[swisssud]

Dico la mia.....
Di queste cose, in Svizzera, si parla anche nei bar, come in Italia si parla di campionato di calcio. Infatti con la democrazia diretta non si scherza...ogni svizzero si sente proprietario del proprio esercito, della propria farza aerea, dei propri aeroplani. Andiamo piano pero'! Innanzitutto l' acquisto di apparecchi per la sostituzione parziale degli F-5 E "Tiger II" ( nome ufficiale in Svizzera "TIGER") è, per ora, solo possibile in quanto vi è la spada di Damocle della votazione popolare voluta dal GSsE (Gruppo per una Svizzera senza esercito) che intende far introdurre nella Costituzione federale un articolo con il quale si vieta per la durata di 10 anni l' acquisto di aerei da combattimento.

I candidati:
"SUPER HORNET". La Boeing si è ritirata dalla competizione ritenendo il proprio prodotto fuori misura per le richieste svizzere. In realtà il "SUPER HORNET" , preferito negli ambienti dell' aviazione militare, non sarebbe stato pronto per le prove richieste in Svizzera entro la fine di quest' anno. L' offerta eventuale di prove negli USA non sarebbe strata presa in considerazione dal Dipartimento (ministero) della Difesa svizzero.

"GRIPEN". Negli anni 60 gli svedesi della SAAB avevano perso la battaglia con il loro "DRAKEN" (aveva vinto il MIRAGE III) . Forse è la volta buona. L' apparecchio è il solo monomotore, costa meno quindi in manutenzione, il suo prezzo d' acquisto appare assai proporzionato rispetto alle sua prestazioni. Con la prevista cifra complessiva (2,2 mia. di CHF) si potrebbero acquistare (forse) 33 apparecchi.

"RAFALE". La vicina Francia ha rapporti speciali con la Confederazione che derivano dalla storia. Dassault aveva vinto con il suo "MIRAGE" creando il piu' grande scandalo politico-militare della storia svizzera recente. Ma l' apparecchio (vincitore con Israele nella Guerra dei 6 giorni e molto presente in altre aree) è sempre stato giudicato eccellente....ovviamente nettamente superiore all' americano "Starfighter", bello... ma in guerra (vedi Vietnam) poco efficace. La Francia è ancora molto presente nell' immaginario militare e civile svizzero con gli elicotteri "ALOUETTES III" e con i "PUMA" / "SUPERPUMA-COUGAR"...questi ultimi acquistati al posto dei preferiti "BLACK HAWK" americani per ( si dice) pressioni della presidenza francese. Il "RAFALE " ha chance differenti rispetto al "GRIPEN". Se verrà scelto ...lo sarà solo in 20/24 esemplari a causa del suo prezzo

"THYPHOON". Sicuramente il piu' costoso e ritenuto (sulla carta) quello con le maggiori performance. Che dire: le pubblicità del consorzio che lo fabbrica e interventi di dirigenti del consorzio sembrano ippopotami in una cristalleria che non tengono conto delle sensibilità svizzere...molto anti-europee. Possibile acquisto di una ventina di apperecchi per via del prezzo.

La scelta (prevista per luglio del 2009) sarà effettuata in base ai risultati delle prove di volo, delle prestazioni tecniche, delle necessità logistiche, della manutenzione necessaria , del costo, del livello di rumore (!), alla possibilità di montaggio in CH, alle compensazioni commerciali e alla cosiddetta "Miliztauglichkeit", cioè alla possibilità di pilotaggio da parte di piloti "non professionisti" (!). Non saranno presi in considerazione elementi politici.

I dettagli dei risultati NON saranno pubblicati,.... probabilmente per richiesta dei costruttori. Ma, certamente, in CH ci si sbizzarrirà in valutazioni di ogni tipo.

In ogni caso la valutazione in corso e futura (che non ha uguali in altre parti del mondo) potrebbe dare risultati imprevisti.
Un esempio : l' F-18 "Hornet" vinse chiaramente nei confronti dell' F-16. Quest' ultimo infatti, solo poco meno costoso, è risultato molto meno "performante" del connazionale....

Ecco un mio podio basato su preferenze (....molto epidermiche, tanto costa poco)

1."GRIPEN" (70 % possibilità)
2."RAFALE" (20 % possibilità)
3."THYPHOON" (10% possibilità)

Che dite ?....

[lender]

swisssud, su Aug 18 2008, 12:17 PM, ha detto:

Dico la mia.....
Di queste cose, in Svizzera, si parla anche nei bar, come in Italia si parla di campionato di calcio. Infatti con la democrazia diretta non si scherza...ogni svizzero si sente proprietario del proprio esercito, della propria farza aerea, dei propri aeroplani. Andiamo piano pero'! Innanzitutto l' acquisto di apparecchi per la sostituzione parziale degli F-5 E "Tiger II" ( nome ufficiale in Svizzera "TIGER") è, per ora, solo possibile in quanto vi è la spada di Damocle della votazione popolare voluta dal GSsE (Gruppo per una Svizzera senza esercito) che intende far introdurre nella Costituzione federale un articolo con il quale si vieta per la durata di 10 anni l' acquisto di aerei da combattimento.

I candidati:
"SUPER HORNET". La Boeing si è ritirata dalla competizione ritenendo il proprio prodotto fuori misura per le richieste svizzere. In realtà il "SUPER HORNET" , preferito negli ambienti dell' aviazione militare, non sarebbe stato pronto per le prove richieste in Svizzera entro la fine di quest' anno. L' offerta eventuale di prove negli USA non sarebbe strata presa in considerazione dal Dipartimento (ministero) della Difesa svizzero.

"GRIPEN". Negli anni 60 gli svedesi della SAAB avevano perso la battaglia con il loro "DRAKEN" (aveva vinto il MIRAGE III) . Forse è la volta buona. L' apparecchio è il solo monomotore, costa meno quindi in manutenzione, il suo prezzo d' acquisto appare assai proporzionato rispetto alle sua prestazioni. Con la prevista cifra complessiva (2,2 mia. di CHF) si potrebbero acquistare (forse) 33 apparecchi.

"RAFALE". La vicina Francia ha rapporti speciali con la Confederazione che derivano dalla storia. Dassault aveva vinto con il suo "MIRAGE" creando il piu' grande scandalo politico-militare della storia svizzera recente. Ma l' apparecchio (vincitore con Israele nella Guerra dei 6 giorni e molto presente in altre aree) è sempre stato giudicato eccellente....ovviamente nettamente superiore all' americano "Starfighter", bello... ma in guerra (vedi Vietnam) poco efficace. La Francia è ancora molto presente nell' immaginario militare e civile svizzero con gli elicotteri "ALOUETTES III" e con i "PUMA" / "SUPERPUMA-COUGAR"...questi ultimi acquistati al posto dei preferiti "BLACK HAWK" americani per ( si dice) pressioni della presidenza francese. Il "RAFALE " ha chance differenti rispetto al "GRIPEN". Se verrà scelto ...lo sarà solo in 20/24 esemplari a causa del suo prezzo

"THYPHOON". Sicuramente il piu' costoso e ritenuto (sulla carta) quello con le maggiori performance. Che dire: le pubblicità del consorzio che lo fabbrica e interventi di dirigenti del consorzio sembrano ippopotami in una cristalleria che non tengono conto delle sensibilità svizzere...molto anti-europee. Possibile acquisto di una ventina di apperecchi per via del prezzo.

La scelta (prevista per luglio del 2009) sarà effettuata in base ai risultati delle prove di volo, delle prestazioni tecniche, delle necessità logistiche, della manutenzione necessaria , del costo, del livello di rumore (!), alla possibilità di montaggio in CH, alle compensazioni commerciali e alla cosiddetta "Miliztauglichkeit", cioè alla possibilità di pilotaggio da parte di piloti "non professionisti" (!). Non saranno presi in considerazione elementi politici.

I dettagli dei risultati NON saranno pubblicati,.... probabilmente per richiesta dei costruttori. Ma, certamente, in CH ci si sbizzarrirà in valutazioni di ogni tipo.

In ogni caso la valutazione in corso e futura (che non ha uguali in altre parti del mondo) potrebbe dare risultati imprevisti.
Un esempio : l' F-18 "Hornet" vinse chiaramente nei confronti dell' F-16. Quest' ultimo infatti, solo poco meno costoso, è risultato molto meno "performante" del connazionale....

Ecco un mio podio basato su preferenze (....molto epidermiche, tanto costa poco)

1."GRIPEN" (70 % possibilità)
2."RAFALE" (20 % possibilità)
3."THYPHOON" (10% possibilità)

Che dite ?....

Concordo con la tua classifica; interessante la tua analisi, che arriva (presumo) dall'interno! A quando il nuovo referendum?

[swisssud]

La "scaletta" dell' acquisto di aerei dovrebbe essere questa....:

1. Per la fine di quest' anno (2008) conclusione delle prove dei tre concorrenti: in corso per il GRIPEN, in ottobre per il RAFALE, in dicembre per il THYPHOON. Ogni costruttore presenta due aerei ognuno dei quali fa 30 voli con piloti del fabbricante e svizzeri

2. Primavera 2009: presentazione offerte definitive da parte dei costruttori

3. Estate 2009: scelta definitiva del tipo

4. Autunno 2009: "messaggio" del Consiglio federale (Governo Federale) alle Camere con proposta di acquisto

5. 2010: Esame da parte delle commissioni, esame e voto da parte delle due camere federali

Quasi certamente l' acquisto, non scontato per l' opposizione delle sinistre, dovrà inoltre superare l' esame del popolo sovrano perchè.....

Il Gruppo per una Svizzera senza esercito (GSsE) ha lanciato un' iniziativa popolare federale con la quale intende fare introdurre nella Costituzione federale un articolo con il quale si vieti, fino al 2019, l' acquisto di aerei da combattimento.
La raccolta di firme è in corso: ne occorrono almeno 100.000 valide per la presentazione dell' iniziativa che dovrà superare il ....di solito facile scoglio della "proponibilità". Poi le camere esamineranno il testo dell' iniziativa. Governo e Parlamento daranno il loro parere al popolo che sarà chiamato a esprimersi (nel 2010). Si voterà sul testo dell' iniziativa, sulla proposta di divieto dunque...Come dire che,..... chi vuole gli aeroplani deve votare "NO".

Complicato ? Per noi svizzeri è la norma. E' un fatto che la "democrazia diretta" dà al popolo quel senso di proprietà anche di oggetti molto costosi che negli altri Paesi non c' è.

Se l' acquisto andrà in porto le prime consegne potrebbero avvenire a partire dal 2012. In questo caso sarà necessario l' acquisto di una nuova serie di super addestratori a turboelica Pilatus PC 21, acquistati finora in soli sei esemplari.

[lender]

swisssud, su Aug 18 2008, 02:59 PM, ha detto:

Quasi certamente l' acquisto, non scontato per l' opposizione delle sinistre, dovrà inoltre superare l' esame del popolo sovrano perchè.....

Il Gruppo per una Svizzera senza esercito (GSsE) ha lanciato un' iniziativa popolare federale con la quale intende fare introdurre nella Costituzione federale un articolo con il quale si vieti, fino al 2019, l' acquisto di aerei da combattimento.
La raccolta di firme è in corso: ne occorrono almeno 100.000 valide per la presentazione dell' iniziativa che dovrà superare il ....di solito facile scoglio della "proponibilità". Poi le camere esamineranno il testo dell' iniziativa. Governo e Parlamento daranno il loro parere al popolo che sarà chiamato a esprimersi (nel 2010). Si voterà sul testo dell' iniziativa, sulla proposta di divieto dunque...Come dire che,..... chi vuole gli aeroplani deve votare "NO".

Complicato ? Per noi svizzeri è la norma. E' un fatto che la "democrazia diretta" dà al popolo quel senso di proprietà anche di oggetti molto costosi che negli altri Paesi non c' è.

Se l' acquisto andrà in porto le prime consegne potrebbero avvenire a partire dal 2012. In questo caso sarà necessario l' acquisto di una nuova serie di super addestratori a turboelica Pilatus PC 21, acquistati finora in soli sei esemplari.

Apro un brevissimo OT: sbaglio o da voi, una volta approvato il referendum, il voto è valido a prescindere dalla percentuale di elettori che hanno partecipato? Quello sugli F-18 con che percentuali di partecipanti e di favorevoli era finito?

[swisssud]

Una precisazione: quello che voi dite referendum è, in CH, un diritto fondamentale del cittadino che consente di mettere in votazione una legge, norma, trattato... già votati dal Parlamento. Essendo gli argomenti militari NON soggetti a Referendum si puo' aggirare l' ostacolo con una Iniziativa popolare che consente di introdurre nella costituzione un nuovo articolo. In quegli anni il Gruppo per una Svizzera senza esercito (GSsE) presento' una proposta di divieto di acquisto di aerei da combattimento (esattamente come ora). Dopo un' accesa campagna la proposta venne bocciata in "votazione popolare" con quasi il 58% di "NO". Vinse dunque (indirettamente) l' acquisto degli aerei e il credito di 3.4 mia di CHF . Essendo una modifica costituzionale occorreva la doppia maggioranza (popolo e cantoni): cantoni contrari solo quelli romandi (di lingua francese dunque) e il Ticino. Non ricordo la partecipazione: ma in CH non esiste il problema del quorum. Una partecipazione del 40% viene ancora definita "buona"!
Aggiungo che i due diritti citati, i cui risultati finali delle "votazioni popolari" non vengono piu' interpretati nè da Governo, nè da Parlamento, rappresentano qualla marcia in piu' della democrazia svizzera che di fatto impedisce alla Confederazione di entrare dell' EU....

NB. Nella scheda di AEREI MILITARI che riguarda l' F/A 18 non corrisponde al vero il fatto che il Governo ha sottoposto la scelta (e l' acquisto) al popolo. La votazione popolare si è svolta secondo le "tipicamente svizzere" norme costituzionali vigenti per una questione di principio: servono o non servono aerei militari ?......

[Donald Henry Rumsfel]

ma voi svizzeri non avete le idee molto chiare! : come fai a sostituire f5(macchina molto economica) con rafale ,typhoon f18E e come sostituire gli AMX con f15E! e naturale che vinca il gripen al massimo i vari typhoon e rafal potranno sostituire gli f18 in un futuro

[enrr]

Donald Henry Rumsfel, su Aug 18 2008, 04:37 PM, ha detto:

ma voi svizzeri non avete le idee molto chiare! : come fai a sostituire f5(macchina molto economica) con rafale ,typhoon f18E e come sostituire gli AMX con f15E! e naturale che vinca il gripen al massimo i vari typhoon e rafal potranno sostituire gli f18 in un futuro

Non che a casa nostra sia diverso, visto che sostituiamo AMX con F-35A/B

[Donald Henry Rumsfel]

enrr, su Aug 18 2008, 07:06 PM, ha detto:

Non che a casa nostra sia diverso, visto che sostituiamo AMX con F-35A/B

è no caro! f35 è stato sviluppato per sostituire l'f16,chi sà quanti f16 avremmo potuto comprare senza fare la porcata AMX & f104 varie versioni..... in teoria nel sogno AMI perfetta noi avremmo dovuto sostituire i nostri ipoetici vecchi f16! ( non venitemi a dire che l'AMX ha portato molto know- how alle nostre aziende )

[wingrove]

F-35A sostituisce: Tornado, AMX
F-35B sostituisce Harrier II plus/ AMX

L-F-35 primeggia nell'attacco al suolo e l'AMX è un ricognitore/ bombardiere leggero (caccia tattico) gli F-16 A/B c'è li abbiamo pure in Leasing e cadono a pezzi per la vecchiaia.
L-F-16 viene sostituito dall'eurofighter (entrambi caccia multiruolo)

Questo messaggio è stato modificato da wingrove: 18 agosto 2008 - 18:23

[enrr]

wingrove, su Aug 18 2008, 07:21 PM, ha detto:

L-F-16 viene sostituito dall'eurofighter (entrambi caccia multiruolo)

Multiruolo

Gli F-16 sono ADF, versione apposita per la difesa aerea

L'EFA non ha ancora le piene capacità AA, di attacco al suolo non ne voglion sapere in AM ma sbagliano (vedesi le migliaia di post sull'argomento)

[Tuccio14]

Donald Henry Rumsfel, su Aug 18 2008, 07:16 PM, ha detto:

( non venitemi a dire che l'AMX ha portato molto know- how alle nostre aziende )

Dov'è finito Maestro Smeri?

[Rick86]

Swissud, che mi dici di quelli del GSSE (Gruppo Svizzera Senza Esercito)? Hanno possibilità di vincere il referendum? E in tal caso credi possibile che la svizzera (come la Nuova Zelanda) abbandoni del tutto l'uso di jet ad ala fissa?
Caspita io credevo che fossero agguerriti i pacifisti italiani, ma da voi non scherzano neanche un po.

E poi un altra domanda sempre sull'argomento: in altri topic ne abbiamo parlato a lungo, te reputi giusto affidare al popolo la possibilità di scegliere in materie delicate quali trattati internazionali o difesa?

[super64des]

enrr, su Aug 18 2008, 08:39 PM, ha detto:

Multiruolo

Gli F-16 sono ADF, versione apposita per la difesa aerea

In realtà gl F16ADF hanno le stesse capacità AG di tutti i Block 15;se poi ti riferisci all'uso che ne viene fatto in Italia o che ne veniva fatto nelll'ANG hai perfettamente ragione.
Semplicemente per sfatare un mito secondo cui gli ADF sono rigidamente degli intercettori.

[Donald Henry Rumsfel]

wingrove, su Aug 18 2008, 07:21 PM, ha detto:

F-35A sostituisce: Tornado, AMX
F-35B sostituisce Harrier II plus/ AMX

L-F-35 primeggia nell'attacco al suolo e l'AMX è un ricognitore/ bombardiere leggero (caccia tattico) gli F-16 A/B c'è li abbiamo pure in Leasing e cadono a pezzi per la vecchiaia.
L-F-16 viene sostituito dall'eurofighter (entrambi caccia multiruolo)

MEGA OFF TOPIC scusate:si ma guarda che l'amx è un caso di aereo nato con dottrine vecchie! cavolo è un aereo tipo g91,A4 solo costruito negli anni 80 e incredibilmente entrato in produzione agli inizi degli anni 90 !!!!!!!! tutte le aviazioni militari occidentali usano aerei leggeri tipo f16 che fanno di tutto(caccia ,bombardamento e con modifiche anche SEAD tipo i turchi) in una ipotetica divisione di ruoli per aerei militari l'amx e f16 sono nella stessa categoria solo che uno è un aereo menomato! l'amx per essere un aereo "normale" avrebbe dovuto essere una sorta di gripen! invece è un aereo per il cas come gli A4 del vietnam! se bisogna fare il cas bisogna prendere veri aerei da CAS come l'A10 ma questi "giochini" ultra-specializzati se lo possono permettere solo chi a soldi(USAF) ma scusa come mai l'aviazione ha tutta sta fretta di ritirare l'amx?!?!? è entrato in servizio agli inizi degli anni 90 è il nostro aereo da combattimento più moderno dopo il typhoon, e addirittura l'ami vuole prima sostituire l'amx e dopo il tornado che è molto più vecchio? te lo dico io,l'amx è un aereo maledettamente obsoleto tanto che scommetto che f16 in ruolo cas con maverick e munizionamento di precisione e perchè no bombe a grappolo, svolge questo lavoro in maniera migliore riguardo gli f16 che cadono a pezzi ,ci credo!!!!! cavolo sono f16 della guardia nazionale nelle versioni più vecchie che non venivano usati da 15/20 anni!!!!! voglio vedere se metti nel tuo garage la tu macchina e dopo 20 anni la prendi per fare un giretto, qualche problema dovrà averlo! bisognava prendere gli f16 negli anni 80 cosi adesso i nostri typhoon sostituivano gli f16(aerei che fanno tutto) mentre gli f35 sostituivano i tornado nel ruolo di bomber(anche se penso che le doti aria-aria del f35 sono MOLTO sottovalutate,insomma dovranno essere migliori di quelle degli ultimi modelli di f16 e f18 che poi tanto malaccio in modalità aria-aria non sono....) per quanto riguarda la svizzera siccome sono ritenuti precisini pensavo che avessero una strategia di tipo high-low mix come adesso f18 & F5 con sostituto naturale dell'f5 il gripen e come sostituto del f18 in futuro i vari typhoon ,rafal ecc..... non credo facciano porcate all'italiana P.S da questo post si evince che odio l'amx ed è vero! MA perchè a istrana ci sono solo amx?!?! non vedo l'ora che arrivino gli f35A ....nel 2030 )

[swisssud]

Rick86, su Aug 19 2008, 12:58 AM, ha detto:

Swissud, che mi dici di quelli del GSSE (Gruppo Svizzera Senza Esercito)? Hanno possibilità di vincere il referendum? E in tal caso credi possibile che la svizzera (come la Nuova Zelanda) abbandoni del tutto l'uso di jet ad ala fissa?
Caspita io credevo che fossero agguerriti i pacifisti italiani, ma da voi non scherzano neanche un po.

E poi un altra domanda sempre sull'argomento: in altri topic ne abbiamo parlato a lungo, te reputi giusto affidare al popolo la possibilità di scegliere in materie delicate quali trattati internazionali o difesa?

Il lancio di un "INIZIATIVA POPOLARE" federale per vietare l' acquisto di aeroplani da combattimento fino al 2019 è un sacrosanto diritto dei cittadini svizzeri. Il GSsE, sempre uscito sconfitto dalle sue iniziative, lo sarà probabilmente anche in questo caso. Almeno dal punto di vista statistico le iniziative popolari federali fanno fatica a "riuscire"...anche perchè sono spesso troppo radicali. Su circa 200, da quando sono state istituite nel 1874, ne sono riuscite solo una quindicina!...In ogni caso si parlerà di esercito, di aviazione militare, di Europa, di finanze e il Consiglio federale (Governo federale) dovrà impegnarsi per vincere la battaglia. Ricordo che gli svizzeri non sono, per gran parte, un popolo di pacifisti e (quasi) ogni svizzero ha fatto il militare per anni...L' esercito è, se non una "vacca sacra" come un tempo, almeno un' istituzione vicina a tutti (piu' o meno). Le Forze aeree svizzere, in caso di mancato acquisto, continuerebbero a disporre degli HORNET che saranno in servizio ancora per oltre 20 anni !.....

Risposta alla seconda domanda. Come svizzero resto allibito (in un primo momento) davanti a una domanda del genere. Mi spiego. In Svizzera esistono due diritti fondamentali del cittadino: REFERENDUM (con votazione popolare su decisioni legislative già prese); INIZIATIVA POPOLARE (con votazione popolare su nuove proposte di legge) che fanno la differenza fra la Confederazione e gli altri Paesi. Rinunciare (per poter aderire all' UE, per es.) sarebbe una sorta di autocastrazione. Ci riteniamo "competenti" in materia militare come gli italiani di calcio...Perchè ? Siamo stati un Paese che per secoli ha avuto nel servizio militare (per stati esteri) il principale lavoro (si dice che siano stati ca 2 mio gli Svizzeri che hanno servito Stati esteri). Negli anni 60 gli svizzeri hanno votato chiaramente per l' armamento nucleare dell' esercito ("no" all' iniziativa antiatomica) e si sono espressi chiaramente a varie riprese in modo critico su trattati con l' EU. Esagero un po' : in CH si "vive" di democrazia e lo si afferma soprattutto con l' UE i cui stati, per il nostro specialissimo punto di vista, soffrono di..."deficit democratico"...!

[Donald Henry Rumsfel]

swisssud, su Aug 19 2008, 11:40 AM, ha detto:

Il lancio di un "INIZIATIVA POPOLARE" federale per vietare l' acquisto di aeroplani da combattimento fino al 2019 è un sacrosanto diritto dei cittadini svizzeri. Il GSsE, sempre uscito sconfitto dalle sue iniziative, lo sarà probabilmente anche in questo caso. Almeno dal punto di vista statistico le iniziative popolari federali fanno fatica a "riuscire"...anche perchè sono spesso troppo radicali. Su circa 200, da quando sono state istituite nel 1874, ne sono riuscite solo una quindicina!...In ogni caso si parlerà di esercito, di aviazione militare, di Europa, di finanze e il Consiglio federale (Governo federale) dovrà impegnarsi per vincere la battaglia. Ricordo che gli svizzeri non sono, per gran parte, un popolo di pacifisti e (quasi) ogni svizzero ha fatto il militare per anni...L' esercito è, se non una "vacca sacra" come un tempo, almeno un' istituzione vicina a tutti (piu' o meno). Le Forze aeree svizzere, in caso di mancato acquisto, continuerebbero a disporre degli HORNET che saranno in servizio ancora per oltre 20 anni !.....

Risposta alla seconda domanda. Come svizzero resto allibito (in un primo momento) davanti a una domanda del genere. Mi spiego. In Svizzera esistono due diritti fondamentali del cittadino: REFERENDUM (con votazione popolare su decisioni legislative già prese); INIZIATIVA POPOLARE (con votazione popolare su nuove proposte di legge) che fanno la differenza fra la Confederazione e gli altri Paesi. Rinunciare (per poter aderire all' UE, per es.) sarebbe una sorta di autocastrazione. Ci riteniamo "competenti" in materia militare come gli italiani di calcio...Perchè ? Siamo stati un Paese che per secoli ha avuto nel servizio militare (per stati esteri) il principale lavoro (si dice che siano stati ca 2 mio gli Svizzeri che hanno servito Stati esteri). Negli anni 60 gli svizzeri hanno votato chiaramente per l' armamento nucleare dell' esercito ("no" all' iniziativa antiatomica) e si sono espressi chiaramente a varie riprese in modo critico su trattati con l' EU. Esagero un po' : in CH si "vive" di democrazia e lo si afferma soprattutto con l' UE i cui stati, per il nostro specialissimo punto di vista, soffrono di..."deficit democratico"...!

va bè in tutta europa si vive come una dittatura...... questi discorsi sono molto egocentrici......... da soli nel mondo non si conta un ****** ecco perchè l'europa deve essere unita di più,naturalmente senza di voi

[swisssud]

Donald Henry Rumsfel, su Aug 18 2008, 04:37 PM, ha detto:

ma voi svizzeri non avete le idee molto chiare! : come fai a sostituire f5(macchina molto economica) con rafale ,typhoon f18E e come sostituire gli AMX con f15E! e naturale che vinca il gripen al massimo i vari typhoon e rafal potranno sostituire gli f18 in un futuro

Si sostituiscono aerei da combattimento...e basta! Il Tiger II (versione migliorata dell' originale "aereo dei poveri" F-5) era stato acquistato a due riprese negli anni 70/80 in 110 esemplari. Una scelta criticata ma le alternative (in un' ottica svizzera) non erano convincenti. I tempi erano diversi e contava (...per far fronte al nemico comunista!) un numero adeguato di apparecchi. Poi, in CH, non si parte dal principio che il "GRIPEN" sia un aeroplanino. Per qualche sua caratteristica è addirittura superiore al THYPHOON. Ripeto: dalla severa valutazione (dalla quale si saprà pure qualcosa) l' apparecchio svedese potrebbe emergere per un migliore rapporto costo/prestazioni. Un ' aggiunta: l' acquisto lo si deciderà indirettamente nella votazione popolare. Potrebbe darsi che il prodotto dell' "amica" Svezia (se scelto) potrebbe far pendere la bilancia in favore dell' acquisto. I votanti del maggior partito svizzero (pro militare, ma violentemente anti europeo) potrebbero essere a disagio per lascelta di un "THYPHOON", espressione politicoindustrialmilitare dell'' odiata EU!!!!!! (eh eh eh....siamo fatti cosi, che vuoi!)

[Rick86]

Beh devi ammettere che sul piano puramente qualitativo l'EF-2000 è il migliore del gruppo. Guarda io non me ne intendo ma, a naso, direi che la complessa gara e le comparazioni che hanno fatto gli austriaci (e che hanno dimostrato che l'EFA li vale i soldi in più spesi) si possa applicare anche per una aviazione come quella svizzera.
Naturalmente se è invece una questione di numeri o di soldi o se invece vi servono delle capacità di strike e CAS più marcate, allora ben venga il Gripen.

[Donald Henry Rumsfel]

swisssud, su Aug 19 2008, 12:02 PM, ha detto:

Si sostituiscono aerei da combattimento...e basta! Il Tiger II (versione migliorata dell' originale "aereo dei poveri" F-5) era stato acquistato a due riprese negli anni 70/80 in 110 esemplari. Una scelta criticata ma le alternative (in un' ottica svizzera) non erano convincenti. I tempi erano diversi e contava (...per far fronte al nemico comunista!) un numero adeguato di apparecchi. Poi, in CH, non si parte dal principio che il "GRIPEN" sia un aeroplanino. Per qualche sua caratteristica è addirittura superiore al THYPHOON. Ripeto: dalla severa valutazione (dalla quale si saprà pure qualcosa) l' apparecchio svedese potrebbe emergere per un migliore rapporto costo/prestazioni. Un ' aggiunta: l' acquisto lo si deciderà indirettamente nella votazione popolare. Potrebbe darsi che il prodotto dell' "amica" Svezia (se scelto) potrebbe far pendere la bilancia in favore dell' acquisto. I votanti del maggior partito svizzero (pro militare, ma violentemente anti europeo) potrebbero essere a disagio per lascelta di un "THYPHOON", espressione politicoindustrialmilitare dell'' odiata EU!!!!!! (eh eh eh....siamo fatti cosi, che vuoi!)

ecco perchè non contate un piffero.........

[swisssud]

Donald Henry Rumsfel, su Aug 19 2008, 12:55 PM, ha detto:

ecco perchè non contate un piffero.........

Che vuoi dire ?.....