[PJ83]

Scusate su cosa si basa la legittimità dello stato di israele?
Sulla Bibbia?

Dominus, che cosa gtiustificherebbe la discriminazione a cui sono sottoposti gli abitanti dei territori occupati in cisgiordania?. Sono costretti all'interno dei loro confini, non hanno accesso alle acque del giordano, e se fanno un buco in terra per cercare dell'acqua arrivano le ruspe israeliane e distruggono i pozzi, perchè l'acqua in territorio palestinese è proprietà di Israele. Se tu fossi un pastore che abita quelle terre, cosa ne penseresti di israele?..

[vorthex]

Quota

Scusate su cosa si basa la legittimità dello stato di israele?
Sulla Bibbia?

ma la Bibbia, soprattutto, il vecchio testamento, è un testo storico. inoltre, i Romani, quando conquistarono Israele, ci trovarono gli ebrei, mica gli arabi.

[PJ83]

Buona questa

[vorthex]

non è colpa mia se non conosci i risvolti storici oggettivi che si trovano in tutti i testi sacri e nella Bibbia (che potrebbe anche essere studiata come testo di strategia militare... e mi pare lo sia).

[PJ83]

"come far aprire il mar rosso per poi farlo richiudere sopra l'esercito nemico.."

Quella è la mia preferita

[-{-Legolas-}-]

PJ83, su Feb 8 2010, 09:45 PM, ha detto:

Scusate su cosa si basa la legittimità dello stato di israele?
Sulla Bibbia?

Magari che lo Stato d'Israele è riconosciuto a livello internazionale? Risoluzione dell'Assemblea Generale 181.

Ma non sembra che sia sbagliato andare a delegittimare Israele?

[PJ83]

Ormai si, Legolas, penso sia sbagliato delegittimare Israele.
La mia era una provocazione (innocente).
Volevo rispondere a chi sembra guardare la questione solo dal punto di vista di Israele secondo me sbagliando.
Se è vero che da una parte è giusto riconoscere lo stato di Israele, dall'altra non si può non ascoltare le istanze di chi è effettivamente oppresso dalla presenza di Israele.
Tutto qui. Si parlava di Israele, volevo spendere una parola per i palestinesi.

Dominus dice che se i Palestinesi non si sono integrati in nessuno degli stati circostanti, nemmeno fra i "fratelli arabi", evidentemente è colpa loro. Ora, secondo me questo è un modo ingiusto di guardare la questione. Secondo la sua logica (secondo me profondamente sbagliata) si potrebbe affermare la stessa cosa anche per gli ebrei.

[Dominus]

PJ83, su Feb 8 2010, 09:45 PM, ha detto:

Dominus, che cosa gtiustificherebbe la discriminazione a cui sono sottoposti gli abitanti dei territori occupati in cisgiordania?. Sono costretti all'interno dei loro confini, non hanno accesso alle acque del giordano, e se fanno un buco in terra per cercare dell'acqua arrivano le ruspe israeliane e distruggono i pozzi, perchè l'acqua in territorio palestinese è proprietà di Israele. Se tu fossi un pastore che abita quelle terre, cosa ne penseresti di israele?..

Stavamo parlando di profughi che è ben differente, la "discriminazione" degli abitanti della west bank è dovuta al fatto che ogni volta che gli Israeliani hanno allentato la pressione da quelle terre si è cospirato per uccidere cittadini dello stato ebraico, comunque per quanto mi riguarda la cisgiordania l'avrei data alla giordania negli anni '80, quando ancora la reclamava, e gli Israeliani si sarebbero tolti un bel peso.

Quota

Dominus dice che se i Palestinesi non si sono integrati in nessuno degli stati circostanti, nemmeno fra i "fratelli arabi", evidentemente è colpa loro.

Non è colpa dei palestinesi ma degli arabi, che li hanno tenuti in quella condizione per avere un arma di ricatto politico e ora li vorrebbero fuori dai piedi in quanto rumoroso e pericoloso relitto del passato, direi che sono fatti.

[PJ83]

Dominus, su Feb 9 2010, 12:07 AM, ha detto:

Stavamo parlando di profughi che è ben differente, la "discriminazione" degli abitanti della west bank è dovuta al fatto che ogni volta che gli Israeliani hanno allentato la pressione da quelle terre si è cospirato per uccidere cittadini dello stato ebraico,

E "giustamente" israele la fa pagare a tutti i civili.
Ti sembra giusto?

[Dominus]

PJ83, su Feb 9 2010, 12:13 AM, ha detto:

E "giustamente" israele la fa pagare a tutti i civili.
Ti sembra giusto?

La fa pagare? Chiamasi guerra, anzi israele è da sempre fin troppo interessato alla salvaguardia dei civili per quanto possibile, a differenza di un nemico che ha come suo obbiettivo prioritario colpire i civili.

Non dimentichiamo, poi, chi fu a rinunciare ad uno stato palestinese nel 98, a condizioni che mai si riproporranno in futuro.

[PJ83]

Dominus, su Feb 9 2010, 12:17 AM, ha detto:

La fa pagare? Chiamasi guerra, anzi israele è da sempre fin troppo interessato alla salvaguardia dei civili per quanto possibile, a differenza di un nemico che ha come suo obbiettivo prioritario colpire i civili.

Non dimentichiamo, poi, chi fu a rinunciare ad uno stato palestinese nel 98, a condizioni che mai si riproporranno in futuro.

I rappresentanti del popolo palestinese hanno le loro colpe, ma in questa guerra non si può dire che Israele sia interessato alla salvaguardia dei civili. Fatti un conto delle vittime civili da entrambe le parti e vedrai.
Ma il punto secondo me è: Israele sta combattendo una guerra contro un nemico che agisce mediante atti terroristici, facendo leva sul consenso che ha presso la popolazione. Ha senso combattere una guerra del genere meidante la repressione più dura, costringendo dei civili in quelle condizioni? Mettiti per un secondo nei panni di quei civili.
E poi: le ragioni Palestinesi non meritano di essere ascoltate? Seguendo i giornali sembra che tutti (Un, USA, perfino l'italia) stiano cercando di spingere Israele verso poszioni più moderate, ma Israele non vuole proprio ascoltare.

[Dominus]

Quota

ma in questa guerra non si può dire che Israele sia interessato alla salvaguardia dei civili. Fatti un conto delle vittime civili da entrambe le parti e vedrai.

Quindi per "salvaguardare i civili" israele doveva fare in modo che il deat count pendesse dalla sua parte, interessante opinione che però non tiene conto di attacchi chirurgici e quant'altro, oltre a telefonate e volantini alle zone soggette ad attacco ecc, se però per te devono esserci più morti israeliani per rendere accettabile la situazione si può sempre chiedere alla IAF di buttare due bombe su haifa o tel aviv tanto per gradire.

Quota

Ha senso combattere una guerra del genere meidante la repressione più dura, costringendo dei civili in quelle condizioni?

Non c'è repressione dura, sennò il problema palestinese verrebbe risolto in 1 settimana, poi tu cosa proponi a parte tanti buoni sentimenti?

Quota

le ragioni Palestinesi non meritano di essere ascoltate?

A me sembra che siano ascoltate sin troppo, comincerei piuttosto ad ascoltare quelle degli Israeliani che, nonostante innumerevoli atti di apertura, si trovano sempre a non essere sicuri nelle proprie case.

[PJ83]

Dominus, su Feb 9 2010, 12:40 AM, ha detto:

Quindi per "salvaguardare i civili" israele doveva fare in modo che il deat count pendesse dalla sua parte, interessante opinione che però non tiene conto di attacchi chirurgici e quant'altro, oltre a telefonate e volantini alle zone soggette ad attacco ecc, se però per te devono esserci più morti israeliani per rendere accettabile la situazione si può sempre chiedere alla IAF di buttare due bombe su haifa o tel aviv tanto per gradire.
Non c'è repressione dura, sennò il problema palestinese verrebbe risolto in 1 settimana, poi tu cosa proponi a parte tanti buoni sentimenti?
A me sembra che siano ascoltate sin troppo, comincerei piuttosto ad ascoltare quelle degli Israeliani che, nonostante innumerevoli atti di apertura, si trovano sempre a non essere sicuri nelle proprie case.

Ma se ammetti che il death count pende dalla parte dei palestinesi come fai a considerare israele la vittima e i palestinesi i carnefici? Sono i palestnesi a non essere sicuri. Non pensi che abbiano dei diritti che vanno considerati?
Perchè dovrei far pendere il death count da una parte o dall'altra? Io vorrei che la situazione si risolvesse con il death count più basso possibile.

Cosa propongo? Di cambiare strategia. La repressione dura che è in atto ha ovviamente fallito. Gli israeliani non sono sicuri, i palestinesi non sicuri, non si intravede una pace. Più israele bombarda e più gente avrà contro. Perchè non portare l'opinione pubblica palestinese dalla loro parte? Un specie di piano marshall. In europa ha funzionato. Mentre non funzionò dopo la prima guerra mondiale la dottrina del "punire gli sconfitti".

[Dominus]

Quota

Ma se ammetti che il death count pende dalla parte dei palestinesi come fai a considerare israele la vittima e i palestinesi i carnefici?

La differenza sta solo nel potere di fuoco, mi sembra che siano i palestinesi a palesare pubblicamente, addirittura nei documenti fondanti delle loro organizzazioni, tendenze genocide e gli attacci deliberati verso i civili lo dimostrano, poi se devono ammazzare tutti gli israeliani per convincerti allora ci rinuncio.

Quota

Non pensi che abbiano dei diritti che vanno considerati?

Non ho mai detto che non li abbiano

Quota

Perchè non portare l'opinione pubblica palestinese dalla loro parte?

Con azioni tipo il ritiro unilaterale dai territori con lo smatellamento delle colonie?
I palestinesi di gaza ne sono stati talmente entusiasti che si son messi a sparare fuochi d'artificio per festeggiare

Quota

Un specie di piano marshall. In europa ha funzionato.

In europa chi era contro chi scusa?

Quota

Mentre non funzionò dopo la prima guerra mondiale la dottrina del "punire gli sconfitti".

probabilmente invece gli sconfitti vennero puniti poco, infatti dopo la seconda guerra mondiale la germania fu trattata in modo immensamente più severo nonostante il tuo amato "piano marshall"

[vorthex]

ma il problema non sono i palestinesi. loro sono solo un mezzo per i fratelli arabi, uno sfogo verso cui incanalare i popoli arabi, in modo da "distrarli" e non fargli rendere conto che vivono in condizioni non certo eccellenti e senza nessuna forma di democrazia.

la domanda giusta, quindi, è: cosa vogliono fare gli arabi? accetteranno di perdere questa valvola di sfogo e trovarsi faccia a faccia con un popolo che è stanco di essere "servo della gleba" oppure no?

in tali condizioni la politica di Israele è ininfluente: si ritirano unilateralmente e vengono bombardati, attaccano e vengono bombardati... a questo punto meglio rendere ai fratelli arabi quanto è più difficile la vita... almeno non possono divertirsi coi trakki alla luce del sole!

Questo messaggio è stato modificato da vorthex: 09 febbraio 2010 - 01:14

[madmike]

Dominus, su Feb 9 2010, 01:04 AM, ha detto:

In europa chi era contro chi scusa?

come chi era contro chi? nel 47-48? in Europa?

Un 'Piano Marshall' per aiutare i palestinesi vorrebbe dire fondi, vorrebbe dire controllo delle spese (il Piano Marshall era controllato de facto dagli USA), e vorrebbe dire basta alibi.

Ovvio che il presupporto e' uno stato: altrimenti, a chi do i soldi e le risorse, al primo partito politico che vince le elezioni?

Guarda, qui il problema e' uno: gli Israeliani (o meglio, parte di essi fra cui l'attuale governo), non hanno proprio alcuna intenzione di dare ai palestinesi un benchè minimo appiglio di stato, perchè sarebbe considerato un pericolo.

Di più: verrebbe visto, dalle frange oltranziste ebraiche, la cui espressione tipica sono i partiti ultraortodossi e i coloni, come un tradimento alla 'missione' storica dello stato ebraico.

La soluzione da loro prospettata sarebbe una diaspora alla rovescia, con i palestinesi diretti verso i paesi arabi confinanti, che ovviamente non hanno alcuna voglia di prendersi qualche milione di nuovi poveri sulle spalle.

Ecco perchè la soluzione, se c'e', non può essere che politico-economica: d'altro canto (e questo e' un refrain che si sta cominciando a sentire spesso, fra gli arabi moderati) se gli USA hanno sempre aiutato economicamente Israele, perchè non dovrebbero farlo coi palestinesi?

Un bel modo di smentire tutti i discorsi su lobby ebraica, sionisti al comando in USA, ecc ecc.

Ma temo non lo vedremo mai.

[picpus]

Dal link http://www.loccidentale.it/articolo/la+%E2...d+haiti.0085443

riporto un articolo che testimonia, nel contempo, la grandezza di Israele e la perversa e malefica vitalità dei suoi nemici in loco e di quelli sparsi nel Mondo, portatori di un antisemitismo viscerale pronto a farsi militante, uscendo dall'ipocrisia quotidiana di cui spesso si ammanta (e che serve a nasconderlo, perché meglio possa operare), nella nostra società:



L'uovo di giornata

La “grande bugia” sui soccorsi di Israele ad Haiti

28 Gennaio 2010


Gli israeliani sono stati i primi ad arrivare ad Haiti per soccorrere la popolazione colpita dal devastante terremoto che ha colpito l’isola un paio di settimane fa. Poche ore dopo il sisma, il premier Netanyahu ha inviato due Boeing dell’aeronautica con centinaia di esperti della protezione civile e della sanità militare israeliana, con le macchine per scavare tra le macerie e i cani per ritrovare i corpi di chi era rimasto seppellito vivo.

L’ospedale da campo costruito dagli israeliani a Port Au Prince si è rivelato un gioiello ultratecnologico in grado di garantire fino a 500 operazioni al giorno – il più grande e meglio attrezzato fra quelli aperti dalle forze internazionali. E’ sufficiente guardare questo video della CNN, http://www.youtube.c...h?v=yz44iZKUMng , per capire come lavorano gli esperti sul campo: “Sono meravigliata!, stupita da quello che sta avvenendo qui – la reporter si riferisce all’ospedale israeliano – E’ un altro mondo rispetto all’altro” (quello americano). Quando hanno visto cos’erano capaci di fare gli israeliani, i team di salvataggio cinesi e brasiliani hanno deciso di cedergli il comando delle operazioni e anche la Croce Rossa ha chiesto assistenza per i casi più gravi.

Ma tutto questo non è bastato a persuadere chi odia lo stato ebraico ed è uso a fare propaganda contro Israele qualsiasi cosa faccia, giusta o sbagliata che sia. Un certo signor “T. West”, un attivista afroamericano di Seattle che in passato si era già fatto notare per il suo zelo antisemita, ha diffuso un video su You Tube per mettere in guardia gli haitiani dal vero scopo dei medici ebrei: sono lì per espiantare organi dai feriti e rivenderli sul mercato nero. “Il popolo di Haiti deve essere messo in guardia da quei gruppi internazionali che arrivano sull’isola per portare aiuto medico o in altre forme”, ha detto West. Così la “grande bugia” si è diffusa a macchia d’olio, ripresa dalla emittente iraniana Press TV, dalle Brigate “Izzedine al-Qassam” in Palestina, dai cospirazionisti americani.

Siamo al revival del “Blood Libel”, quel mito di origini medievali per cui tutti gli ebrei sarebbero assetati di sangue umano. Uno stereotipo che nel 2009 era già tornato in auge dopo la Guerra di Gaza, quando un giornale svedese diffuse la notizia (peraltro mai verificata) che le truppe israeliane avrebbero espiantato organi tra le vittime palestinesi della operazione “Piombo Fuso”. Tutto questo mostra il potere della disinformazione a sfondo antisemita e l’abilità dei singoli manipolatori nel disseminare il Web con le loro bugie.

[-{-Legolas-}-]

Madmike, magari quelle organizzazioni terroristiche che si danno da fare per far saltare in aria gli israeliani, si dedicassero a rompere le scatole ai loro finanziatori occulti per avere una terra dove vivere, allora magari gli israeliani la smetterebbero di pensare ai palestinesi come ad una minaccia alla sicurezza, e magari di magari, gli darebbero anche una mano ad andare a disturbare siriani e irariani.

[madmike]

Scusa Legolas, ma ti pare che il problema siano gli estremisti palestinesi? ma quelli si basano proprio sull'equivoco, o, come ha postato Picpus sopra, su qualsiasi cosa possa anche solo lontanamente (e pretestuosamente) portare acqua al loro mulino.

Bisogna togliere l'acqua a questi, fare si che quando Hamas incontra il capo famiglia palestinesi, si pigli un vaffa, non un voto e il figli pronto al martirio.

Per fare questo, come sempre, serve speranza. E la speranza la danno, anche, i soldi.

[-{-Legolas-}-]

madmike, su Feb 9 2010, 11:43 AM, ha detto:

Scusa Legolas, ma ti pare che il problema siano gli estremisti palestinesi? ma quelli si basano proprio sull'equivoco, o, come ha postato Picpus sopra, su qualsiasi cosa possa anche solo lontanamente (e pretestuosamente) portare acqua al loro mulino.

Bisogna togliere l'acqua a questi, fare si che quando Hamas incontra il capo famiglia palestinesi, si pigli un vaffa, non un voto e il figli pronto al martirio.

Per fare questo, come sempre, serve speranza. E la speranza la danno, anche, i soldi.

Io sono consapevole che israeliani e palestinesi si debbano fare una bella revisione di coscienze tutti insieme, ma tu stai dicendo che il problema sono solo Israele e gli Stati Uniti d'America. Non mi sembra corretto. Non ti pare? Poi alla faccia del portare l'acqua al proprio mulino... dovrebbero farsi una bella palata di cavoli loro, altro chè...