[tommavr]

Non c'è dubbio che al momento l'F22 sia il miglior caccia in circolazione.
Secondo me le varie discussioni sulle possibilità che hanno Typhoon e vari attuali progetti russi contro il Raptor non hanno senso. Come puoi abbattere un aereo che senza un'enorme dose di fortuna non riesci nemmeno a vedere sul radar? Figuriamoci agganciarlo... E le possibilità di arrivare in dogfight sono poche, quando ti vengono contro un paio di amraam. E anche se li freghi e arrivi a portata di tiro di missili ir o cannone, anche li non sembra che il raptor sia uno sprovveduto indifeso...
Però a mio avviso un paio di cose si potrebbero tentare. Si tratta di speculazione, ma non di fantascienza.
In un incontro contro i Raptor è plausibile aspettarsi di trovare anche a dirigere le operazioni un E 3 Sentry. Questo aereo dirige le operazioni e permette ai Raptor di non accendere nemmeno i propri radar perchè passa le posizioni dei velivoli nemici agli f 22. Lo può fare da circa 300 km di distanza dai nemici (confronta http://www.airforce-...jects/e3awacs/), che è anche il raggio massimo di ingaggio del missile Vympel R-37 (confronta http://en.wikipedia....ki/Vympel_R-37). Quindi a livello teorico sarebbe possibile lanciare una salva di questi missili ( o qualcosa di analogo) contro l'AWACS e riuscire a toglierselo di torno. A quel punto gli f 22 devono accendere i radar( o scappare a casa). E' vero che l'AN/APG-77 del raptor ha una bassa probabilità di essere intercettato, ma bassa non significa nulla e credo che nuovi RWR siano in grado di beccarlo. Dopotutto è sempre un'emissione elettromagnetica.
A questo punto sarebbe possibile determinare la sua posizione in base alle sue stesse emissioni radar. Il raptor potrebbe spegnere il radar o effettuare manovre evasive, ma ritengo che un radar moderno focalizzando tutta la sua energia in un punto possa agganciare anche un bersaglio piccolo come un raptor. E al massimo si può sempre usare un infrared search and track. E poi sparagli contro tenedolo illuminato con il radar, o magari con un illuminatore laser guidato dall irst se il radar non dovesse funzionare. Che ne dite di sta storia? Spero di essere stato chiaro e di non aver sparato stupidaggini

[Dominus]

E' un discorso un pò semplicistico così come lo tratti, non esiste un "modo", non è un videogioco.

[tommavr]

Ok certo. Non voglio dire che questo è il "modo" per farlo. Voglio solo dire che magari è una cosa che si potrebbe tentare, invece di farsi abbattere senza nemmeno sapere chi ti ha sparato

[paperinik]

tommavr, su May 12 2008, 05:59 PM, ha detto:

Non c'è dubbio che al momento l'F22 sia il miglior caccia in circolazione.
Secondo me le varie discussioni sulle possibilità che hanno Typhoon e vari attuali progetti russi contro il Raptor non hanno senso. Come puoi abbattere un aereo che senza un'enorme dose di fortuna non riesci nemmeno a vedere sul radar? Figuriamoci agganciarlo... E le possibilità di arrivare in dogfight sono poche, quando ti vengono contro un paio di amraam. E anche se li freghi e arrivi a portata di tiro di missili ir o cannone, anche li non sembra che il raptor sia uno sprovveduto indifeso...
Però a mio avviso un paio di cose si potrebbero tentare. Si tratta di speculazione, ma non di fantascienza.
In un incontro contro i Raptor è plausibile aspettarsi di trovare anche a dirigere le operazioni un E 3 Sentry. Questo aereo dirige le operazioni e permette ai Raptor di non accendere nemmeno i propri radar perchè passa le posizioni dei velivoli nemici agli f 22. Lo può fare da circa 300 km di distanza dai nemici (confronta http://www.airforce-...jects/e3awacs/), che è anche il raggio massimo di ingaggio del missile Vympel R-37 (confronta http://en.wikipedia....ki/Vympel_R-37). Quindi a livello teorico sarebbe possibile lanciare una salva di questi missili ( o qualcosa di analogo) contro l'AWACS e riuscire a toglierselo di torno. A quel punto gli f 22 devono accendere i radar( o scappare a casa). E' vero che l'AN/APG-77 del raptor ha una bassa probabilità di essere intercettato, ma bassa non significa nulla e credo che nuovi RWR siano in grado di beccarlo. Dopotutto è sempre un'emissione elettromagnetica.
A questo punto sarebbe possibile determinare la sua posizione in base alle sue stesse emissioni radar. Il raptor potrebbe spegnere il radar o effettuare manovre evasive, ma ritengo che un radar moderno focalizzando tutta la sua energia in un punto possa agganciare anche un bersaglio piccolo come un raptor. E al massimo si può sempre usare un infrared search and track. E poi sparagli contro tenedolo illuminato con il radar, o magari con un illuminatore laser guidato dall irst se il radar non dovesse funzionare. Che ne dite di sta storia? Spero di essere stato chiaro e di non aver sparato stupidaggini

Spiace dire che siamo invece più nell'alveo della fantascienza che non in quello della speculazione.
Mi spiego.
Un singolo F-22 in sè è concepito già per operare come piccola stazione AEW, per non parlare poi di una formazione che opera in interlink scambiandosi i dati.

L'avionica del Raptor è allo stato dell'arte e in particolare il suo radar, "l'AN/APG-77 è un sistema eccezionale, anche perché integra una serie di capacità che lo rendono unico nel suo genere: è in grado di funzionare in modalità passiva, e può intercettare il radar di un aereo nemico a oltre 460 km, mentre in modalità attiva può scoprire una caccia nemico a oltre 220 km di distanza. L’APG-77 è in grado di inviare un segnale di disturbo contro un radar nemico che dovesse riuscire a rilevare l’F-22. Inoltre, è in grado di lavorare anche in modalità ISAR (ritraendo immagini radar e mappe del bersaglio, da confrontare con il database di bordo). L’APG-77 è poi in grado di rilevare l’intero EOB (Electronic Order of Battle) dell’area operativa in cui si trova, operando come un vero e proprio sistema di ascolto elettronico".

Ammettendo di aver abbattuto quell'AWACS (già di per sè estremamente improbabile) hai solo reso più visibile la tua traccia radar: un paio di Raptor ti stanno venendo a prendere, occhio!
(i dati sullAN/APG-77 sono tratti dall'ottima scheda del velivolo presente sulla home )

Questo messaggio è stato modificato da paperinik: 12 maggio 2008 - 18:06

[Magno]

Quota

Ok certo. Non voglio dire che questo è il "modo" per farlo. Voglio solo dire che magari è una cosa che si potrebbe tentare, invece di farsi abbattere senza nemmeno sapere chi ti ha sparato

Beh credo che tendenzialmente se ti abbattono non è per tua scelta

Questo messaggio è stato modificato da Magno: 12 maggio 2008 - 18:05

[Rick86]

In una situazione come questa, in cui presumibilmente ti trovi a difendere il tuo territorio, devi sfruttare montagne e colline volando bassissimo e giocando "di guerriglia", cercando comunque di arrivare ad un dogfight (se sei a bordo di un Flanker). Li te la potresti giocare. Affrontare face to face una coppia di Raptor guidati da un E-3 è puro suicidio per chiunque tranne forse per una coppia di EFA con Meteor a loro volta guidati da un E-3 (e sono comunque in svantaggio perchè verrebbero visti prima, ma con un missile a lungo raggio superiore). In ogni caso gli EFA verrebbero visti "un po" prima, ma lo svantaggio non sarebbe così grande come quello di un Flanker.

Ricordiamoci che Stealthness non significa invisibilità ma bassa visibilità, sopratutto nell'agganciare il bersaglio. Un buon radar puo vederlo un Raptor, dando ai piloti (già preavvertiti dall'AWACS) un'idea della situazione, anche senza un aggancio positivo.

[Dominus]

Oddio può vederlo...dipende a che distanze!
Un E3 può vederlo solo dopo essere entrato nel raggio degli AIM120, e credo che a quel punto serva a poco, figurarsi gli altri...

[tommavr]

Grazie ragazzi! Siete stati veramente esaurienti. Se mi dite che l'AN/APG-77 è una bestia così brutta mi rimangio tutto. Comunque secondo voi da che distanza è possibile agganciare un raptor e sparagli con un normale radar attuale(sempre se si può fare)?

[paperinik]

tommavr, su May 12 2008, 07:30 PM, ha detto:

Grazie ragazzi! Siete stati veramente esaurienti. Se mi dite che l'AN/APG-77 è una bestia così brutta mi rimangio tutto. Comunque secondo voi da che distanza è possibile agganciare un raptor e sparagli con un normale radar attuale(sempre se si può fare)?

E cosa agganci se il tuo radar non lo vede?!

Devi portarti a distanza utile per colpire con un sistema d'arma a infrarossi....o ancora più vicino col cannoncino (sempre e quando tu ce la faccia a mettertigli in coda).

Questo messaggio è stato modificato da paperinik: 12 maggio 2008 - 18:37

[Dominus]

Purtroppo anche se esistessero certezze in merito sarebbero ultraclassificate

[tommavr]

Ok scusa. A che distanza arrivare per vederlo prima e poi agganciarlo. Volevo dire quello

[Einherjar]

tommavr, su May 12 2008, 07:42 PM, ha detto:

Ok scusa. A che distanza arrivare per vederlo prima e poi agganciarlo. Volevo dire quello

Non so quanto sia attendibili questi dati riguardanti i migliori radar presenti e futuri che ho trovato su un'altro forum comunque:

CAPTOR（EF-2000 Tranch 1 and 2）：
For RCS 0.0001 m2 class target: 12 km+
For RCS 0.001 m2 class target: 22 km+
For RCS 0.1 m2 class target: 70 km+
For RCS 1.0 m2 class target: 124 km+
For RCS 5.0 m2 class target: 185 km+
For RCS 10.0 m2 class target: 220 km+

APG-80 AESA（F-16E）：
For RCS 0.0001 m2 class target: 11 km+
For RCS 0.001 m2 class target: 20 km+
For RCS 0.1 m2 class target: 62 km+
For RCS 1.0 m2 class target: 110 km+
For RCS 5.0 m2 class target: 165 km+
For RCS 10.0 m2 class target: 195 km+

RBE-2 PESA（Rafale F1/F2/F3）：
For RCS 0.0001 m2 class target: 7~9 km+
For RCS 0.001 m2 class target: 13~15 km+
For RCS 0.1 m2 class target: 41~49 km+
For RCS 1.0 m2 class target: 73~87 km+
For RCS 5.0 m2 class target: 110~130 km+
For RCS 10.0 m2 class target: 130~154 km+

APG-77 AESA（F-22A）：
For RCS 0.0001 m2 class target: 20 km+
For RCS 0.001 m2 class target: 35 km+
For RCS 0.1 m2 class target: 112 km+
For RCS 1.0 m2 class target: 200 km+
For RCS 5.0 m2 class target: 300 km+
For RCS 10.0 m2 class target: 355 km+

CAESAR AESA（EF-2000 Tranch3, post-2015 with 1,500 T/Rs）：
For RCS 0.0001 m2 class target: 18~21 km+
For RCS 0.001 m2 class target: 32~38 km+
For RCS 0.1 m2 class target: 104~122 km+
For RCS 1.0 m2 class target: 185~216 km+
For RCS 5.0 m2 class target: 278~324 km+
For RCS 10.0 m2 class target: 330~385 km+

APG-81 AESA（F-35A/B/C）：
For RCS 0.0001 m2 class target: 16 km+
For RCS 0.001 m2 class target: 28 km+
For RCS 0.1 m2 class target: 90 km+
For RCS 1.0 m2 class target: 160 km+
For RCS 5.0 m2 class target: 240 km+
For RCS 10.0 m2 class target: 285 km+

La RCS dell'F-22 è di da 0,0065 a 0,05 metri quadri quindi tra la classe 0,001 m2 e la 0,1m2 , tra secondo e terzo rigo;
Se assumiamo per validi tutti questi dati si inizia a vedere il Raptor quando ormai è troppo tardi.
Nel caso si arrivi a "vedere" sul radar l'F22 rimane il problema dei missili; ad'esempio i missili a guida attiva usano il il proprio radar per dirigersi sul bersaglio nella fase terminale che coincide ad una distanza appena superiore a quella in cui il ben piu prestante radar dell'aereo riesce a scovare il Raptor quindi il piccolo radar del missile dubito riesca ad aggangiarsi all'esigua traccia radar dell'F-22.

Concludendo se davvero si intende abbattere un Raptor ,basta chiamare Iron Man

Questo messaggio è stato modificato da Einherjar: 12 maggio 2008 - 19:46

[VittorioVeneto]

Secondo me il miglior modo per abbattere un F22 è piazzarsi a bordo pista con uno Stinger !

[Dominus]

Inoltre se l'F22 è pilotato da uomini addestrati (e state certi che lo è) di certo approfitta di questo ritardo nell'individuazione per portarsi in posizione favorevole rispetto all'aereomobile nemico che anche qualora lo individuasse (difficile se si porta in alto e in coda) non avrebbe soluzione di tiro prima di essere cancellato dal cielo.

[tommavr]

Quindi detto tutto questo secondo voi la "scappatoia" migliore per vedersela contro i raptor qual'è? Sembra che l'unica soluzione possibile sia avere la fortuna di arrivare in dogfight e avere qualcosa in grado di batterlo su questo piano allora...

[lender]

Einherjar, su May 12 2008, 08:40 PM, ha detto:

Non so quanto sia attendibili questi dati riguardanti i migliori radar presenti e futuri che ho trovato su un'altro forum comunque:

I dati riportati sono interessanti, ma la fonte?

[paperinik]

Visti le risposte di Paperinik paragrafo 5; visti i commenti di Dominus 8, 11 e 15; visti i dati di Einherjard al punto 13, questa onorevole corte stabilisce che il Raptor non è abbattibile e rigetta quindi l'istanza di parte di Tommavr, condannendolo alle spese procedurali.

Così è deciso, l'udienza è tolta.

Il ricorrente Lender può presentare opposizione nel procedimento stralcio apposito riguardante le RCS.

[Blue Sky]

Quota

Visti le risposte di Paperinik paragrafo 5; visti i commenti di Dominus 8, 11 e 15; visti i dati di Einherjard al punto 13, questa onorevole corte stabilisce che il Raptor non è abbattibile e rigetta quindi l'istanza di parte di Tommavr, condannendolo alle spese procedurali.

Così è deciso, l'udienza è tolta.

Il ricorrente Lender può presentare opposizione nel procedimento stralcio apposito riguardante le RCS.

Sei sempre il solito Pap!

Comunque in veste di Giudice incuti timore!

[lender]

paperinik, su May 12 2008, 09:55 PM, ha detto:

Visti le risposte di Paperinik paragrafo 5; visti i commenti di Dominus 8, 11 e 15; visti i dati di Einherjard al punto 13, questa onorevole corte stabilisce che il Raptor non è abbattibile e rigetta quindi l'istanza di parte di Tommavr, condannendolo alle spese procedurali.

Così è deciso, l'udienza è tolta.

Il ricorrente Lender può presentare opposizione nel procedimento stralcio apposito riguardante le RCS.

Mi oppongo vostro onore! Voglio fare almeno una telefonata...

Accidenti, qui finisce la mia conoscenza dei cavilli giuridici

[paperinik]

Blue Sky, su May 12 2008, 09:57 PM, ha detto:

Comunque in veste di Giudice incuti timore!

Non sono io che incuto terrore....è il duro braccio della legge a farlo!



Lender per appellarti contro Eihenjar ti sarà concesso anche un difensore d'ufficio stai tranquillo!