[Vita nell'URSS e nella Russia di oggi]

Ma infatti!! Cosa rispondete a fare a quelli con il paraocchi e che vivono nell'illusione che l'occidente è libero e democratico e gli USA sono garanti assoluti della democrazia; mentre l'URSS era brutta e cattiva!!

Ad un certo punto compatiteli se anche davanti a testimonianze dirette si rifiutano di credere!!E E' come se un americano andasse a dire a me o a mio nonno cosa era il fascismo in Italia!!!

Datemi retta: rispondete solo alle domande coerenti

[Vita nell'URSS e nella Russia di oggi]

comunque ho sentito pure io (letto più che altro per la mia giovane età) qualche barzelletta su l'URSS e occidente:

 

_Un uomo terrorizzato entra di corsa nella sede del Kgb e chiede di parlare con un alto responsabile. Viene condotto da uno dei capi e gli dice trafelato: «Il mio pappagallo parlante è sparito!». «Compagno», dice l´ufficiale, «non ci occupiamo di questi casi… Vai alla polizia criminale». «No, no, no… aspettate. Io lo so che devo andare alla polizia criminale. Sono venuto qui per dirvi una cosa importante: se doveste trovarlo voi il mio pappagallo, sappiate che sono in totale disaccordo con le sue idee politiche».

 

_Alessandro Magno, Giulio Cesare e Napoleone Bonaparte sono stati invitati a una parata nella Piazza Rossa come rispettati visitatori. Alessandro Magno dice: «Se avessi avuto i carri armati sovietici, sarei stato invincibile». Giulio Cesare dice: «Se avessi avuto gli aeroplani sovietici, avrei conquistato il mondo intero». E Napoleone: «Se avessi avuto la Pravda, nessuno avrebbe mai saputo di Waterloo».

 

 

_Un turista polacco torna a casa dopo aver visitato l´Urss, e porta con sé due enormi e pesanti valigie. Al polso ha un orologio di fabbricazione sovietica, e dice al doganiere: «Questo è un nuovo orologio sovietico, una meraviglia sconosciuta nei Paesi capitalisti. Vedete? Mostra l´ora, il battito cardiaco, le fasi lunari, che tempo fa a Varsavia, a Mosca, a New York, e mille e mille altre cose». «È davvero una meraviglia!», dice il doganiere, «e che cos´avete, compagno, in queste due grandi valigie?» «Ah, queste? Sono le batterie dell´orologio!».

 

naturalmente anchio non intendo offendere nessuno

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Prego di non applicare le regole degli imperi occidentali alla Russia. In confornto con imperi occidentali che vivevano e vivano meglio di loro colonie in Russsia ed anche in URSS la situazione era esattamente opposta. Le "colonie" vivevano meglio di russi. Nell'Unione Sovietica la repubblica con livello di vita più basso era proprio la Russia ed era unica repubblica-donatore dell'URSS. Altri ricevevano più che davano. Non contando quanti soldi andavano ai paesi di blocco sovietico. Solo per sostenere Cuba si spendeva quasi 5 milliardi di dollari l'anno (tanto quanto USA spendono oggi per sostenere Israele). Rispetto all'URSS livello di vita in paesi del blocco sovietico era talmente alto che non si poteva nè anche fare i paragoni. Si, è vero che i paesi del patto di Warsavia e le repubbliche baltiche erano insieme con URSS contro la loro volontà. A tanti questo non piaceva e tanti non amavano URSS. Ma i racconti freschi fatti oggi che i popoli di questi paesi soffrivano tanto sotto occupazione sovietica fino ad anni 90 è una abnorme e pura falsità. Perche gli stessi oppressori "soffrivano" molto di più. Si, erano Budapest e Praga. Si era un'azione militare per sopprimere la somossa popolare. Si, è orribile che erano morti (in Butapest alcuni migliaia, maggioranza di quali erano militari russi) e in Praga 18 persone se non erro. Si, era una vergogna. E l'URSS ed anche Russia hanno chiesto perdono ed i russsi sono pentiti per quello che hanno fatto comunisti come Lenin (russo), Trozky (ebreo), Stalin (giorgiano), Khruschev e Brezhnev (ucraini).

 

Mica i bravi e buoni paesi LIBERI e DEMOCRATICI non hanno fatto niente del genere. Si eccome! Grecia 1944 - i britannici insieme con governo fantoccio greco opprimano somossa popolare facendo più di 100 000 mila morti e provocando la guerra civile. Una fila sterminata dei paesi sud americani. Il caso più lampante è il golpe di Pinochet in Cile, Vietnam, Grenada, Panama, Yugoslaia, Iraq, ecc, ecc, La lista è lunga.

 

E allora voliamo continuare a discutere chi ha il caxxo più grande? O voglimao andare avanti facendo amicizie e stringendo i rapporti economici ed umani tra gli ex-nemici. Sono stanco di sentire offese ingiuste verso la Russia e i russi. Tutti quanti hanno i loro scheletri in armadio. Se vi piace accusare di crimini solo ed esclusivamente i russi siete sulla strada sbagliata. Poi non vi meravigliate se un giorno quel paese smetterà a vendervi petrolio e gas. Ma come si può ogni giorno a sputare nella faccia a quello che ti da' "da mangiare"? E se qualcuno vuole la giustizia, la giustizia va applicata a tutti che sono colpevoli di aver compiuto un crimine, e non solo quelli che non ci piacciono.

 

P.S. Chiedo di non prendere le cose dette da parte mia come le offese. Sto cercando di trovare punti comuni e non viceversa. Magari la mia conoscenza dell'Italiano (un pò lontana da essere perfetta) non mi da la possibilità di esprimersi chiaro.

 

e non dimentichiamo i morti durante le insurrezioni nelle colonie (solo in Algeria sembrano essere 1.200.000) e l'armamento di Pol Pot da parte degli americani in cambio di incursioni in terra vietnamita (poi questi ultimi si sono incaxxxti e hanno invaso la Cambogia). Comunque quoto; le porcate le hanno fatte tutti gli Stati e grosse anche.

 

 

Guarda, cosa è logico o meno, lo giudicheranno gli altri forumisti.

 

Rispondo solo ad alcune delle tue, a mio parere , inconcludenti osservazioni.

 

I sovietici hanno regalato Vilnius alla Lituania? Ma se loro avevano posto fine all'esistenza stessa dell'intera Lituania e se l'erano pappata come la Lettonia, l'Estonia, la Prussia (la Konigsberg del grande filosofo e scienziato Immanuel Kant, tuttora, con il nome di Kaliningrad, costituisce un'antistorica enclave russa, tra Polonia e Lituania), mezza Polonia, l'Ucraina, la Georgia, ecc., continuando a comportarsi in maniera imperialistica, come sempre aveva fatto, anche prima dell'avvento del comunismo, la grande madre Russia?

 

Germania e Italia sono occupate? Da chi? Dagli americani?

 

I LIBERI governi, eletti con LIBERE elezioni, di Germania ed Italia, dopo la fase transitoria dell'occupazione post-bellica, a seguito di una guerra persa e dopo essere stati LIBERATI da dittature da parte delle truppe anglo-americane, hanno deciso LIBERAMENTE di aderire alla Nato, per non fare la fine dei paesi dell'Est europeo. E ricordo ai forumisti che differenza c'era tra la Nato ed il Patto di Varsavia: non si videro i carri armati americani sfilare per gli Champs Élysées di Parigi, quando il Generale de Gaulle fece uscire la Francia dalla struttura militare integrata della Nato, né si videro gli stessi carri armati sfilare per i Fori Imperiali di Roma, quando, all'epoca del compromesso storico, il PCI giunse al potere in Italia, mentre tutti sappiamo cosa accadde a Budapest nel 1956 ed a Praga nel 1968, per timidi tentavi di rendere più umana, la barbarie bolscevica!

 

E per quanto riguarda l'Afghanistan (come puoi avere il coraggio di parlarne: è stata proprio l'ennesima guerra d'aggressione imperialista sovietica a far nascere il movimento dei talebani!) e l'Iraq, se qualcuno, anche qui, sente l'esigenza di vendicarsi, costoro sono gli americani, dopo l'attacco alle Torri Gemelle!

 

_i talebani erano guarda un po' armati dagli americani durante l'aggressione sovietica

_ non parlerei di LIBERE elezioni in occidente, vorrei ricordare la dottrina Trumann che legava attraverso prestiti (con i quali l'america oltretutto ci guadagnava) i vari paesi e con clausole segrete li OBBLIGAVA a escludere tuttii partiti comunisti dalle maggioranze di governo (compreso quello Italiano che sarà duramente criticato anche dal Cominform per questo). Questa è democrazia? Lasciare tutti i partiti filo-americani (considerando inoltre l'importanza dei comunisti italiani ai tempi) è una forma di dittatura democratica; una sorta di monopartitismo con facciata democratica come quello che c'è tuttora in america (un partito di centro e uno di destra, bello!). Inoltre gli americani avevano i campi di rieducazione CIA.

 

 

Io penso che si può tranquillamente chiudere la parentesi geopolitica e politica con il semplice fatto che le porcate le hanno fatte tutti ma che in un blocco di mondo si esaltano di più quelle che ha fatto l'altro blocco!

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negare che in urss ci furono benefici e come negare i campi di sterminio o gli attentati dell' undici settembre

 

Persona vissuta in URSS quarant'anni: " e mi ricordo che l'istruzione era ottima e gratuita per tutti..."

Persona indotrinata sull'anti comunismo MAI VISSUTO IN URSS: "non è vero le scuole erano macellerie dove si intrappolavano bambini e i barbari comunisti cannibali se li divoravano..."

 

vi ricorda questo?

 

Sopravvissuti all'undici settembre : " e ricordo questo aereo che vidi dal mio ufficio al 36° piano..."

Complottista : " non è vero non c'erano aerei era un esplosione controllata e poi non potevi vederli dal 38° piano..."

Questa discussione che era nata per nobili motivi, la voglia di tutti di chiedere informazioni al di là di insegnamenti professionali si è guastata per gente che non ascolta, scrive per cieco anticomunismo e ADDIRITTURA CONTRADDICE i racconti di persone che si hanno vissuto.

Ma vi rendete conto?

non è vero che nel tuo paese facevate questo???

 

che ca22o di frasi sono da dire?

 

doveva essere un topic di racconti invece guardate cosa lo hanno fatto diventare...

uno che racconta, ma se fa sembrare che nel comunismo sovietico c'erano cose positive subito le smentite.

vi pare sensate? chiedo a tutti

 

quoto, lo si è fatto diventare un topic politico e pieno di pregiudizi

 

Qui non si sta confutando la testimonianza ma le conclusioni che se ne traggono, poi non è che si può prendere tutto come oro colato solo perchè è una testimonianza diretta.

Se qui mi si dice che il comunismo ha fatto poche vittime, fatti storicamente accertati vengono sovvertiti solo in nome di una presunta conoscenza diretta degli accadimenti avrò diritto di replicare?

Se poi ci sono utenti, come picpus, che hanno testimonianze di indirizzo differente da portare non possono farlo?

Se bastasse una testimonianza diretta per giungere a delle conclusioni univoche quanto sarebbe facile l'esercizio della storia...

 

nessuno ha detto che il comunismo ha fatto poche vittime si dice solo che molte informazioni che ci provengono dall'occidente sono taroccate in parte, è ideologico credere che l'occidente sia incolpevole, buono e democratico

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I paesi baltici eccetto la Lituania non esitevano come stati sovrani mai prima del 1918. E sono nati in 1918 (insieme anche con la Finlandia) solo ed esclusivamente grazie ai comunisti sovietici .

 

 

è vero, Stalin era ministro delle nazionalità nel governo di Lenin e fu proprio lui a proporre l'indipendenza delle repubbliche baltiche e della finlandia; può sembrare paradossale ma è così.

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che bel topic, veramente interessante! Per caso avete qualche libro sull'Urss da consigliare? Non tanto sulle vicende politiche quanto sugli aspetti sociali e organizzativi, sulla vita dell'uomo medio in Urss (e magari confrontato con gli sviluppi post 1991)?

Non mi metto a rispondere sui tanti temi sollevati, specie sul comunismo, visto che non mi pare questo il fine del topic, ma ammetto di provare un grande interesse per la storia russa in particolare, per la letteratura (Tolstoj, Dostoevsky, Gogol, Turgenev, Checov) e la musica (Tschaikowsky, Mussorgsky, Stravinsky, Rachmaninov, Prokofiev, Borodin, Rimsky-Korsakov); mentre però per quanto riguarda il periodo zarista, dei Romanov nello specifico, da Pietro il Grande a Caterina II, fino a Nicola II, sono abbastanza informato, lo sono molto meno per il periodo che dalla rivoluzione d'ottobre porta al 1991, periodo che solo dopo la caduta dell'Urss è stato analizzato e studiato dagli storici in maniera meno orientata dalla propaganda occidentale e dalle opposte ideologie di riferimento, potendo contare anche sull'accesso a documenti a lungo segreti.

Non consigliatemi però il libro nero del comunismo (già letto, così come il libro nero sul capitalismo).

 

 

beh c'è un libro che parla di un francese andato in visita all'URSS; si intitola "C'era una volta l'URSS" (l'autore non lo ricordo) della NET e parla un po' della giornata tipo dei sovietici. Non ti so dire se è di parte o meno (non l'ho letto).

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... ma non era stato messo fuorilegge da Eltsin?

 

nono c'è tuttora

[Vita nell'URSS e nella Russia di oggi]

ma come?

L'80% dei russi erano contadini, il territorio non mancava e arriva la carestia?

Sai meglio di me che territorio russo e ucraino, grandi pianure, è l'ideale per la coltivazione: magari le avessimo noi!

La carestia fu dovuta esclusivamente a improvvide scelte politiche del partito comunista al potere.

Neanche sotto lo zar la popolazione soffrì così tanto!

 

 

di quest'80% di contadini scontenti della collettivizzazione un 70% si è ribellato dando vita a una specie di guerriglia civile nelle campagne con le conseguenti carestie....

 

 

Non lo sapevo che Lenin rinunciò a collettivizzare le campagne! ... dove lo hai appreso?

Lenin ipotizzava una economia di mercato? .... mi giunge nuova!

 

 

 

Si Lenin instaurò la NEP che dava la libera impresa a piccole imprese e settore agricolo perchè tentando la collettivizzazione una volta fallì e capì che il popolo russo era troppo composto da contadini indipendenti per fare un'economia pianificata nell'agricoltura. Mi correggo sull'economia di mercato. Chiesero a Lenin se con la NEP ci sarebbe potuta essere una svolta di mercato per l'economia e lui non rispose ma dava d'intendere che una tale svolta era possibile; infatti il punto di astio nella troika tra Stalin, Zinoviev, Bucharin e Kamenev è stata la collettivizzazione delle campagne. Bucharin arrivò persino a proporre un'economia praticamente di mercato ma venne sconfitto politicamente da Stalin come anche Zinoviev e Kamenev e Trotsky (la collettivizzazione delle campagne erai n verità usata come scusa comoda per sconfiggere gli avversari politici, tant'è che prima Zinoviev e Kamenev erano per il mantenimento della NEP, poi quando videro che Stalin stava diventando troppo forte e andava sconfitto decisero di schierarsi per la collettivizzazione e quindi contro stalin; ci furono parecchi scontri politici che tutti insieme presero il nome di troika)

 

Sono cose che ho letto su una biografia di Stalin (non di parte se vuoi saperlo anzi, da certe frasi si capisce l'avversità al tiranno e al regime sovietico in generale)

[Vita nell'URSS e nella Russia di oggi]

Vedi doubleflash; un conto è amministrare una città, un conto è amministrare un paese. Ti faccio solo un esempio: il cibo. Ora come tu sai una città non è autosufficiente ma compra il cibo dalla campagna. Volendo applicare però gli stessi sistemi applicati in città mi tocca nazionalizzare la terra, ovvero eliminare il diritto di proprietà fondiaria. Cosa bellissima in teoria, sopratutto se pensi ai latifondisti (e difatti in tutt'altro contesto è una cosa che fece anche la DC). Peccato che se fatta in maniera radicale/comunista (in questo caso sono sinonimi) succede quello che è successo in URSS.

Che è successo? Che a farne le spese sono state la miriade di piccoli contadini proprietari di un fazzoletto di terra, spogliati dei loro averi e i obbligati a lavorare nelle fattorie collettive per vedere poi il loro prodotto requisito dallo stato.

In teoria il sistema funziona, de facto c'è stata una carestia che ha fatto tra i dieci e i quaranta milioni di morti perchè i contadini non mettevano l'impegno che avrebbero messo per coltivare il loro fazzoletto di terra.

Da allora l'URSS è sempre stata obbligata ad importare grano dagli USA.

 

Piccolo esempio di cosa sia una utopia. Paradiso nella teoria ed inferno nella pratica

 

 

la carestia però è stata solo una fase iniziale data soprattutto dal fatto che almeno l'80% dei russi ai tempi faceva il contadino.... diciamo che in URSS la rivoluzione è arrivata troppo presto quando i piccoli latifondisti non si erano riuniti in grandi società agricole (Churchill farà notare a Stalin che la grande difficoltà della collettivizzazione in russia era data da questo fatto). Stesso discorso per la Cina. In pratica nessuno si aspettava la rivoluzione nel feudale impero russo ma è avvenuto così, si sono saltate le tappe e si sono verificate le conseguenze; Lenin rinunciò a collettivizzare le campagne proprio per questo e si ipotizzava un'economia di mercato a quanto pare per dare quella fase di transizione borghese che non c'era.

Poi vorrei chiudere qui l'argomento politica e tornare a sentire le esperienze di Siberia e Ant(dov'è finito?)

 

 

Non si viveva tanto male. La maggioranza ara felice.

Oggi solo il 20/30 percento dei cittadini continua a votare il partit comunista. .......... ingrati ! ...

 

Non sarà mica che quel 20/30 % erano i privilegiati del regime: burocrati, militari, dirigenti ecc. che opprimevano il restante 70/80% dei russi?

 

Ma come fanno a votare comunista se il PCUS è stato dichiarato illegale?

 

c'è il Partito Comunista della Federazione russa.

[Vita nell'URSS e nella Russia di oggi]

Ah, sarebbe la Comune di Parigi il vero comunismo? Auguri.

 

Conosci il concetto di utopia?

 

Se da allora (1871) ma più nella storia dell'umanità (si la storia, perché le ideologie non applicate non servono ad un bel nulla, ai fini non dico del benessere, ma della vita stessa dell'umanità!) ha trovato applicazione un fenomeno così radicato che è durato 2 mesi, come vuoi definire le tue idee se non utopistiche.

 

Dai, che non è più il caso di perdere tempo con uno come te!

 

 

durato 2 mesi per questioni di impreparazione militare dell'esercito composto solo da popolani, non per il governo; non prendiamo scuse di tempo inutili!!

 

Ecco un'altra perla!

Secondo te, l'esperienza disastrosa, caotica e terribile della Comune di Parigi (durata solo 2 mesi) rappresenterebbe uno stato che ha adottato il comunismo vero?

Ma rifletti! ... uno stato è ben altro (e non mi dilungo a spiegartelo perchè ora incomincio ad avere l'impressione che non vuoi capire)

 

 

disastrosa caotica e terribile??? vallo a dire a quei poveri parigini che sono insorti contro il governo capitalista! Solo eprchè è durato poco (colpa dell'impreparazione dell'esercito e del fatto che la rivoluzione non si era dilungata oltre parigi in quel periodo) non vuol dire che non sia uno stato. Ma qui sono io che non mi dilungo perchè qui vedo solo un arrampicarsi sui vetri.... Se volete crederci nel comunismo bene sennò continuate pure a credere che sia un'utopia sanguinaria.... certo che se avessero ragionato così con il capitalismo.....

 

Qui nessuno difende nessuno.

E' stato solo affermato, in sostanza, che l'URSS costituiva una realtà statale immorale, dispotica ed aggressiva: difficilmente questa verità storica potrà essere rivista.

 

Invece, non ti dispiacerà, per consentire a chi legge di capire bene da quale tipol di personalità vengono i tuoi argomenti, di fornirci qualche indicazione su di te: anni, studi fatti, servizio militare svolto, città dove vivi e dove hai vissuto, lavoro e soprattutto come mai conosci così bene l'italiano (approfitto per farti i complimenti)

 

eh beh gli USA invece costituivano(e costituiscono) una realtà democratica, morale e soprattutto pacifista, vero?

 

Il comunismo, purtroppo, è stato applicato! ... ne conosciamo i tragici risultati.

Siete in pochi a sostenere pretestuosamente che non lo sia mai stato!

 

vabbè allora io ci rinuncio.....

[Vita nell'URSS e nella Russia di oggi]

Caro Picpus,

Doubleflash è un teorico, uno studioso, non lo hai intuito?

Il comunismo è per lui l'ideologia più sana e giusta.

Però non il comunismo di Stalin, Mao, Pol Pot, Castro ecc. ...... lui si riferisce ad un comunismo astratto, mai applicato sulla terra, insomma esiste solo nella sua immaginazione.

.... e la sua tesi non è originale!

 

 

e tu giudichi un'ideologia in base se è stata applicata o no??????

tuo discorso: "Ah quell'ideologia non è stata mai applicata, però è stata applicata una sua variante, quindi fa schifo pure l'ideologia stessa"

Certo che se tutti avessero ragionato così avoja il capitalismo ora che arrivava...... saremmo ancora sotto una casata nobile

[Vita nell'URSS e nella Russia di oggi]

Mi diresti, di grazia, dove hanno trovato pratica applicazione queste tue varianti del comunismo?

 

non sento parlare altro di "dove hanno trovato pratica", se non hanno ancora trovato pratica è coincidenziale o perchè il loro ascendere al potere è stato soppresso... La Comune di Parigi è stato lo stato che più si avvicinava al comunismo vero....

[Vita nell'URSS e nella Russia di oggi]

Il comunismo sarà pure qualche cosa di molto ampio ma le sue applicazioni, che purtroppo ben conosciamo, indicano che si tratta di una ideologia immorale.

... e se hai passato mesi a studiare e non lo hai afferrato .... mi dispice per te .... era meglio che andavi a lavorare!

 

 

ecco vedo che ancora non capisci: lo stalinismo è proveniente dal comunismo ma non è vero comunismo è una variante creata da un dittatore dispotico per rimanere al potere: l'aumentare dei conflitti di classe è stato inventato da stalin perchè sapeva che un partito senza problemi non avrebbe più avuto bisogno di lui!! Questo non c'entra niente col comunismo!!! Se dovessi ragionare come te il capitalismo sarebbe peggio del nazismo!!! Inoltre penso che la Comune di Parigi ci abbia insegnato (dal punto di vista storico dato che tu giudichi un'ideologia dalla storia) che uno stato democratico comunista è creabilissimo

[Vita nell'URSS e nella Russia di oggi]

Non si finisce mai di imparare ..... aspetta che prendo nota: dunque dicevi .... Stalin era nazista.

Si me lo sono appuntato.

 

 

il tuo cervello recepisce i messaggi a tratti: ho detto che Stalin AVEVA PIU' TRATTI DA nazista che da comunista e ci sono mooolte cose atte a testimoniarlo... che poi lui sia andato su tramite un governo comunista è un altro discorso

[Vita nell'URSS e nella Russia di oggi]

E questa non l'avevo ancora sentita!

La carestia fu causata dai kulaki cattivi! ... il comunismo, la collettivizzazione forzata, Stalin non c'entravano nulla!

E povero Stalin che lo hanno accusato di tutto ... e ancora nessuno che si faccia avanti per riabilitarlo! non c'è giustizia a questo mondo!

 

 

beh di certo non era stalin ad andare a dare fuoco ai campi!! Ma i kulaki

 

Adesso stanno male poverini .... invece priva stavano bene! .... avevano il famoso welfare sovietico, servizi gratuiti, lavoro sicuro ... insomma un paradiso!

Peccato che le spese militari abbiano colato a picco l'impero sovietico, funzionava così bene! .... tutti erano lieti e soddisfatti!

 

 

non capisci niente, non ho detto che stavano tutti bene ma sicuramente meglio di adesso e meglio che in molti stati capitalisti

 

Nessuno scambio ideologico: io sto ai fatti mentre mi sembra che quanto scrivi siano solo teorie molto personali e allora io che con i fatti non scherzo mai, mi permetto di ironizzare sulle tue personali e singolari teorie e valutazioni.

 

 

vatti a studiare la varianti del comunismo e la sua storia poi ne riparleremo

[Vita nell'URSS e nella Russia di oggi]

Giusta osservazione! infatti Stalin e Mao non erano comunisti e neanche oppressori!

Il problema è solo terminologico non di sostanza!

... e scusa l'ironia! .... se l'hai intesa

 

 

Stalin aveva tratti molto più da nazista che da da comunista se vogliamo vedere, infatti, pur essendo georgiano, riteneva il popolo russo superiore a quello di tutte le altre repubbliche sovietiche perciò....

 

Stalin e mao non erano che stalinisti, lo stalinismo è una caricatura del comunismo già su base teorica in quanto vede l'aumentare delle tensioni di classe durante il governo comunista, perciò non è terminologico ma di sostanza il problema!!!! E' questo che voi filo borghesi non vi inculcate nella testa e che i vostri cari media che adorano l'imperialismo capitalista e degrniniano lo stile di economia comunista non vi aiutano a capire: il comunismo è qualcosa di molto ampio che non si ferma allo stalinismo di mao tito o stalin o pol pot.... è un'ideologia migliore di quelle caricature che sono state applicate!! Mi permetto di dare questi giudizi non come giudizi personali ma come fatti e io di storia del comunismo e delle sue varianti me ne intendo bene perchè ho passato mesi a studiarle.... che tu poi sei inculcato nella tua mentalità filo borghese che vede comunismo = male, morte distruzione, fame, miseria è solo un problema tuo, sei un'altra vittime di questa anti-comunistizzazione di massa (strano poi che i media non ricordino mai la Comune di Parigi come esempio di comunismo, si sono percaso persi un pezzo di storia?)

[Vita nell'URSS e nella Russia di oggi]

Se tu non conosci la storia dei paesi baltici dove, peraltro, non viene festeggiata la data della fine della guerra, come data della liberazione perché per loro fu, invece, la data di inizio ufficiale dell'oppressione sovietica e della perdita dell'indipendenza nazionale, se tu non sai tutto ciò, non è colpa mia: informati, oppure se preferisci, continua ad ignorare gli eventi di cui si parla. Io ne parlo con cognizione di causa perché li ho studiati e li ho approfonditi conoscendo bene la Lituania, patria di origine, come ho già detto, di mia moglie.

 

EDIT

 

Dai uno sguardo a questo link:

 

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/6598269.stm

 

Vedi come sono amati i russi dai baltici!!!

 

 

nessuno ha negato l'oppressione dei russi sui baltici ma ho solo detto che definire i tedeschi liberatori quando hanno dato luogo a un'oppressione ben peggiore dei russi (forse la ricordano di meno perchè è effettivamente durata poco) è eccessivo!! Comunque nei paesi baltici ci anche monumenti commemorativi contro i nazisti se è per questo

[Vita nell'URSS e nella Russia di oggi]

Rispondo solo su questi 2 punti, anche se tutto l'intervento è infarcito di pura propaganda e di falsità!

 

1) I baltici (lituani, lettoni ed estoni) collaborarono, quasi in massa, con i nazisti, contro i sovietici, per il semplice motivo che allo scoppio della guerra, nel settembre 1939, i 3 paesi baltici che erano nazioni indipendenti, furono invasi e occupati dall'Armata Rossa (insieme a mezza Polonia, mentre l'altra mezza Polonia andò ai tedeschi, in seguito all'alleanza nazicomunista (selvaggi con selvaggi, accoppiata perfetta)); quando poi Hitler attaccò la Russia, l'esercito tedesco, nella sua avanzata liberò i predetti paesi baltici dagli occupanti sovietici e, quindi, per gli abitanti di quei paesi, i nazisti furono i liberatori.

 

In seguito tornarono i russi e instaurarono un'occupazione militare, su nazioni già indipendenti, incorporandole nell'Unione Sovietica e avviando una "pulizia etnica" con massicce deportazioni (dal 1944 al 1953) di nativi, in Siberia e contemporaneo trasferimento di popolazione russa nei paesi in argomento, per cui oggi la percentuale di popolazione di origine russa si aggira in Lettonia ed Estonia, intorno al 30/35% e in Lituania intorno al 7/8%.

 

Inutile dire che oggi le minoranze russe in Lituania, Lettonia ed Estonia, paesi che hanno riacquistato la loro piena sovranità nel 1991, pur vivendo in nazioni democratiche e, quindi, non essendo certo trattati come lo era la maggioranza autoctona sotto la dittatura bolscevica, sicuramente sono emarginate e direi anche malviste: sono, pur sempre, i discendenti degli aguzzini dei gulag sovietici!

 

Questa è storia e non una mia personale opinione.

2) Svolta democratica con Gorbaciov? Ma sai di cosa parli? La Lituania, ancora piange i 13 martiri, stritolati, a Vilnius, il 13 gennaio 1991, dai cingoli dei carri armati inviati dall'allora appena insignito premio Nobel per la Pace, Gorbaciov; guarda le immagini:

 

http://www.delfi.lt/archive/article.php?id...ctureID=8442557

 

http://www.lrytas.lt/?id=11686293231167551757&view=4

 

 

 

prima di tutto non ti permetto di dire che il mio post è farcito di propaganda e falsità quando è pura storia e storia della filosofia, parla per i tuoi di post quindi :

 

 

1)_Hitler LIBERO'????? Ma hai presente che peso hanno queste parole???? Hitler non liberò proprio nessuno!!!!!! I nazisti liberatori???? Meno male che non ho mangiato sennò rimettevo sul pc

 

_ Per il resto non mi pare di aver detto il contrario. La riannessione successiva degli stati baltici e la loro non liberazione fu probabilmente opera dell'imperialismo staliniano

 

2) Con Gorbaciov cominciavano già ad apparire libri anche contro il governo è questo che intendevo

[Vita nell'URSS e nella Russia di oggi]

comunque ha ragione leviathan, questo deve essere uno scambio di ESPERIENZE VISSUTE e non ideologico..... poi siete liberi o no di credere a quello che dicono Ant e Siberia

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Ma allora il comunismo è una cosa buona! .... mi hai convinto! .... fammi sapere dov'è che applicheranno le forme di comunismo da te citate che ci vado subito! Muoio dalla voglia di provare il marxismo, il trotskismo, il luzemburghismo, il bucharinismo ed anche lo zinovievismo.

A proposito tu cosa mi consigli?

 

 

mi pareva uno scambio ideologico non uno scambio di ironia

 

comunque le forme che ho scritto non sono state ancora applicate soprattutto perchè quelli che potevano farlo sono stati processati ed eliminati fisicamente quindi...

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anche invadere la filandia era sopravvivenza?

 

 

in un certo senso si perchè l'unione sovietica voleva principalmente allontanare i confini da Leningrado per difenderla meglio e avere delle basi aeree e navali in Finlandia. E' abbastanza escludibile che fosse frutto dell'imperialismo staliniano perchè

1) dopo la guerra l'URSS accettò la resa della finlandia senza andare avanti nell'invasione

2)Stalin durante il governo di Lenin era ministro delle nazionalità e fu proprio Stalin che optò per dare l'indipendenza alla Finlandia e mi sembra anche ai paesi baltici

 

l'imperialismo staliniano si verifico più che altro sugli stati fantoccio del centro europa nei quali il ministro degli Interni e dei servizi segreti Beria mandava degli speciali "emissari" a controllare l'operato dei politici e se non rigavano dritto venivano sconfitti politicamente al Cominform e li si obbligava a dare le dimissioni. Tito riuscì ad evitare in tempo l'"ammutinamento" ma rischiò molto grosso perchè i comunisti jugoslavi erano molto fedeli a Mosca

[Vita nell'URSS e nella Russia di oggi]

Mi si rizzano i peli delle braccia sentendo queste diffamazioni sul comunismo!!!!!! Solo perchè è andata su SOLO la forma di comunismo peggiore (lo stalinismo) non vuol dire che le altre (marxismo, trotskismo, luzemburghismo, bucharinismo, zinovievismo,ecc.) non ancora salite al potere (o salite per poco tempo) siano da buttare. Volevo inoltre ricordare che una grande città resasi indipendente dall'oppressione capitalista (parlo della Comune di Parigi) ha fondato quello che è stato il primo stato socialista con leggi democratiche e cariche pubbliche elette direttamente dal popolo; che poi sia stata sconfitta per l'impreparazione dell'esercito rispetto a quello professionale di Versailles è un'altro discorso...

Stalin e Mao adesso sono utilizzati da tutti quei "democratici" filo-occidentali che puntano il dito contro il comunismo vedendolo come dittatura oppressoria e non si sente UN SOLO documentario che parli di regimi stalinisti ma si parla solo di comunismo che è una cosa mooolto più ampia

 

Il comunismo ha causato la fame (parlando della Russia) soltanto durante la nazionalizzazione dell culture perchè i cari kulaki bruciavano i campi!!! La colpa non va quindi all'economia e a Stalin, a Stalin va la colpa invece dell'oppressione e la deportazione dei kulaki, ma quello è un'altro discorso. Inoltre non direi che il capitalismo non causa fame: gli stati capitalisti leggermente "benestanti" saranno 10 su tutto il Mondo

 

Riguardo alla disinformazione nell'URSS volevo ricordare una piccola trovata dei servizi segreti britannici per far crollare i consensi ai laburisti: la lettera di Zinoviev. Una lettera falsa scritta dai servizi segreti in cui il segretario del Komintern Grigori Zinoviev proponeva misure oppressorie della polizia; per maggiori informazioni http://it.wikipedia.org/wiki/Lettera_di_Zinoviev

Sono questi i mezzi con i quali c'è la disinformazione in occidente

 

L'aggressione sovietica ai paesi baltici e alla Polonia è stato un gesto tattico di sopravvivenza per l'URSS che sapeva che la guerra sarebbe stata inevitabile e ne avrebbe tratto vantaggio dallo spostamento a occidente dei confini. Era meglio che finissero in mano tedesca e che l'URSS e quindi l'occidente avessero perso percaso?

 

Inoltre non condivido per niente l'affermazione di marcello che dice che il comunismo è responsabile della povertà della russia di adesso. Premettendo che i comunismi verificatisi nel mondo (quello russo compreso) sono caduti per il loro indirizzamento economico stalinista (che prevedere il rafforzarsi di una forte classe burocratica che col tempo diventa quasi come una classe capitalista). La gente in Russia adesso sta male perchè non ci sono più quelle che erano le politiche di welfare e i numerosi servizi grauiti e il posto di lavoro sicuro, altro che comunismo!! Si poteva tenere il comunismo russo diminuendo le spese militari ma si vede che Gorbacev non poteva proprio farne a meno....

 

Poi a sentire alcuni parlare delle nostra cosiddette "democrazie" sembra veramente che siamo democratici quando c'è gente che è stata indagata un sacco di volte per criminalità (casi anche molto ma molto gravi) e sono lì che ricoprono nei governi cariche altissime!! Questa è democrazia??? Poi nei libri di storia si parla tanto dei grandi epuratori (Hitler Stalin ecc.) quando gli stati "buoni liberi e demoratici" occidentali hanno fatto vittime su vittime nelle colonie. In più il capitalismo nei suoi anni di accumulazione del capitale ha fatto milioni e milioni di vittime, altro che stalin...

Inoltre mentre il comunismo ci stava mettendo 70 anni per avere uan svolta democratica con Gorbacev il capitalismo ci ha messo 2 secoli e se ha avuto qualche miglioramento è stato grazie alle lotte del popolo e all'influenza sovietica!! Ricordo che per la disperazione causata dal capitalismo c'è stato anche un biennio rosso qui in Italia...

[Vita nell'URSS e nella Russia di oggi]

volevo anche chiederti (scusa se rompo ma sono troppo curioso) in che tipo di sanzioni poteva ricorrere qualcuno che si esprimeva contro il governo e se si verificavano spesso pignoramenti di case da parte del governo. grazie in anticipo

[Vita nell'URSS e nella Russia di oggi]

Grazie. Della propaganda anti comunista posso dire che non arrivava a noi in forma diretta ecetto alcune radio occidentali che a sua volta erano regolarmente oscurati dal governo. Ma in generale nelle grandi citta' la gente era d'accordo con quella propaganda e scontenta del governo. Molti tiffavano per i polacchi al inizio degli anni 80 ed erano contro l'intervento in Afganistan. Non e' per caso che alla fine abbiamo deciso di finire con il comunismo.

Dei popoli appoggiati maggior parte dei sovietici non si interessava molto. Ogni tanto si parlava: ma perche dobbiamo sprecare i soldi per aiuti ai governi altrui invece di spenderli per bene dentro il paese.

 

 

cos'è che principalmente produceva scontento tra i cittadini sovietici?

[Vita nell'URSS e nella Russia di oggi]

Cerchero' di farlo...

Ma, figurati

 

Allora. Ecco alcuni lati positivi e negativi della vita in URSS nella seconda meta' di anni 70 fino agli anni 90.

 

Lati negativi:

• Presenza capilare di ideologia in tutti gli aspetti della vita sociale. Nel senso che caminciando dalla scuola fino al lavoro la propaganda era sempre presente in forme diverse. Spesso questa presenza dava molto fastidio e provacava l'irritazione della gente. Ad esempio. Nonostante la critica del capitalismo, moltissimi (al meno in grandi citta') furono piu' proamericani degli europei occidentali e disprezzavano il governo sovietico.
  
• Impossibilita' di esprimere pubblicamente l'opinione diverso da quello governativo.
  
• L'unico partito politico (comunista) che anche diventato un traghetto dei carieristi senza scrupoli. Una sorte di nuova classe sociale burocratica che godeva dei privileggi a scapito della gente semplice.
  
• La quasi oppressione della chiesa. Le persone che frequentavono regolarmente la chiesa, in particolare se erano comunisti, potevano avere problemi amministrativi al lavoro o problemi di cariera. Inoltre la chiesa non poteva rivolgersi ai sui fedeli attraverso le media. Le feste religiose erano ignorati dallo stato. Ed in fine era diffusa propaganda ateistica.
  
• Per colpa di economia pianificata sempre c'era qualche prodotto in quantita minore a quella necessaria (deficit) con lunghe code per acquistarlo.
  
• Bassi stipendi rispetto al lavoro svolto. Poca meritocrazia.
  
• Gli stipendi di operai erano piu alti degli stipendi di ingegneri (Lo stato era basato sul "potere proletario").
  
• Esagerata concentrazione dell'economia sulla produzione degli armi. E come conseguenza, pochi prodotti di pubblico consumo e spesso di scarsa qualita'.
  
• Impossibilita' per la gente comune fare i viaggi all'estero e rigido controllo di quelli che riuscivano a farlo.
  

Lati positivi:

• La stessa ideologia aveva anche un lato positivo perche educava la gente da punto di vista morale. La morale comunista assomigliava molto alla morale cristiana e in qualche modo la sostituiva. Veniva educato forte senso di rispetto della societa anche allo scapito degli interessi egoistici privati, prontezza ad aiutare ad altri in situazioni difficili. Ad esempio se succedeva qualche disastro o catastrofe, a nessuno veniva in testa di sospendere le ricerche o lavori di salvataggio solo perche diventava buio di notte o perche c'era rischio di vita. Anche se certi aspetti della morale comunista lasciavano a desiderare.
  
• 95% delle case erano gratis, concessi dallo stato in uso alle famiglie fino alla morte dell'ultimo discendente.
  
• Lavori di riparazione di impianti idraulici, eletrici, gas, antenne, televisori erano gratis o con un prezzo simbolico.
  
• La sanita' gratis.
  
• L'educazione dall'asilo fino all'universita' gratis ed accessibile a tutti.
  
• Lo sport gratis.
  
• La TV (non televisori ) gratis.
  
• Quasi totale assenza della disoccupazione.
  
• Lavoro garantito per al meno 3 anni dopo la laurea.
  
• Quasi totale assenza della droga e della prostituzione.
  
• Sicurezza. In maggior parte delle citta' si poteva passeggiare tranquillamente in quilsiasi ora di giorno o notte.
  
• Ottimi mezzi pubblici con prezzi bassi.
  
• Sicurezza nel proprio futuro anche se spesso quel futuro non era molto promettente .
  
• Decente livello di vita (piu' basso dell'Occidente). Anche se pochi potevano acquistare una macchina, comunque le cose come il frigorifero, lo stereo, l'aspirapolvere, la TV, etc. avevano pratticamente tutti.
  
• Quasi assenti la miseria e totale poverta'.
  

Sicuramente si puo' aggiungere o togliere qualche cosa a tutte le due liste o discutere qualche punto. Comunque. Per ora non mi viene in mente nient'altro

 

 

come mai è un lato negativo che un operaio venga pagato più di un ingeniere?

 

Comunque grazie tantissimo della risposta, come leviathan sono anchio curiosissimo sull'URSS