[solamnia74]

Avrei alcune domande: so che 8 tornado e direi 6 amx nel corso del tempo sono precipitati, sono stati poi sostituiti? Se no come si ripercuote questo sugli stormi? E' normale un tale numero di icidenti per una forza aeronautica del nostro livello?

[devil]

Devi aggiornare le tue liste,i tornado persi sono 11,ai 9 della lista,devi aggiungere il 5001 precipitato l'anno scorso e il 5011 incidentato in fase di decollo all'inizio di quest'anno..
Gli amx persi dovrebbero essere circa 12..
E' normale un tale numero di incidenti? Più che normale,ci sono gli harrier inglesi che fanno di peggio!
Gli aerei persi non vengono sostituiti,che senso ha comprare un tornado nuovo,ammesso che lo si trovi,quando stiamo per ricevere il suo sostituto?
Stesso discorso per l'amx.
Le ripercussioni? Minime..
Considera che se per ipotesi un stormo ha in dotazione 20 aerei di un certo tipo,non tutti quegli aerei saranno operativi;ci sono gli aerei in manutenzione e quelli in riserva logistica,quindi con un po' di ottimismo si può dire che su un totale di 20,forse ne volano 10.
Magari qualche problema potrebbe esserci per il numero di tornado/T che in un anno è sceso di ben 2 unità su un totale di 12 a suo tempo acquistati:se per qualificare un nuovo pilota con tutte le macchine in linea ci volevano 6 mesi,ora ci metteranno qualcosa in più..
Intanto il programma JSF va avanti

[solamnia74]

devil, su Jun 1 2008, 11:41 PM, ha detto:

Devi aggiornare le tue liste,i tornado persi sono 11,ai 9 della lista,devi aggiungere il 5001 precipitato l'anno scorso e il 5011 incidentato in fase di decollo all'inizio di quest'anno..
Gli amx persi dovrebbero essere circa 12..
E' normale un tale numero di incidenti? Più che normale,ci sono gli harrier inglesi che fanno di peggio!
Gli aerei persi non vengono sostituiti,che senso ha comprare un tornado nuovo,ammesso che lo si trovi,quando stiamo per ricevere il suo sostituto?
Stesso discorso per l'amx.
Le ripercussioni? Minime..
Considera che se per ipotesi un stormo ha in dotazione 20 aerei di un certo tipo,non tutti quegli aerei saranno operativi;ci sono gli aerei in manutenzione e quelli in riserva logistica,quindi con un po' di ottimismo si può dire che su un totale di 20,forse ne volano 10.
Magari qualche problema potrebbe esserci per il numero di tornado/T che in un anno è sceso di ben 2 unità su un totale di 12 a suo tempo acquistati:se per qualificare un nuovo pilota con tutte le macchine in linea ci volevano 6 mesi,ora ci metteranno qualcosa in più..
Intanto il programma JSF va avanti

Grazie , ma mi sorge un'altra domanda allora..........In caso di conflitto o operazioni simil Guerra del Golfo saremo ridotti sempre a schierare al massimo la metà dei cacciabombardieri col rischio perdendone pochi di rimanere in difficoltà. E' così anche per le altre aeonautiche?

[GreenPhoenix]

è cosi , o più precisamente: nessuna aeronautica è in grado di schierare il 100% dei velivoli (poi il discorso è che noi di velivoli ne abbiamo pochi ma è tutta un'altra faccenda )

Questo messaggio è stato modificato da GreenPhoenix: 02 giugno 2008 - 09:45

[solamnia74]

Altra domanda. Sapete qual'è la percentuale accettabile o comunque fisiologica di incidenti per una forza aerea?

[Nicandro]

solamnia74, su Jun 2 2008, 01:59 PM, ha detto:

Altra domanda. Sapete qual'è la percentuale accettabile o comunque fisiologica di incidenti per una forza aerea?

Dipende dalla flotta aerea, se parliamo degli USA che magari hanno 5000 aerei possono perderne anche 50 all'anno e rientrerebbe nella normalità

Se parliamo dell'Italia e ne perdesse 50 all'anno sarebbe una carneficina cmq io credo sempre 1-2% all'anno per Paese è la normalitò

[Damiano_Tomcatter]

Nicandro, su Jun 20 2008, 01:19 AM, ha detto:

Dipende dalla flotta aerea, se parliamo degli USA che magari hanno 5000 aerei possono perderne anche 50 all'anno e rientrerebbe nella normalità

Se parliamo dell'Italia e ne perdesse 50 all'anno sarebbe una carneficina cmq io credo sempre 1-2% all'anno per Paese è la normalitò

quoto

[uavpredator]

sono stati persi ad oggi in incidenti di volo 17 Tornado e 17 AMX (brutto numero)
tali velivoli risultano cancellati come WOF (written off) dall'elenco degli aeromobili in carico
in funzione delle ore volate (unico dato valido per fare statistiche) l'incidenza di incidenti del Tornado è 1/3 di quella dell'AMX
anche sull'aspetto mancati incidenti..che sono quelli su cui si impone maggior attenzione perchè possono farne evitare altri il rapporto diventa esagerato 1/4 sempre a favore del Tornado sulle cause
Tornado
20% errore umano
50% cause tecniche
30% meteo-operative
AMX
10% errore umano
70% cause tecniche
20% meteo-operative
considerate che il Tornado vola ognitempo e di notte e l'AMX solo di giorno con tempo non perturbato
UAVPREDATOR

[dani]

non me ne intendo molto ma non è un pò troppo il 70% cause tecniche per gli amx?

[Dominus]

dani, su Nov 28 2008, 03:29 PM, ha detto:

non me ne intendo molto ma non è un pò troppo il 70% cause tecniche per gli amx?

Ti informo che hai appena scatenato un vespaio

[uavpredator]

per cause tecniche si intende avaria....
cosa è un'avaria
è un degrado della capacità della macchina di svolgere il suo "lavoro" che nei casi più gravi può portare alla perdita del mezzo
da che dipende una avaria
cito alcuni riferimenti di sicurezza del volo in percentuale arrotondata
difetti occulti (rotture a fatica non previste)
difetti nei piani di manutenzione ( pezzi non sostituiti secondo gli standard prevedibili)
difetti nella pianificazione del manuale operativo (manovre con numero di G o con carichi che procurano guasti o rotture)
fragilità o mancata elasticità di alcuni componenti tale da rendere il mezzo ingovernabile
queste semplificate sono cause tecniche
un esempio per l'AMX non esaustivo
sgancio del tettuccio in volo ad alto numero di G (2 perdite)
sgancio di alcuni portelli ispezione per lo stesso motivo che hanno colpito strutture o aspirati dal motore (2)
rotture delle palette dello spey alla massima potenza di decollo (5/6)
sparo del cannone a carrello estratto anteriore con ingerimento dei colpi da parte del motore (1)
fragilità della sonda rifornimento con flutter accentuato (2)
UAVPREDATOR
è chiaro che se i mezzi costruiti fossero stati 200/300 certi difetti si sarebbero potuti correggere senza avere tante perdite ma quando si sceglie la strada autarchica il rischio è questo e non perchè siamo meno bravi

[devil]

uavpredator, su Nov 28 2008, 11:55 AM, ha detto:

sono stati persi ad oggi in incidenti di volo 17 Tornado e 17 AMX (brutto numero)
tali velivoli risultano cancellati come WOF (written off) dall'elenco degli aeromobili in carico
in funzione delle ore volate (unico dato valido per fare statistiche) l'incidenza di incidenti del Tornado è 1/3 di quella dell'AMX
anche sull'aspetto mancati incidenti..che sono quelli su cui si impone maggior attenzione perchè possono farne evitare altri il rapporto diventa esagerato 1/4 sempre a favore del Tornado sulle cause
Tornado
20% errore umano
50% cause tecniche
30% meteo-operative
AMX
10% errore umano
70% cause tecniche
20% meteo-operative
considerate che il Tornado vola ognitempo e di notte e l'AMX solo di giorno con tempo non perturbato
UAVPREDATOR

Sei sicuro che i tornado persi siano 17? A me ne risultano persi 12.Tu hai dati più precisi?

Esiste l'ipotesi cause tecniche/errore umano?

[uavpredator]

i tornado cancellati sono 17 alla voce incidenti, intesi come economicamente non conveniente la riparazione...ma non è detto che siano precipitati al suolo
i danni secondo una vecchia codifica sono denominani R1-R2-R3 secondo se riparabili al Reparto se al centro manutenzione o se invece dal costruttore....
ora ci sono velivoli che subiscono danni tipo R3 che dovrebbero essere avviati al costruttore per le riparazioni ma che per i costi si decide di radiare e recuperare i pezzi...( rapporto costo/ vita utile residua)
sui Tornado alcune cancellazioni sono state eseguite, per questo, ora non ho i dati precisi di quanti su 17 cancellati non siano effettivamente precipitati ma credo si tratti di 5/7 macchine tutte R3
per il resto la flotta ormai con le ultime radiazioni per raggiungimento delle ore utili è di circa 55 macchine operative e 3 a terra per mancanza ricambi ma la situazione è dinamica come puoi immaginare
per gli AMX la situazione per la 17 perdite è più chiara 16 precipitati e 1 R3 non riparabile ma ormai ne rimangono in linea 30/40
esiste una causa tecnica come diretta conseguenza di un errore umano...per esempio un aereo che cade perche il personale di terra si è dimenticato di togliere il cappuccio copri pitot e l'aereo dava indicazioni sbagliate di velocità ma sono eventi che quasi mai portanio alla distruzione del mezzo certo poi pò pure succedere di scordarsi di avvitare un raccordo idraulico ma in fase di analisi incidente è difficile dire se si è svitato o se no è stato bel avvitato
comunque quando fai questo mestiere devi fidarti dei mecanici, dei manutentori, del personale tutto e pure della macchina se no è megli che vai a guidare i pullman
UAVPREDATOR

[Tuccio14]

uavpredator, su Dec 3 2008, 08:42 AM, ha detto:

i tornado cancellati sono 17 alla voce incidenti, intesi come economicamente non conveniente la riparazione...ma non è detto che siano precipitati al suolo
i danni secondo una vecchia codifica sono denominani R1-R2-R3 secondo se riparabili al Reparto se al centro manutenzione o se invece dal costruttore....
ora ci sono velivoli che subiscono danni tipo R3 che dovrebbero essere avviati al costruttore per le riparazioni ma che per i costi si decide di radiare e recuperare i pezzi...( rapporto costo/ vita utile residua)
sui Tornado alcune cancellazioni sono state eseguite, per questo, ora non ho i dati precisi di quanti su 17 cancellati non siano effettivamente precipitati ma credo si tratti di 5/7 macchine tutte R3
per il resto la flotta ormai con le ultime radiazioni per raggiungimento delle ore utili è di circa 55 macchine operative e 3 a terra per mancanza ricambi ma la situazione è dinamica come puoi immaginare
per gli AMX la situazione per la 17 perdite è più chiara 16 precipitati e 1 R3 non riparabile ma ormai ne rimangono in linea 30/40
esiste una causa tecnica come diretta conseguenza di un errore umano...per esempio un aereo che cade perche il personale di terra si è dimenticato di togliere il cappuccio copri pitot e l'aereo dava indicazioni sbagliate di velocità ma sono eventi che quasi mai portanio alla distruzione del mezzo certo poi pò pure succedere di scordarsi di avvitare un raccordo idraulico ma in fase di analisi incidente è difficile dire se si è svitato o se no è stato bel avvitato
comunque quando fai questo mestiere devi fidarti dei mecanici, dei manutentori, del personale tutto e pure della macchina se no è megli che vai a guidare i pullman
UAVPREDATOR

Da incorniciare!

Per danni R1-R2-R3 si intende la correlazione con la maintenance di primo, secondo o terzo livello? Da che mi ricordi quella di primo livello può essere effettuata direttamente dal GEA dello stormo interessato, quella di secondo livello fa sì che il velivolo venga spedito ad un reparto specializzato (come il secondo reggimento di Bologna per l'EI) e quello di terzo livello obbliga a farci mettere le mani dal costruttore...

Questo messaggio è stato modificato da Tuccio14: 04 dicembre 2008 - 07:14

[uavpredator]

assolutamente no R viene da (repair) riparazione
un aereo che subisce un accidente e rientra alla base di appartenenza o alternativa, viene valutato da un gruppo tecnico di "analisi danno" che stila un rapporto appunto da R1 a R3 ( questo gruppo è lo stesso che valuta in caso di guerra i danni da colpi ed è fatto da ingegneri del Genio Aeronautico e da tecnici della Ditta)
faccio un esempio che ricordo...anni fa un Tornado fermo in pizzola fu urtato da un mezzo di servizio causa nebbia...e riportò almeno alla prima analisi un danno alla ala dx. tra l'attacco del primo e secondo pylons...R1
fu mandato al reparto manutenzione dello stormo che verificò smontandoli che i piloni colpiti avevano danneggiato il sistema di aggancio-rotazione dei piloni e la riparazione doveva essere eseguita a Cameri R2...l'aereo fu smontato ed avviato via terra a Cameri si accorsero di una flessione del perno di rotazione dell'ala ed i danni furono giudicati R3 l'aereo fu mandato a Caselle c/o Aeritalia che doveva sostituire tutto il supporto ala con il sistema di rotazione e di vincolo
un lavoro di 2 mesi e di 3-4 milioni di Euro...una commissione stabilì che visto il costo di riparazione, visto che il velivolo non era tra quelli prescelti per l'aggiornamento midlife, che comunque era tra i più anziani in servizio era più vantaggioso per l'AM recuperare le parti buone (2 motori, una semiala, un timone, elettronica, carrelli e sedili per un valore di 10 Milioni di Euro)
il fatto è ricordato come il primo "abbattimento" di un Tornado da parte di un Ducato Fiat
ricordo che in pista non valgono le assicurazioni auto...quindi i danni che fai anche guidando un mezzo a quattro ruote rimangono a carico dell'amministrazione...il povero autista VFP è stato invitato a lasciare l'Arma appena scaduto il contratto
UAVPREDATOR

[Tuccio14]

uavpredator, su Dec 4 2008, 08:49 AM, ha detto:

il fatto è ricordato come il primo "abbattimento" di un Tornado da parte di un Ducato Fiat
ricordo che in pista non valgono le assicurazioni auto...quindi i danni che fai anche guidando un mezzo a quattro ruote rimangono a carico dell'amministrazione...il povero autista VFP è stato invitato a lasciare l'Arma appena scaduto il contratto
UAVPREDATOR

Comunque grazie per la risposta!

Questo messaggio è stato modificato da Tuccio14: 04 dicembre 2008 - 17:04

[devil]

uavpredator, su Dec 4 2008, 08:49 AM, ha detto:

assolutamente no R viene da (repair) riparazione
un aereo che subisce un accidente e rientra alla base di appartenenza o alternativa, viene valutato da un gruppo tecnico di "analisi danno" che stila un rapporto appunto da R1 a R3 ( questo gruppo è lo stesso che valuta in caso di guerra i danni da colpi ed è fatto da ingegneri del Genio Aeronautico e da tecnici della Ditta)
faccio un esempio che ricordo...anni fa un Tornado fermo in pizzola fu urtato da un mezzo di servizio causa nebbia...e riportò almeno alla prima analisi un danno alla ala dx. tra l'attacco del primo e secondo pylons...R1
fu mandato al reparto manutenzione dello stormo che verificò smontandoli che i piloni colpiti avevano danneggiato il sistema di aggancio-rotazione dei piloni e la riparazione doveva essere eseguita a Cameri R2...l'aereo fu smontato ed avviato via terra a Cameri si accorsero di una flessione del perno di rotazione dell'ala ed i danni furono giudicati R3 l'aereo fu mandato a Caselle c/o Aeritalia che doveva sostituire tutto il supporto ala con il sistema di rotazione e di vincolo
un lavoro di 2 mesi e di 3-4 milioni di Euro...una commissione stabilì che visto il costo di riparazione, visto che il velivolo non era tra quelli prescelti per l'aggiornamento midlife, che comunque era tra i più anziani in servizio era più vantaggioso per l'AM recuperare le parti buone (2 motori, una semiala, un timone, elettronica, carrelli e sedili per un valore di 10 Milioni di Euro)
il fatto è ricordato come il primo "abbattimento" di un Tornado da parte di un Ducato Fiat
ricordo che in pista non valgono le assicurazioni auto...quindi i danni che fai anche guidando un mezzo a quattro ruote rimangono a carico dell'amministrazione...il povero autista VFP è stato invitato a lasciare l'Arma appena scaduto il contratto
UAVPREDATOR

Grazie per le informazioni molto dettagliate.
Saresti però così gentile (se si può) da dirmi la MM del velivolo "abbattuto"?
E' per aggiornare il mio database sui velivoli dismessi come da inizio topic.
Grazie comunque.

[uavpredator]

due precisazioni - non posso comunicare la MM dei velivoli alienati per motivi che potete immaginare e pure su le matricole militari che girano sui vari forum di velivoli caduti o radiati ci sarebbe molto da dire, alcuni sono azzardati altri falsi altri relativi a velivoli poi ricostruiti, quindi si dice il peccato ma non il peccatore, comunque l'aereo in questione è a Caselle da qualche parte ridotto a simulacro
anche i Tedeschi sono riusciti comunque ad abbattersi un Tornado fermo con un velivolo di servizio e non c'era nebbia ma il tasso alcolico dell'autista era molto elevato e loro dicono di un "Tornado abbattuto da un litro di birra"
UAVPREDATOR

[paperinik]

uavpredator, su Dec 5 2008, 08:08 AM, ha detto:

anche i Tedeschi sono riusciti comunque ad abbattersi un Tornado fermo con un velivolo di servizio e non c'era nebbia ma il tasso alcolico dell'autista era molto elevato e loro dicono di un "Tornado abbattuto da un litro di birra"
UAVPREDATOR

di questo secondo "abbattimento terrestre" circolando diverse foto in rete....il furgone ha preso in pieno l'ala del Tornado.

[devil]

Ed infatti ecco qui la foto trovata per puro caso in rete

Quota

due precisazioni - non posso comunicare la MM dei velivoli alienati per motivi che potete immaginare e pure su le matricole militari che girano sui vari forum di velivoli caduti o radiati ci sarebbe molto da dire, alcuni sono azzardati altri falsi altri relativi a velivoli poi ricostruiti, quindi si dice il peccato ma non il peccatore, comunque l'aereo in questione è a Caselle da qualche parte ridotto a simulacro

Escluso 2 errori,questa lista qui è attendibile
1- la MM 7024 è tornata poi a volare (non sto a postarvi le foto recenti,basta cercare in rete)
2- non ha aggiunto la MM55011 incidentata in decollo
tornado crash

Su questo sito 155° si possono verificare le perdite del 155°,tramite riviste e libri ho verificato le altre.. per me questa è ,di più nin so..