[matteo16]

Riprendo il post del Phantom II
L'USAF usa ancora i gloriosi F-4 nella 82nd Aerial Targets Squadron (82 ATRS) inquadrato nel 53rd Weapons Evaluation Group sulla Tyndall Air Force Base, Florida nella versione traino bersagli QF-4...

Questo messaggio è stato modificato da matteo16: 23 luglio 2011 - 20:59

[Blackbird]

Matteo penso allora che ti piacerà questo video

Air National Guard F-15A Eagles kills QF-4 Target Drones

[Tuccio14]

Certo è che preferisco vederlo trainare pezzi di stagnola piuttosto che esplodere indegnamente sotto i colpi degli F-15!

[Vega]

qualcuno sa esattamente qual'era la velocità di decollo dell'F4e la relativa corsa?

[Vega]

scusate se vi ammorbo con il Phantom

ho fatto una ricerca anche qui dentro ma non ho trovato nulla

qual'era il time to climb delle varie versioni a 10000m o a 11000m a seconda delle rilevazioni

è verosimile un tempo di 2 minuti con il pieno di carburante senza armi?

Questo messaggio è stato modificato da Vega: 12 marzo 2012 - 17:48

[Gian Vito]

Non è facile trovare dati omogenei. La corsa di decollo dell’F-4 è indicata nei miei libri con valori variabili tra 970 e 1525 metri e non è quasi mai indicata la versione o il peso al decollo. E’ facile trovare la velocità di atterraggio mentre per quella di decollo occorre cercare a lungo…Anche questa dipende dal peso. Giusto per dare una idea:

http://www.alternate...August_1973.pdf

L’F-4 ha ottenuto diversi primati di salita. In particolare è arrivato a 9000 metri in 62 secondi e a 12000 metri in 77 secondi. Naturalmente un velivolo operativo non può sperare di salire così in fretta ma direi che 2 minuti dovrebbero essere alla portata di diversi modelli di Phantom.

[Vega]

Gian Vito, su 12 marzo 2012 - 19:38, ha detto:

Non è facile trovare dati omogenei. La corsa di decollo dell’F-4 è indicata nei miei libri con valori variabili tra 970 e 1525 metri e non è quasi mai indicata la versione o il peso al decollo. E’ facile trovare la velocità di atterraggio mentre per quella di decollo occorre cercare a lungo…Anche questa dipende dal peso. Giusto per dare una idea:

http://www.alternate...August_1973.pdf

L’F-4 ha ottenuto diversi primati di salita. In particolare è arrivato a 9000 metri in 62 secondi e a 12000 metri in 77 secondi. Naturalmente un velivolo operativo non può sperare di salire così in fretta ma direi che 2 minuti dovrebbero essere alla portata di diversi modelli di Phantom.

interessantissimo il PDF!!!!

si, conosco bene l'operazione High Jump, avevo aperto una discussione apposita per conoscere le modalità esecutive

quel Phantom sta ad un F4 stock come lo streak eagle sta all'F-15 o il P-42 al Su-27......per cui credo sia da prendere con le molle pensando ad un aereo operativo, avrà pesato meno di 10 tonn sicuramente + massimo 1 tonnellata di carburante, un phantom pulito con il pieno arriva a 19 tonn

più che altro credo che le performances siano molto vicine tra le versioni B/C/D e le poco più prestanti E/J

[Vultur]

matteo16, su 23 luglio 2011 - 20:58, ha detto:

Riprendo il post del Phantom II
L'USAF usa ancora i gloriosi F-4 nella 82nd Aerial Targets Squadron (82 ATRS) inquadrato nel 53rd Weapons Evaluation Group sulla Tyndall Air Force Base, Florida nella versione traino bersagli QF-4...

Il Phantom che traina bersagli io non l'ho mai sentito ancora. Il traino bersagli che so io, oggi si fa per la contraerea convenzionale (cannoni), la quale, a parte qualche colpo di fortuna, in genere non si occupa di intercettori supersonici, ma di bersagli bassi e lenti, per cui ci vuole un bersaglio basso e lento.
Di conseguenza ci vuole un aereo in proporzione, che non può essere un Phantom. La Luftwaffe usava i Rockwell Bronco come questo, anzi ad alcuni i tedeschi avevano aggiunto una turbina j85 centrale sopra l'ala per aumentare le doti di decollo e traino, notare anche il cono di coda trasparente stile FW-189 Uhu:




Riguardo le velocità di decollo sono specificate nel manuale di sopra e variano in base ai soliti fattori: altitudine di densità, vento, efficienza motori, tipo di pista (lunghezza, pendenza, ostacoli), carichi imbarcati. Si vede a pag 4 e 6.

Questo messaggio è stato modificato da Vultur: 13 marzo 2012 - 14:12

[Flaggy]

I bersagli trainati sono anche roba da aviogetti veloci perchè anche gli aviogetti veloci possono essere presi a cannonate sia da altri aerei che da terra come i nostri Bellini e Cocciolone hanno imparato a loro spese nel ‘91.





E anche i Phantom si sono visti spesso con bersagli trainati...

[Vultur]

Premesso che alla fine si può usare tutto per trainare tutto, pure un sr-71, ma guarda che mi sbaglierò, ma per me quelli sono bersagli trainati per la pratica con il cannone di bordo, cioè a cannonate aria-aria.

Bellini e Cocciolone da quel che so io furono tirati giù da un Roland particolarmente fortunato, per il resto, come ho scritto sopra si tratta di fortuna (per gli artiglieri) e sfortuna (per i piloti), come sempre dipende da dove si guarda la cosa. Se faccio un muro di artiglieria contraerea e sparacchio un diluvio di colpi, abbatto qualunque cosa ci passi nel mezzo: da Bellini e Cocciolone, ai tordi, all'F-22 Raptor invisibile.

Questo messaggio è stato modificato da Vultur: 13 marzo 2012 - 19:43

[gepiro66]

Sui bersagli forse hai ragione tu, Vultur, sembrano anche a me per il tiro aria - aria, anche se un pò di addestramento non può che fare bene anche agli artiglieri.
Per quanto riguarda Bellini e Cocciolone, invece, furono abbattuti da una raffica di artiglieria AA particolarmente fortunata, dopo aver evitato 5 - 6 lanci di missili.

[Flaggy]

Tu hai detto:

Vultur, su 13 marzo 2012 - 13:19, ha detto:

Il Phantom che traina bersagli io non l'ho mai sentito ancora.

Ho solo voluto dimostrarti che tali Phantom si sono sentiti, sono stati usati e sono stati fotografati.
Nessuno ha mai detto che tali bersagli fossero usati specificatamente per addestrare i serventi dei pezzi di artiglieria.

Poi hai detto

Quota

Il traino bersagli che so io, oggi si fa per la contraerea convenzionale (cannoni), la quale, a parte qualche colpo di fortuna, in genere non si occupa di intercettori supersonici, ma di bersagli bassi e lenti, per cui ci vuole un bersaglio basso e lento.

Il fatto che i bersagli trainati non siano particolarmente indicati per essere presi a cannonate da terra non significa che non ci siano parecchi sistemi di artiglieria dotati per esempio di radar in grado di tirare giù qualsiasi cosa gli capiti a tiro.

Vultur, su 13 marzo 2012 - 19:19, ha detto:

Bellini e Cocciolone da quel che so io furono tirati giù da un Roland particolarmente fortunato

NO, Bellini e Cocciolone furono tirati giù da uno ZSU-23 di fabbricazione Sovietica.

http://it.wikipedia....ZSU-23-4_Shilka

[Vultur]

E io che ho detto? In mezzo a un macello di proiettili si tratta di fortuna o sfiga per la legge dei grandi numeri più colpi sparo più piglio qualcosa (se mi ci passa in mezzo). Ma la contraerea convenzionale si addestra contro bersagli "congrui", non contro un Phantom bisonico anche perchè i neofiti le prime volte i bersagli manco li vedono, immagina se gli fai passare davanti un Phantom: "Hey! Dov'è andato? Dov'è andato COSA?????......".

Riguardo all'aria-aria basta non strafare: aguzzare bene la vista, rispettare l'angolo di intercettazione e soprattutto, prima lasciar passare l'aereo trainante e soltanto dopo attaccarsi al bottone di sparo....heheheheheheheh

Chi dice che i bersagli trainati non sono adatti ad essere colpiti da terra? Dipende dal bersaglio, dalla sua quota e velocità. I Bronco della Luftwaffe servivano a quello.
L'ariglieria radar assistita è cosa vecchia, ma oltre una certa quota non va e con il radar io proporrei l'uso di bersagli radiocomandati o plananti: nessuno vuole essere acquisito al posto del bersaglio, almeno credo.

Questo messaggio è stato modificato da Vultur: 13 marzo 2012 - 20:16

[Flaggy]

Vultur, su 13 marzo 2012 - 20:00, ha detto:

E io che ho detto?

Quello che tu hai detto era un po' pasticciato e continua ad esserlo.
I sistemi d'artiglieria per difesa di punto oramai non si basano più su un omino che si addestra contro un bersaglio in movimento con un mirino ottico e che colpisce qualcosa per pura fortuna.
Tutti i sistemi moderni sono a guida automatica e sparano con precisione contro il bersaglio anche con proiettili guidati, come i sistemi da 76 mm con proiettili sottocalibrati di cui si sta dotando la Marina militare.
Non è fortuna se colpiscono qualcosa.

[Vultur]

Ma che scrivo in giapponese? La fortuna cui mi riferisco e solo quella di chi spara a caso e fa un muro di fuoco: se ci passi attraverso quasi sicuramente qualche colpo lo imbarchi. La stessa cosa fa uno che conosco io con le donne: ci prova con tutte, prima o poi una se la porterà a letto no? Per il resto che c'è di pasticciato.

I Bronco della Luftwaffe erano per traino bersagli per la contraerea. Passavano di 90°, viravano e solo DOPO andava aperto il fuoco.
I Phantom di sopra non trainavano bersagli: erano loro il bersaglio.

Per ilr esto di proiettili guidati ecc io non so niente mica fo l'artigliere anzi.

Questo messaggio è stato modificato da Vultur: 13 marzo 2012 - 20:24

[Flaggy]

Vultur, su 13 marzo 2012 - 20:21, ha detto:

Ma che scrivo in giapponese?

Considerato che per tua stessa ammissione non ne capisci molto di sistemi antiaerei, vogliamo chiuderla qui e mettere come punto fermo che i Phantom trainano bersagli?
Grazie...

[matteo16]

Vultur, su 13 marzo 2012 - 13:19, ha detto:

Il Phantom che traina bersagli io non l'ho mai sentito ancora.

Intanto quello indicato da me è la versione drone del Phantom e lui stesso funge da bersaglio.
Nei post seguenti hai pasticciato volendo fare il maestrino con Flaggy
Come dimostrato da Flaggy l'utilizzo dei traino bersagli dai caccia non mi pare una dote mai utilizzata.

[Flaggy]

Ho letto dopo l'aggiunta...

Vultur, su 13 marzo 2012 - 20:00, ha detto:

Chi dice che i bersagli trainati non sono adatti ad essere colpiti da terra? Dipende dal bersaglio, dalla sua quota e velocità. I Bronco della Luftwaffe servivano a quello.
L'ariglieria radar assistita è cosa vecchia, ma oltre una certa quota non va e con il radar io proporrei l'uso di bersagli radiocomandati o plananti: nessuno vuole essere acquisito al posto del bersaglio, almeno credo.

Mi riferivo appunto al fatto che i bersagli trainati non sono il massimo quando ci si deve addestrare con un sistema che segue un bersaglio automaticamente, non certo una "manica a vento" trainata da un Bronco o piu recentemente da un PC-9 e nemmeno un bersaglio metallico trainato da un velivolo che dovrebbe sorvolare sistemi potenzialmente pericolosi e dai quali un lungo cavo non ti tiene del tutto al sicuro...
Senza contare che i sistemi antiaerei di oggi sono sofisticati e hanno bisogno di un bersaglio "credibile"che possa essere riconosciuto come tale dai sensori di puntamento.

In occidente, causa le elevate capacità delle aviazioni alleate, non c'è stata l'attenzione spasmodica per i sistemi contraerei (missilistici e non) che invece sono stati sviluppati altrove, ma questo non significa che in generale l'aritiglieria radar assistita sia una concetto superato e ancora oggi si sviluppano sistemi terrestri e navali di questo tipo, spesso abbinando cannoni e missili sulle stesse piattaforme per coprire meglio distanze corte e più lunghe...
Non è che i cannoni sono limitati perchè non arrivano lontano, nel momento in cui si rivelano più adatti a coprire le distanze minori in un concetto di difesa a più strati.

Per dire sistemi di difesa di punto navali come Phalanx, Goalkeeper e Super Rapido-Davide sono a guida radar e ci sono sistemi terrestri molto recenti come il Lora polacco, cui hanno contribuito anche aziende occidentati, per realizzare un mezzo simile concettualmente al Gepard Tedesco.
C'è poi chi pensa a sviluppare cannoni da 76mm radar assistiti e di piazzarli anche sopra mezzi terrestri...Noi per esempio (!!) con il concetto Draco di Oto Melara che sfrutta il 76 mm navale e proiettili sottocalibrati per aumentare a dismisura la portata dei cannoni che altrimenti sarebbero svantaggiati sulle distanze maggiori e nello stesso tempo consentire una flessibilità e i bassi costi che i sistemi misti cannone/missile non hanno.

Ma al di là di tutto questo il concetto è che i sistemi di puntamento oggi sono molto sofisticati e il munizionamento pure e per un addestramento realistico si usano altri mezzi che non i bersagli trainati, indipendentemente dalla piattaforma che li traina e dall'arma usata (missile o cannone). Simulatori e drone sono appunto preferibili e indispensabili in questo caso.

Questo messaggio è stato modificato da Flaggy: 14 marzo 2012 - 00:49

[Vultur]

@ matteo16:

matteo16, su 23 luglio 2011 - 20:58, ha detto:

Riprendo il post del Phantom II
L'USAF usa ancora i gloriosi F-4 nella 82nd Aerial Targets Squadron (82 ATRS) inquadrato nel 53rd Weapons Evaluation Group sulla Tyndall Air Force Base, Florida nella versione traino bersagli QF-4...

Matteo questo l'hai scritto tu, o l'ho scritto io?

Tu hai scritto: "versione traino bersagli QF-4". Il che non è corretto: il QF-4 non traina bersagli, come ho scritto sopra, ma è lui stesso un bersaglio.
La sigla Q identifica i drones convertiti, cioè aerei privi di pilota e radiocontrollati a distanza. La conversione Q, che da ciò che so io starebbe per "Queer" (che non andrebbe inteso come finocchio, ma come "tipo strano", nel senso molto semplice che quando lo intercetti ti affianchi e vedi che ai comandi o c'è l'uomo più basso del mondo, o non c'è nessuno!), di un F-4 può costare 900.000 dollari e richiedere mesi di tempo proprio perchè non c'è pilota a bordo e l'aereo deve simulare perfettamente il comportamento di un aereo "reale". Dato che la cellula ha ancora qualche ora di volo rimanente, se non altro per l'ultima esplosiva mezzoretta di svolazzo, l'aereo Q se uno vuole e anche se non ha molto senso lo può "usare" anche come aereo "normale"ammesso che la strumentazione di bordo essenziale l'abbiano lasciata al suo posto.

Le procedure di addestramento dell'artilgieria contraerea come ho detto non le conosco, ma il traino bersagli per la contraerea è cosa normale, dato che non tutti cominciano a sparacchiare con radar e missili, ma devono fare pratica anche a "normali" cannonate.

Per usare un traino bersagli si può usare di tutto, tra cui il Bronco, che può volare basso e lento. Per basso, per chi magari se fa idee sbagliate, in aviazione si possono intendere anche quote che arrivano ai 6000 piedi. Nel senso che anche un ZSU-23 al di sopra di una certa quota non ci arriva, per cui un Tornado come quello di Bellini e Cocciolone lo può sperare di beccare solo se è l'aereo che, a causa del suo profilo di missione, decide di scendere e rischiare. E' questo il "colpo di fortuna" (per la contraerea ovviamente) cui mi riferivo. Per il resto gli aerei ad alte prestazioni, a meno che non scendano, non sono in genere la preda preferita della contraerea convenzionale ecco che volevo dire (forse) pasticciando.

Ma il nocciolo della questione rimane che, mentre il Bronco (postato da me), l'F-104 giapponese e l'F-4 postato da Flaggy hanno pilota a bordo, i QF-4 invece sono drones (sigla Q), cioè sono pilotati a distanza.

Inoltre i bersagli rimorchiati nelle foto di Flaggy sono per l'addestramento al fuoco automatico aria-aria e sono rimorchiati da aerei normali, ossia pilotati da un uomo a bordo. Dato che poi devono simulare il combattimento aereo manovrato con caccia ad alte prestazioni, ovvio che lì non usano Broncos, ma un Phantom, o un F-104.

Il sistema varia, ma si basa su virate e controvirate per cui ci si incrocia andando indirezioni opposte e, una volta passato l'aereo traina-bersagli, si cerca il bersaglio e si apre il fuoco. L'effetto è quello del nastro delle ragazze della ginnastica ritmica: il nastro segue la ballerina, ma le curve che descrive in aria rimangono quelle, anche se la ragazza nel frattempo è andata da tutt'altra parte. Perchè anche il cavo ha una sua lunghezza, un suo peso, una sua inerzia; così come ce l'ha anche il bersaglio che segue a rimorchio.

Non c'è nulla di poco sicuro, nè di obsoleto, nè di incerto in tutto questo: un cavo lungo un chilometro e mezzo traina un bersaglio che ha una certa portanza.
Si apre la forbice virando in direzioni divergenti poi si torna in dietro e appena ci si incrocia si può cercare il bersaglio. Appena l'aereo trainante passa si può sparare perchè il bersaglio se ne va avanti per la sua strada per un bel pezzo prima di virare pure lui lungo la traiettoria dell'aereo che lo rimorchia.

Chi usa armi guidate (radar, ecc...) è ovvio che sta un gradino sopra a chi deve addestrarsi cominciando dal cannone normale. Con queste armi guidate penso proprio che si passa agli aerei Q, cioè ai droni, oppure a bersagli plananti.

E non faccio il maestrino con nessuno, ma coreggo solo quello che a mio avviso quando lo leggo o lo vedo non risulta corretto.

Questo messaggio è stato modificato da Vultur: 14 marzo 2012 - 10:38

[matteo16]

Ma dai guarda avevo scritto sbagliato mamma oh stiamo calmi :grazie non me ne sono accorto secondo te quando me lo hai fatto presente quotando il messaggio? ho detto guarda un'pò che gaf che ho fatto...mi auto fustigo non c'è problema
QF-4 sono drones ma dai non lo sapevo ah ah ho postato le foto ma dico secondo te?? ma sai possono anche essere pilotati da un pilota guarda bene le foto postate da me prima di parlare e osserva bene.

Questo messaggio è stato modificato da vorthex: 14 marzo 2012 - 16:24