dal giudizio della storia.
Nonostante questo resta una delle persone più importanti e influenti del XX° secolo ma resta un personaggio ambiguo, almeno dal punto di vista morale.
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) è attualmente il più grande operatore dopo la germania di leopard 2....
SAAB JAS-39 Gripen - discussione ufficiale
in Caccia
Inviato
Non conosco la linea editoriale del quotidiano che ho linkato quindi non so dire se è pro o contro il governo in carica e mi sembra strano che ora il Brasile metta in discussione la scelta del Gripen.
Forse Unholy che, se non sbaglio, vive da quelle parti saprà dire qualcosa in più.
Certo è che se segue la linea del "Fatto" siamo a posto, tra le analisi sulla capacità di combattimento del F35 di Dario Fo e la questione morale dell'intervento italiano nella crisi ucraina a fianco dei russi sollevata dal blogger De Marchi, tutto perché, a suo dire, le milizie filo russe utilizzavano come mezzo di trasporto i Lince e a prova di ciò pubblica delle foto che ritraggono dei Gaz Tigr
, siamo messi bene.
Vabbè, come si suol dire "affaire à suivre".